Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18337 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #90 В: 08/03/06 в 23:50:04 » |
Цитировать » Править
|
"Ох, Маугли, ты кого угодно достанешь" (ц)
Я приношу извинения г-дам Технику и В.А.Гонски, что до сих пор оставил без внимания их реплики. Поскольку считаю нужным для начала удалить из дискуссии г-на Ли. Правда, боюсь, у меня это уже никогда не получится...
Очень мягко говоря -- некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР?
Настолько же, насколько некорректно сравнивать По-2 и "Москито".
Во Вьетнаме во время войны с французами 40-50 иногда пользовались арбалетами и минометами из водопроводных труб --так что теперь: французам надо было заводить в войсках арбалетчиков по примеру противников?
Зачем -- если у них были те же минометы, только сделанные НЕ из водопроводных труб?
А арбалеты могут пригодится, например, для спецопераций.
Нерационально было во время войны тратить силы на производство и освоение машины, имеющей ограниченное применение,
Дальний фоторазведчик, эскортный истребитель, ночной истребитель, истребитель-бомбардировщик, скоростной бомбардировщик, морской патрульный самолет, береговой торпедоносец, палубный торпедоносец... вроде ничего не забыл.
О да, "Москито" имел ОЧЕНЬ ограниченное применение.
Ли, Вы, часом, не чукча-писатель?
и которая будет готова скорее всего к шапочному разбору --отвлекаясь с более важных направлений.
Что до рациональности... более рационально было, видимо, пять лет пытаться поставить на производство упомянутый Вами Ер-2 -- чтобы в 44-м плюнуть на это дело по причине полной безнадежности и бессмысленности.
А война с заведомо слабейшим противником --аналогом негров и малайцев, у Красной Армии роде не поосматривалась.
Ли, а Вы уверены, что тот факт, что самолет воевал "против негров и малайцев", означает, что он безусловно устарел? В таком случае -- списывайте нахрен в устаревшие весь послевоенный авиационный парк всех крупных государств -- причем на любой год.
Что же до противника... у меня есть смутное подозрение, что замена ночного бомбера По-2 на "Москито" могла бы очень серьезно повысить эффективность действий северокорейской авиации...
А если не давать им работы, не «тренировать» не поддерживать хотя бы осознанием нужности своей работы стране, не финансировать, отдавая деньги иностранцам – между прочим большие, чем просили наши –то ничего и не появится.
Ну, даже если и "поддерживать осознанием нужности", финансировать и пр. -- тоже может ничего не появится. См. опять же историю с Ер-2.
См. опять же современную Рашку и ситуацию в гражданском авиапроме.
Материалами по современным транспортникам я не владею. Но сильно подозреваю, что Вы тоже -- судя по Вашим... э-э-э... знаниям в области истории авиации...
А смысл? Чтобы сначала заплатить тем, а потом еще и нашим? Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей.
Ах, какой пафос... знаете, а ведь может получится хуже -- сначала платите "нашим", а потом еще два раза -- и "им" за проект, и "нашим" за доводку, и получаете требуемое на несколько лет позже, чем надо было...
Правда, если "наших" запереть в "шарашке", а у "них" искомое изделие вульгарно стибрить (реальная ситуация с очень известным конструктором и очень известным самолетом) -- то расходы можно свести до миниума... но опять же получив искомое с... э-э-э... некоторым опозданием.
Это было про самолетики. До корабликов сегодня не добрался.
|
| « Изменён в : 08/04/06 в 04:01:38 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #91 В: 08/04/06 в 06:28:28 » |
Цитировать » Править
|
Теперь поговорим про кораблики.
Который написал –«Грозу», «Пятисотлетнюю войну», и другие книги, любимые «мерсской диссидой», и вызывающие смех у знатоков.
*невинно хлопая глазами* Вроде Вас? Честно, уж на что не люблю собственные работы Бунича -- но в сравнении с Вами он просто гигант мысли...
Золотые слова! Это ж квинтэссенция всех политики с начала перестройки –не выпендриваться перед западом а смиренно внимать.
Ну-ну. Я рад доставить Вам минутное удовольствие иллюзией Вашей правоты...
А то что 155 меньше 180 – вы в ум не берете?
Угу. Наши проектировщики-"самородки" тоже посчитали, что 180 больше, чем 152, а 9 больше чем 6: "Проектом предусматривалось стандартное водоизмещение корабля около 7000 т, скорость 37 узлов и основное вооружение из шести 180-мм орудий в трех башнях. Но в ноябре 1934 года было принято предложение главного конструктора артиллерийских башен А.А.Флоренского создать для нового крейсера трехорудийную башню."
Только вот незадача -- прототип "Кирова" ("Раймондо Монтекуколи") был с двухорудийными башнями и 152-мм орудиями. И увеличения ширины корпуса на полтора метра явно не хватало, чтобы умять в несчастный корабль планируемое вооружение.
В результате все три орудия в башне поместили в единой маске. Решение, кстати, не уникальное -- итальянцы на ранних кораблях тоже делали один подъемный механизм на всю башню. Но у медали оказался интересный реверс: как скромно отмечает одна из "общеобразовательных" статей, "практически любое попадание в башню выводило из строя сразу три ствола". Итальянцы сделали выводы, и уже на следующем за "Монтекуколи" "Кадорне" отказались от единой маски -- но нашим доморощенным гениям потребовалось наступить на те же грабли.
Подробнее о том, что представляли собой 180-мм АУ, можно прочитать здесь:
http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk1_180.htm
http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk3_180.htm
Я понимаю, что Ли в эти ссылочки даже не заглянет, а если заглянет, то срочно и "изящно" перетолкует всю информацию в свою пользу, но рекомендую участникам обратить внимание на ряд тонкостей, например, на то, что в действительнсти представляло собой это орудие (в первоначальном виде), а также откуда у СССР появилась технология производства лейнированных стволов.
Скорострельная крупнокалиберная пушка?? Все страньше и страньше.
*устало* Учите матчасть.
Для "Кирова" ТЗ предусматривало 6 выстрелов в минуту, реально удалось добиться 2-х.
Для сравнения -- японские тяжелые крейсера давали 4 выстрела в минуту, англичане на своих "Каунти" еще в 20-е годы достигли 5 выстрелов в минуту, а американцы на "Де Мойне" менее чем через 10 лет показали 12 в минуту.
Так что эти "странности" объясняются Вашим невежеством, не более того.
Кстати, еще интереснее будет посмотреть данные по живучести стволов. Наши 180-мм -- 70 выстр. у Б-1-К, до 150 выстр. у Б-1-П. Для сравнения: японские 200-мм -- 300 выстрелов, английские 203-мм -- 500 выстрелов, немецкие 210-мм -- 600 выстрелов.
Это вы о закупке немецких самолетов перед войной что ли? Толку было не так много – те кто мог бы ее как следует изучить на нарах сидели.
{Простите, Вы кажется что-то забыли или пропустили.} Перечитайте внимательнее.
Впрочем, поскольку Вы, скорее всего, так и не удосужитесь вернуться к тому интересному месту, то, чтобы не оставлять без информации остальных участников, восстановлю наш разговор.
Вы: А во вторых – какие это особые авиационные успехи 20х, если например в 1925 году был замечательный случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat относительно перспектив отечественного авиастроения хотели заказать проект бомбардировщика англичанам.
Я: В 44-м "был случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat и т.д." хотели наладить у нас лицензионное производство многократно уже упомянутого "Москито". Видимо, их именно за это в 46-м посадили ...
Кот: А еще были и такие [бестолочи], которые наладили-таки выпуск "чужого" DC-3, он же ПС-84, он же Ли-2... Аж с 38-го года - и до конца 40-х. Правда, их тоже посадили (еще до войны) - видимо, за это самое.
Вы: ЛИ-2 был все же заметно переделан сравнительно с классическим Дугласом.
И нельзя сравнивать гражданский самолет с военным.
Хотя бы потому, что после того как сделанный бриттами бомбер неизбежно устарел бы, пришлось бы заказывать у них же второй, третий, десятый --свои то не умеют, бо работы им не давали.
А Ли-2 так и летал себе до 75 года.
ИМХО –заметьте себе – не закупили готовые ДС а сами начали делать…
Я: ...На закуску можно вспомнить замечательную историю с покупкой у фирмы "Гиббс энд Кокс" большого количества разрисованной бумаги осенью 39-го года -- и записать в главные вредители товарища Молотова.
Подробнее о делах с фирмой "Гиббс энд Кокс" можно прочитать здесь:
http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/soviet-carriers.htm
Не помню, есть ли там данные о том, во что обошлись стране эти, с позволения сказать, проекты тех, с позволения сказать, авианосцев, но в "Бризе" писали про 200 миллионов долларов.
Товарищ Молотов очень берег "народную копейку, оплаченную потом и кровью простых людей".
Историю эту я знаю. Но при чем тут ваш пост –не понял. Постройка флота при ограниченной промышленной базе ничего другого дать не могла. Скорее вина лежит на политиках, затеявших создание дредноутов и тяжелых крейсеров, каждый из которых оценивался в треть военного бюджета тогдашнего СССР.
1. Сомневаюсь, что знаете.
2. При том, что для работы над реальными проектами, а не фантазиями а ля Ж.Верн и Г.Адамов, гнужны те самые "стереотипы", которые называются знаниями и опытом.
3. Создание дредноуцтов и крейсеров шло с полной поддержкой военной и промышленной... гм... элиты, которая, ко всему прочему, не задумывалась даже насчет того, что СССР не располагает технологиями, позволяющими обеспечить постройку современного "кэпитэл шипа" (за исключением легких крейсеров).
4. Но речь даже не о том -- не о решении на потройку, а о... хм... назовем это "проектированием" крупных БНК. Вот, например:
...требовался корабль, способный действовать совместно с эскадрой, обеспечивающий ее авиационное прикрытие (истребители). Поначалу таким виделся гибрид линкора и авианосца. Проекты кораблей такого типа с 1935 года разрабатывались в ЦКБС-1. При водоизмещении 29 800 т, мощности машин 210 000 л. с., скорости 35-39 уз, вооружении: 9 305-мм АУ, 16 130-мм АУ, 18 45-мм АУ и авиагруппе в 60 машин, корабль имел 200 -мм бортовую и 125 мм палубную броню.
Или еще похлеще:
Проект создал владелец фирмы В.Ф.Гиббс, никогда ранее не занимавшийся подобными работами. Неудивительно, что получился весьма экстравагантный корабль: водоизмещением 73 003т., мощностью машин 304 160 л. с., скоростью 34 уз, вооружением 8 457-мм / 12 406-мм АУ, 28 127-мм АУ, 32 28-мм АУ, 36 колесных и четыре катапультных гидросамолета, две катапульты; бронирование: борта 330 мм, палубы 197 мм.
Вот что получалось, когда за дело брались люди, "не связанные стереотипами". Дело ведь даже не в том, что эти проекты абсурдны с точки зрения здравого смысла -- они, как ни печально, абсурдны с точки зрения теории корабля. То есть отсутствие стереотипов в данном случае изрядно походило на отсутствие специальных знаний.
А вот еще один интересный момент:
Не уделили внимания вопросам аэродинамики корабля: надстройки и орудийные башни в сочетании с угловатыми очертаниями полетной палубы должны были создавать мощные завихрения воздуха, препятствующие взлетно-посадочным операциям. Советским конструкторам для решения этой проблемы в своем проекте пришлось создать палубу особо обтекаемой формы и произвести исследование ряда моделей в аэродинамических трубах ЦАГИ. (Автор располагает сведениями о наличии таких моделей).
То есть эти... гм... конструкции жрали, помио прочих ресурсов, еще и рабочее время специалистов ЦАГИ, отнимая его у других проектов -- гораздо более важных и нужных...
======================================
А какая из всего этого мораль? Такая, что традиции и преемственность -- это очень хорошие вещи, позволяющие избегать дилетантских ошибок. И они гораздо ценнее. чем пресловутая "несвязанность стереотипами".
Что более важно, так это то, что наличие означенных "стереотипов" (которые суть специальные знания и опыт) позволяет анализировать "нестереотипные" варианты и выбирать из них наиболее выгодные, отбрасывая бемперспективные. Пример я еще как-нибудь приведу. Скажем, из истории послевоенной авиации.
=======================================
Немножко про Армаду  .
Не могли бы указать источник сего утверждения? Многие пираты, отправившиеся на дно под огнем испаснких пушек, с вами бы не согласились.
С удовольствием.
Знаете ли вы украинскую ночь? Вернее, знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»? Правильный ответ – семнадцать. И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия. Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло. При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс.
Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского? Это я о порохе. Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди.
Канониров не хватало. Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались. Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой]
В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти. В среднем англичане стреляли в три раза быстрее. И попадали не в пример чаще.
Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции. С дальнобойными же орудиями была просто беда. На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства.
И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола. Как и куда это стреляло, я описать не берусь. Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...»
Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_. Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола.
Это о том, как оно стреляло. Дальше будет о том, как оно ходило.
(ц) Антрекот
Продолжение здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=displa y;num=1100250306;start=0#0
Там же, кстати, и про Медина-Сидонию.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 11:54:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #92 В: 08/04/06 в 21:51:40 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения у участников за дезинформацию.
Итальянцы действительно перешли на своих ЛКР к системе с индивидуальной ВН, но не на типе "Кадорна", а на типе "Гарибальди".
Нарративной информации в Рунете найти не удалось, но если внимательно присмотреться к фотографиям вот здесь
http://www.regiamarina.net/arsenals/ships_it/cruisers_light/crui_light_photo.htm
то будет очевидна разница между башнями ранних и поздних "Кондотьери".
|
| « Изменён в : 08/04/06 в 21:52:54 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #93 В: 08/06/06 в 21:01:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А арбалеты могут пригодится, например, для спецопераций. |
|
Ох, не ради спецопераций их вьетнамцы использовали –а по причине недостатка оружия.
Quote:| Дальний фоторазведчик, эскортный истребитель, ночной истребитель, истребитель-бомбардировщик... забыл. |
|
Береговых торпедоносцев у СССР хватало, начиная от ИЛ-4, и заканчивая «Бостонами» и А-20, а палубные были ни к чему.
Quote:более рационально было, видимо,
пять лет пытаться поставить на производство упомянутый Вами Ер-2 -- чтобы в 44-м плюнуть на это дело по причине полной безнадежности и бессмысленности. |
|
Видимо нет. Также как наступать на те же грабли в отношении Москито. Уж тогда рациональнее было бы поставить на вооружении пресловутый Но-229 – дешевше и эффективнее для тех же корейцев был бы.
Quote:Ли, а Вы уверены, что тот факт, что самолет воевал
"против негров и малайцев", означает, что он безусловно устарел? В таком случае -- списывайте нахрен в устаревшие весь послевоенный авиационный парк всех крупных государств -- причем на любой год. |
|
Виноват – все же Ланкатеры и Корсеры против колоний как будто не применяли. А тем более реактивные истребители.
Quote:| Что же до противника... у меня есть смутное подозрение, что замена ночного бомбера По-2 на "Москито" могла бы очень серьезно повысить эффективность действий северокорейской авиации... |
|
А вы посмотрите стратегическую обстановку и положение с аэродромами к северу от 38 параллели.
Quote:| Ну, даже если и "поддерживать осознанием нужности", финансировать и пр. -- тоже может ничего не появится. См. опять же историю с Ер-2. |
|
Разница между "можно не получить" и "не получить никогда" согласитесь, заметная.
Quote:| Материалами по современным транспортникам я не владею. |
|
Готов просветить вас по этому вопросу, со ссылкой на ваш любимый Яндекс.
http://www.glavs.ru/GLAVS/news_gas.jsp?id=1636
http://www.akm.ru/rus/news/2005/september/22/ns1545084.htm
http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=economics&item=21621
http://www.novoteka.ru/seventexp/39075
http://newsinfo.ru/news/2005/02/news95047.php?id_r=7
Quote:| Ах, какой пафос... знаете, а ведь может получится хуже |
|
Чтобы не влезать в длинную дискуссию по данному вопросу, укажу -- к рассматриваемому случаю это отношения не имеет --ровно никакого.
Quote:| Правда, если "наших" запереть в "шарашке", а у "них" искомое изделие вульгарно стибрить (реальная ситуация с очень известным конструктором и очень известным самолетом) |
|
Мы это уже обсуждали. Посмотрите –насколько эффективно работал хотя бы Бартини в шарашке и на воле и успокойтесь насчет экономии. Кстати – не могли бы вы привести подтверждение того, что в шарашки ученых и конструкторов посадили именно ради экономии?
А Туполев делал Ту-4 действительно на основе Б-29. Но уже не в шарашке, причем довольно много лет. А насчет того – продала бы нам Америка в 1946 чертежи документацию и технологии на машину, способную до нее долететь – думаю сами знаете ответ.
Кстати – вы ведь копирование западных образцов всецело одобряете --какие к Туполеву претензии? Тем более, что Ту 95 уже копией ничьей не был.
Quote:| Харрикейн -- маст дай. Он уступал всем отечественным самолетам, и более-менее равнялся только И-16. МиГ-15 -- рулез. Он превосходил всех зарубежных современников по всем параметрам. Имеет ли смысл разбирать их подробно, господа? |
|
Харикейн --достаточно посредственная машина, что подтверждают сами англичане.
МиГ-15 --достаточно совершенный истребитель для своего времени, что подтверждают дравшиеся с ним в Корее американцы. И в самом деле обсуждать этот вопрос смысла не вижу.
Quote: Оригинальный способ уклоняться от атаки --
поворачиваться "пузом". Кстати, где у него там броня? |
|
Виноват, описка --не Мессер а шуткас. С пушечными Ишаками это, кстати, не проходило.
Quote:Видел воспоминания Каберова. Квинтэссенция:
"Харрикейн был отвратительной машиной. За тот месяц, что летал на нем, сбил шесть самолетов противника." |
|
Ну --это зависит еще и от летчика -- немцы в 41 одерживали верх над более сокростными советскими машинами, но назвать Як-1 или
МиГ-3 отвратительной машиной никто из воевавших на них вроде не решился.
Покрышкин вот не ругал же «Кобру».
Quote:| *невинно хлопая глазами* Вроде Вас? |
|
Нет –вроде В. Гончарова, редактора военно-исторической серии АСТ
Quote:| Честно, уж на что не люблю собственные работы Бунича -- но в сравнении с Вами он просто гигант мысли... |
|
Это в чем же его гигантизм? Насчет дивизий, с развернутыми знаменами и под барабанный бой идущих в плен? Или про дзен буддизм, помогающий японским тяжелым пушкам стрелять вдвое быстрее штатных ТТХ? Или в мысли что Кузнецов и Трибуц были немецкими шпионами, а Дрозд их разоблачил за что был утоплен в проруби? Вы правы – я до такого никогда не дойду.
Quote:Не помню, есть ли там данные о том, во что обошлись
стране эти, с позволения сказать, проекты тех, с
озволения сказать, авианосцев, но в "Бризе" писали про 200 миллионов долларов… Проект создал владелец фирмы В.Ф.Гиббс, никогда ранее не занимавшийся подобными работами. Неудивительно, что получился весьма экстравагантный корабль |
|
Это как раз камень в ваш огород –был куплен негодный проект у великих и мудрых иностранцев.
Quote:Товарищ Молотов очень берег "народную копейку,
оплаченную потом и кровью простых людей". |
|
Выходит –не берег. Как и [некоторые чиновники][Нарушен пп. 2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги, каких хватило бы на… На многое.
Quote:Создание дредноутов и крейсеров шло с полной
поддержкой военной и промышленной... гм... элиты,
которая, ко всему прочему, не задумывалась даже насчет того, что СССР не располагает технологиями, |
|
Так уж при полной? Шапошников например был против, Тимошенко – против. А промышленная… тех кто возражал, видимо расстреляли.
Quote:
Ну, вопрос стандартизации калибров был проблемой не только для испанцев. Это раз. Второе – несмотря на английскую доблесть потери испанцев после битвы при Гравелине были не так велики, и боеспособность Армада не потеряла.
Quote:| Там же, кстати, и про Медина-Сидонию. |
|
То есть хороший руководитель и умный человек почему-то погубил своим идиотским решением вверенный ему флот. Потому как назвать по другому решение –идти вокруг Британии зимой без карт и лоцманов – по другому называть нельзя. А если у человека не хватает ума понять, что раз чего-то не понимаешь, то надо слушаться знающих людей –то он идиот в квадрате. В кубе. В энной степени.
Quote:| А где Вы видели "социализм"? Да еще "самый хороший"? |
|
Приод 70-80х в СССР, Венгрия и Чехия 60-80, нынешний Вьетнам возьмите...
Quote:| А то вот тут (http://forum.skunksworks.net/forum.cgi?number=3некоторые "товарищи" утверждают, что в СССР его и не было... |
|
Да знаю все эти аргументы -- их особенно любила все та же диссида. А "диссида маст дай"
Quote:| Пример можно? Того, что "не оценили" другие - и "оценили" в СССР. |
|
Ну вот та же подвеска Кристи.
Quote:| Взгляните на современную авиацию, особенно военную: истребители, штурмовики - наши, европейские, штатовские... Ну, просто "близнецы-братья"! И это все - следствие выбора "чиновников"? Ну, Вы и шутник! |
|
Но чиновниками в СССР были например зарублен превосходящий по ряду пунктов
Ту-95 самолет Месищева, или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского. По отсутствию аналогов. И обратный пример -- США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25. А с вашей точки зрения – раз у Штатов машина не получилась, то уж где нам сиволапым…
Quote:| Заводы нам много кто строил, тот же Форд, к примеру. И английские и иные фирмы "за наши деньги" также много чего продавали и строили. Электрооборудование, паровозы, трактора... |
|
Что же нам построил Форд? Вы не путаете --завод построенный фирмой Форда и завод, построенный из оборудования фирмы Форда
Quote:| "Не мешала"?! Уже и не знаю, смеяться или плакать... Данные о потерях ЧФ Вам не попадались? Ах, да - Вы же Яндекса не любите. Ну, хотя бы воспоминания участников почитайте - иногда полезно... |
|
Я их читал представьте себе. Я ж все таки еще в советское время вырос, и читать нас учили.
Ну так вот --несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев. Не вижу технических причин, по которым нельзя было организовать аналогичное снабжение Дюнкерка.
А воевать без потерь можно лишь одним способом --безоговорочной капитуляцией.
Quote:| Угу. Наши проектировщики-"самородки" тоже посчитали, что 180 больше, чем 152, а 9 больше чем 6:... Только вот незадача -- прототип "Кирова" ("Раймондо Монтекуколи") был с двухорудийными башнями и 152-мм орудиями. И увеличения ширины корпуса на полтора метра явно не хватало, чтобы умять в несчастный корабль планируемое вооружение... В результате все три орудия в башне поместили в единой маске. Решение, кстати, не уникальное -- итальянцы на ранних кораблях тоже делали один подъемный механизм на всю башню. |
|
Знаете –очень легко, как это наша либеральная интеллигенция умеет, издеваться над советскими неудачами – см. того же Кара-Мурзу.
И совсем другое дело –куда как более трудное, это начинать строительство новых кораблей в стране пережившей гражданскую войну, и пропустившей целое поколение военных судов.
Да – «Киров» и «семерки» были не идеальны – но без них не было бы кораблей более совершенных.
Quote:Учитывая последние новости с Кубы, некоторые
неожиданности в этом смысле могут ожидать Вас уже через гд-другой. |
|
И вы думаете, что скончайся Фидель Кастро, завтра народ бросится на штурм ЦК, и пригласит американских морпехов?
Ну-ну --надежды дедушек питают...
Quote:| Ага! Большой ущерб он был способен причиниять только в незнакомых условиях вдали от своих баз... где-нибудь возле Кадиса. |
|
Пиратский рейд и эскадренное сражение --две большие разницы.
Quote:| спрашивали про преимущества англо-саксов. Именно в этом. Подданные не стесняются выбивать деньги из своих королей до самого последнего момента. |
|
Аналогично --Потемкин и Екатерина. А Филипп был при всех своих пороках, нормальной ориентации, и с Сидонией поддерживал исключительно деловые отношения.
Quote:| С монархами, слишком полагающимися на "свое мнение", это бывает всегда. |
|
Не только с монархами. Вот Чемберлен и Деладье в 1938 -40 г.г. вместе с окружением
тоже ошибались даже хуже чем руководство СССР --во всяком случае, Сталину не приходило в голову в 1942 начать войну еще и с Японией.
Quote:Все познается в сравнении. СССР строил
цельнометаллические бомбардировщики тысячами -- Англия и США делали это ДЕСЯТКАМИ тысяч. Разумеется, на фоне какого-нибудь Китая СССР смотрелся очень передовым, но вот в "первой лиге" он... м-м-м... мягко говоря, лидером не являлся. |
|
Вообще-то речь шла о 1941 годе. А то что экономическая мощ англо-саксов была выше советской -- так это никто и не опровергает.
Quote:| уникальным. Но семимоторное чудо сделали, а нормальный транспортник пришлось по лицензии клепать... |
|
Отчасти потому, что многие конструкторы, вроде создателей К-5, сгнили на лесоповале.
Quote:| А дюралевые истребители таки не делали. |
|
Кстати – был ли заказ на них от РККА? Вот еще вопрос…
Quote:| Старый режим осточертел всем настолько, что без его переименования в "новый" и без каких-то хотя бы косметических преобразований защитники у него едва ли нашлись бы. Другое дело, что режим прогнил настолько, что косметические реобразования через 10 лет привели его к полному краху. |
|
Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.
Видели бы вы ту реакцию! Причем что характерно, все трое – почти монархисты.
Quote:| Абсолютно то же самое произошло и с советским режимом, только чуть быстрее. |
|
А вот что пишет видный американист А. Уткин, коий сечет в вопросе всяко больше нас с вами, да еще ссылается на западные источники.
«Как пишет Раймонд Гартхоф, «прогресс в двусторонних отношениях произошёл только в тех областях и только в той мере, в какой советская сторона готова была принять американскую позицию. Взаимное сближение в период между 1985 и 1988 годами произошло только там, где Горбачёв изменил советскую позицию и принял вместо неё американскую. Несомненно, это создало внутренние трудности для Горбачёва… Новый детант был основан не на признании взаимных интересов, а на советской капитуляции. Теперь перед Горбачёвым встала задача оправдать свою внешнюю и оборонную политику, доказать, что происходящее служит и советским интересам».* /* Garthoff R . The Great Transition . American-Soviet Relations and the End of the Cold War. Wahington. 1994. P. 338-339./» Конец цитаты.
А вообще (в оффтопик) у России судьба несчастливая во многом потому, что ей досталась отвратительная интеллигенция, слава Богу сейчас умирающая. Вот в Третьем рейхе все его чудовищные преступления не мешали тамошним интелям без рефлексий конструировать всякие смертоубийственные машины мирового класса и изобретать газ Табун –и никаких инакомыслящих и самиздата. А у нас наши интеллигенты ненавидели и по сию пору ненавидят погубленные ими страну, строй и лично Брежнева, хотя именно он обеспечил стране и народу наивысший уровень жизни и могущества. Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил?
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 06:34:52 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #94 В: 08/06/06 в 22:50:58 » |
Цитировать » Править
|
Подробнее утром, а пока пара мелочей:
Quote:| Это как раз камень в ваш огород –был куплен негодный проект у великих и мудрых иностранцев. |
|
Нет. Был куплен проект у дилетанта, никогда ранее не занимавшегося проектированием боевых кораблей.
Это при том, что советская делегация уже два года контачила с ВМС США на тему покупки документации по кораблям, оборудованию, производственному процесу...
Проекты же, составленные профессионалами ("Ансальдо"), несмотря на все их и наши национальные особенности, даже рационализаторы вроде Флоренского были не в состоянии до конца испортить -- они, по крайней мере, плавали и стреляли.
Кроме того, камень-то в Ваш огород -- несмотря на всю, тэксть, национальную самобытность, особый путь и воспитание отечественных конструкторских коллективов, пришлось все равно идти на поклон за океан, и покупать там всякое дерьмо без разбору...
Quote:| А вы посмотрите стратегическую обстановку и положение с аэродромами к северу от 38 параллели. |
|
А Вы посмотрите боевой радиус "Москито"...
Quote:| Уж тогда рациональнее было бы поставить на вооружении пресловутый Но-229 – дешевше и эффективнее для тех же корейцев был бы. |
|
Хм... Вы в этом уверены?
"Москито", в отличие от "Хортена", был проверен четырьмя годами боевых действий...
Quote:| Береговых торпедоносцев у СССР хватало, начиная от ИЛ-4, и заканчивая «Бостонами» и А-20, а палубные были ни к чему. |
|
Якорный баллон...
Ли, ну вы бы хоть матчасть изучили:
1. "Бостон" и А-20 -- это, вообще-то, одна и та же машина.
2. Сравните ТТХ "Москито" и тех, которых хватало, всяких "Бостонов" с Ил-4...
Это не говоря уже об исключительно интересном выборочном цитировании -- как будто других областей применения у "Москито" я не указал.
И, кстати, в этих областях у СССР на 44-й год (да и несколько лет спустя) самолета со сравнимыми ТТХ просто НЕ-БЫ-ЛО.
|
| « Изменён в : 08/06/06 в 22:51:28 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:| Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил? |
|
(в сторону) Иного от товарища Ли я как-то и не ожидал...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #96 В: 08/07/06 в 02:06:17 » |
Цитировать » Править
|
Модераторское замечание.
Уважаемый Ursus!
В этом треде вы неоднократно нарушили правила Удела(параграф 3,пункт 2).Рекомендую
еще раз перечитать правила и обратить внимание,в частности,на пояснения к ним.
Особенное внимание следовало бы уделить следующим пояснениям к пп. 2-б):"Иными словами, посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать. Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #97 В: 08/07/06 в 02:22:01 » |
Цитировать » Править
|
По поводу Армады, в обратном хронологическом порядке...
Quote:| Пиратский рейд и эскадренное сражение --две большие разницы. |
|
Угу. А амфибийная операция -- третья, еще более разная вещь. Гораздо более сложная с точки зрения организации.
Кстати, ущерб, который Дрейк нанес испанцам в Кадисе, был, пожалуй, не меньшим, чем понесенный ими в сражении в Канале.
Quote:| То есть хороший руководитель и умный человек почему-то погубил своим идиотским решением вверенный ему флот. Потому как назвать по другому решение –идти вокруг Британии зимой без карт и лоцманов – по другому называть нельзя. |
|
1. Интересно, действие неожиданно перенеслось в Древний Рим? Там вроде мог быть март в июле, но чтобы в 16-м веке в Европе зима наступала в августе  ...
2. Выносить суждение об идиотском решении а) на основании апостериорной информации, б) отказываясь от анализа априорной информации... что-то знакомое чую я в этой методологии...
Quote:| А если у человека не хватает ума понять, что раз чего-то не понимаешь, то надо слушаться знающих людей –то он идиот в квадрате. В кубе. В энной степени. |
|
Вы уверены, что герцог отказывался "слушаться знающих людей"? Прошу доказательств.
Quote:| Ну, вопрос стандартизации калибров был проблемой не только для испанцев. Это раз. Второе – несмотря на английскую доблесть потери испанцев после битвы при Гравелине были не так велики, и боеспособность Армада не потеряла. |
|
1. Но для испанцев он был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПРОБЛЕМОЙ.
2. Но тем не менее а) отказалась от продолжения боя, б) была ВЫНУЖДЕНА возвращаться в Испанию кружным маршрутом.
Понимаете -- ВЫ-НУ-ЖДЕ-НА.
Попробуйте не списывать все 7на квадратно-кубический идиотизм руководителя, а подумать -- что было причиной выбора именно такого маршрута?
Quote:| Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб. |
|
А испанцы действовали не возле своих (либо дружественных) баз? Мне что-то казалось, что ночная атака при Гравелине была произведена на стоящих на якорях испанский флот...
Quote:| Роковым стало опять-таки решение Сидонии возвращаться кружным путем, вместо того чтобы отойти в южные Нидерланды или на свой страх и риск высаживаться в Ирландии либо Шотландии. |
|
1. Я чегой-то не врубаюсь -- как могли испанские корабли отойти в Южные Нидерланды? Разве что перетащить их туда волоком  , силами экипажей и войск Пармы ... Арригинальна 8)  ... Заодно интересен такой вопрос: а можно ли было а) организовать зимовку флота в Нидерландах и б) оставить флот зимовать там?
2. Некоторые высаживались в Шотландии и Ирландии... на свой страх и риск. Что с ними там было... нет повести печальнее на свете... Поинтересуйтесь политическим обеспечением этой высадки.
Quote:| Эти продукты были обычной диетой моряков парусного флота даже в 19 веке у всех и народов. И на британском флоте было немало бунтов из за скверной пищи, и на французском… |
|
Все дело в длительности хранения. Испанцы собирались столько времени, что заготовленные припасы испортились еще чуть ли не до выхода. Бочки для воды, опять же...
Кстати, не стоит это списывать на Медина-Сидонию. Он, конечно, организовал все не идеально, но, по крайней мере, в отличие от предшественника, флот в море таки вывел.
=====================
Да, и еще. Причина, по которой неудача Армады превратилась в разгром, довольно четко прописана в текстах Антрекота.
Подумайте, кто виноват в ней -- Медина-Сидония, принявший командование против своей воли и никакого влияния на постройку и организацию флота не имевший?
Или столь восхваляемые Вами Лейвы, Вальдесы, Рекальде... Великий Адмирал Санта-Крус и проче изысканное общество, которое дралось с англичанами уже два десятка лет без малого -- и неужели ничего из этих драк не вынесло?
Или что-то еще?
=============================
Zamkompomorde
Прошу прощения за резкозть.
Постараюсь больше так не делать.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 06:00:07 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #98 В: 08/07/06 в 06:47:22 » |
Цитировать » Править
|
Следующая "вечная тема" -- Севастополь vs. Дюнкерк.
Теперь, для разнообразия, в прямом порядке.
Quote:| Уточняю – они имели для этого технические возможности и материальные ресурсы. Но учитывая качества их армии, генералов и политиков, проявившиеся например в нижеследующих эпизодах, то они действительно не могли даже попытаться это сделать. Хотя должны были вроде понимать, что удержание Дюнкерка по крайней мере гарантирует от попыток начала высадки на островах. |
|
*вежливо-вкрадчиво*
Ли, я не просил Вас "уточнять". Я просил Вас "доказать". Как минимум -- приведя соотношение сил и показав, что в Дюнкерке оно было не менее благоприятно для союзников, чем для русских в Севастополе.
В ответ Вы выдали очередное голословное утверждение со ссылкой на Критскую операцию. Хорошо -- я еще раз попрошу Вас проанализировать и сравнить соотношение сил в мае 41-го на Крите и в октябре 41-го в Крыму.
Хочу отметить, что подобными увиливаниями Вы ничего не добьетесь, кроме демонстрации Вашей неосведомленности -- ведь рано или поздно я приведу эти соотношения сам .
Quote:| Я не ору а лишь констатирую факт, признаваемый западными историками – союзники не выдержали немецкий удар 1940 не только в военном, но и в морально-политическом плане. А трусами британцы не были – иначе подписали бы «почетную» капитуляцию. |
|
Хм. Вот с этого момента поподробнее. Кто "не выдержал удар". Норвежцы, голландцы, бельгийцы, сформировавшие правительства в изгнании и продолжавшие оказывать Англии посильное содействие в борьбе? Англичане, ставшие на ближайший год-полтора становым хребтом антигитлеровских сил? Французы... ну разве что французы -- и то не все.
Quote:| А позиционные бои уже списываются со счетов? У нас идет странная война как в 1940? |
|
На что я не люблю старые советские мемуары, а есть у них один плюс -- с Вашей точки зрения информация в них ультраверифицирована .
Итак, Н.И.Крылов, "Огненный бастион":
Прошло некоторое время, прежде чем было наконец признано и подтверждено: основной задачей приморцев остается пока оборона главной базы Черноморского флота. Вместе с тем надлежало готовиться к последующему наступлению, к участию вместе с армиями Кавказского фронта в освобождении Крыма.
Должен сказать, что и в те дни, когда фронт требовал от приморцев невыполнимого, а командование СОР старалось доказать это фронту, мы вели — прежде всего на северном направлении — наступательные действия, стремясь вернуть, где можно, рубежи, с которых враг оттеснил нас в декабре. Но восстановить севастопольский плацдарм в прежних границах сил не хватало.
Дивизии Капитохина и Ласкина достигли Бельбека, а местами пересекли долину, проложенную мелкой, но бурливой в зимнее время рекой, закрепившись на некоторых высотах ее правого, северного, берега.
...
Командарм, вызванный на флагманский КП, вернулся от командующего СОР с выписками из новой директивы фронта. В ней подтверждалась задача, уже поставленная Приморской армии раньше, — одновременно с наступлением 51-й и 44-й армий с Керченского полуострова наносить нашим левым флангом удар в направлении Дуванкоя, а в дальнейшем — на Бахчисарай. Общее наступление в Крыму назначалось на 12 января (потом фронт опять его отложил), нам планировалось к исходу третьего дня выйти на Качу.
Войска, которым предстояло наступать, за последние два дня вновь улучшили свои позиции. Им было приказано закрепиться на достигнутых рубежах, пополнить боевые подразделения за счет собственных тылов. И — на это штаб армии особенно нажимал — активно вести разведку. Мы еще не все знали о том, как расставил перешедший к обороне противник свои огневые средства, какие успел создать опорные пункты.
...
Конечно, общий итог активных действий Приморской армии, возобновлявшихся по требованию фронта каждые полторы-две недели, измерялся не только отбитыми у врага высотами. Приморцы продвинулись мало, свой плацдарм существенно не расширили, однако крупная неприятельская группировка сковывалась под Севастополем прочно, и [440] Манштейн не мог ничего больше взять отсюда на керченское направление. А там должно же было когда-то начаться решительное наступление Крымского фронта!
Но чем дольше оно не развертывалось, тем сильнее тревожило командарма, что наши отвлекающие удары обходятся дорого. После них армейские запасы снарядов снижались до опасного в нашем положении предела. Атакующие части несли немалые потери.
и т.д.
Как видим, "позиционные бои" (местные наступления) были. Вот только инициатива принадлежала отнюдь не немцам. Забавно, но но июньского штурма советские войска, в общем, проявляли не меньшую активность, чем немцы: последние наступали в ноябре-декабре, первые -- в январе-марте.
Но это, вообще-то, неважно. Вы утверждали, что немцы "семь месяцев штурмовали Севастополь". В действительности натупательные операции 11-й армии заняли менее 2-х месяцев.
Quote:| К Дюнкерку сие не относится. |
|
Совершенно верно -- там коммуникации были под ударом немецкой авиации не на значительном, а на всем протяжении.
И базы тоже были под ударом -- в отличие от.
Quote:| А вот ЧФ почему-то «штукасы» не мешали снабжать Севастополь. По крайней мере как-то снабжали за сотни километров от баз, а не за десятки, как в Англии. |
|
N-я итерация: Ли, существует такая операция, как СРА-ВНЕ-НИ-Е. Раз уж Вы взялись сравнивать протяженность коммуникаций, то надо сравнить и другую величину -- интенсивность воздействия на эти коммуникации.
Берем и сравниваем: а) состав авиационной группировки Люфтваффе в Крыму (в произвольный момент с осени 41-го по лето 42-го) и б) состав авиационной группировки Люфтваффе на севере Франции в мае 40-го. После чего выносим суждение.
К тому же вопросу. В процессе эвакуации из Дюнкерка англичане безвозвратно потеряли 9 эсминцев -- меньше чем за 2 недели. Еще полтора десятка кораблей вышли из строя в результате повреждений. Путем несложных арифметических операций можно посчитать, на сколько хватило бы Королевского Флота при решении продолжать сопротивление на континенте.
Это, впрочем, если не брать в расчет соотношение сил на сухопутном фронте -- а не учитывать его мы не имеем права. Вот и получается, что все Ваши утверждения... скажем так, крайне сомнительны.
Quote:| Кстати –ни один крупный корабль британских ВМФ авиацией не был потоплен. |
|
Это утверждение более или менее ложно -- в зависимости от того, что считать "крупным кораблем".
Quote:| Да и Не117 на тот момент только-только начал поступать в войска |
|
А что за зверь He-117? Изувеченный до неузнаваемости "Гриф"?
Quote:| а за каждым FW-200 на авиазавод заблаговременно высылали экипаж –так их было мало. |
|
И какое отношение дальние разведчики, предназначенные для поиска судов в Атлантике, имеют к боям за конвои в Канале?
Тут мы опять наблюдаем интересный психологический трюк: атаки севастопольских коммуникаций у Вас осуществляют "Штуки" (относительно которых я вообще не уверен, была ли хоть одна в Крыму), а вот для того, чтобы плющить англичан в Ла-Манше, Вам обязательно нужна четырехмоторная машина. Не знаю, сознательно Вы делаете это или нет, но впечатление создается странное.
Quote:| Не говоря уже о том что атака тяжелого бомбардировщика на боевой корабль –это скорее для игрушки а-ля «Стальные монстры» --только на симуляторе и проходит. |
|
Не сомневаюсь, что Вы большой специалист по симуляторам, но истории известно немало случаев таких атак -- в том числе и успешных.
Опять же, интересно, что Вы понимаете под "тяжелым самолетом".
====================
Общий вывод: Вы так и не доказали Ваш основной тезис -- что английская армия могла бы удержаться в Па-де-Кале. Вместо этого Вы снова выдвинули ряд сомнительной ценности утверждений. Зачем?
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 12:43:20 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и техникедоктор исторических
« Ответить #99 В: 08/07/06 в 10:59:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:| И вы думаете, что скончайся Фидель Кастро, завтра народ бросится на штурм ЦК, и пригласит американских морпехов? |
|
Думаю, что все соответствующие телодвижения проделает не "народ", а "элита". А "американские морпехи" на Кубе и так есть.
Quote:| А у нас наши интеллигенты ... Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил? |
|
Может быть. Главный удар "культурной революции" был направлен на партаппартчиков. Репрессии - основной (единственный?) эффективный способ обновления бюрократической элиты при "реальном коммунизме" (термин используется "в смысле Зиновьева").
-------------
"Поводом для начала движения послужила публикация и ноябре 1965 г. в шанхайской газете «Вэньхуэй бао» статьи Яо Вэньюаня "О новой редакции исторической драмы «Разжалование Хай Жуя». Пьеса была написана в 1960 г. видным китайским историком, заместителем мэра Пекина У Ханем. Он был обвинен в том, что, рассказывая в своей драме об эпизоде из истории средневекового Китая, якобы намекал на несправедливость гонений и разжалования маршала, бывшего министра обороны КНР Пэн Дэхуая, давшего в 1959 г. негативную оценку «большому скачку» и народным коммунам в КНР. Пьеса была названа в статье «антисоциалистической ядовитой травой». За этим последовали обвинения против руководителей Пекинского горкома КПК и отдела пропаганды ЦК КПК. В конце 1965 г. был снят со своих постов заместитель министра обороны КНР, начальник Генерального штаба НОАК, секретарь ЦК КПК Ло Жуйцин, обвиняемый в «выступлении против партии» и «узурпации власти в армии».
В мае 1966 г. на расширенном заседании Политбюро ЦК КПК было принято «Сообщение ЦК КПК от 16 мая», в котором излагались основные идеи Мао Цзэдуна о «культурной революции». На заседании был подвергнут резкой критике, а затем и снят со своих постов ряд высших руководителей партии, правительства и армии, включая секретаря ЦК КПК, первого секретаря Пекинского горкома партии Пэн Чжэня, секретаря ЦК КПК, заведующего отделом пропаганды ЦК КПК Лу Диньи, кандидата в члены Секретариата ЦК КПК Ян Шанкуня.
5 августа Мао Цзэдун лично написал и вывесил в зале заседаний свою дацзыбао "Огонь по штабам!", он объявил участникам пленума о существовании в партии "буржуазного штаба", обвинил многих партийных руководителей в центре и на местах в том, что они осуществляют "диктатуру буржуазии", и призвал открыть "огонь по штабам", предполагая полностью разгромить либо парализовать руководящие партийные органы в центре и на местах, народные комитеты, массовые организации трудящихся, а затем создать новые "революционные" органы власти.
Начался разгром органов власти, общественных организаций, парткомов. Хунвэйбины были поставлены, по существу, над партией и государственными органами.
Жизнь в стране была дезорганизована, экономике нанесен тяжелейший урон, подверглись репрессиям сотни тысяч членов КПК, усилились преследования интеллигенции. Из 97 членов и 73 кандидатов в члены ЦК КПК 8-го созыва соответственно 60 и 37 были объявлены "спецагентами и предателями", "контрреволюционными ревизионистскими элементами", 60 из 115 членов Постоянного комитета ВСНП 3-го созыва оклеветаны как "предатели", "ревизионисты", "лица, поддерживающие тайные связи с заграницей". Было репрессировано более 30 секретарей горкомов РШК, мэров и их заместителей, многие из них погибли. Более 2600 работников литературы и искусства стали жертвами репрессий. Погибли такие известные писатели, как Лао Шэ, Чжао Шули и десятки других. Только в 17 провинциях и городах было ошельмовано более 142 тыс. кадровых работников, занятых в сфере образования, и преподавателей. Подверглись репрессиям более 53 тыс. человек, работающих в области науки и техники.
В годы "культурной революции", говорилось в обвинительном заключении по делу "четверки" (1981 г.), преследованиям, травле и уничтожению подверглось "большое число руководящих работников отдела ЦК КПК по организационной работе, органов общественной безопасности разных ступеней, прокуратуры, суда, армии, органов пропаганды". Жертвами "четверки" и Линь Бяо, согласно документу, стало в общей сложности более 727 тыс. человек, из которых свыше 34 тыс. были "доведены до смерти". По официальным китайским данным, число пострадавших в ходе "культурной революции" составило около 100 млн человек.
....
Парткомам и органам власти предъявлялись обвинения в том, что они в течение 17 лет с основания КНР стремились "реставрировать капитализм", "насаждали ревизионизм".
Состоявшийся в октябре 1968 г. XII пленум ЦК КПК, на котором присутствовало около трети состава ЦК, так как остальные были к этому времени репрессированы, санкционировал все акции "культурной революции", "навсегда" исключил из партии на основе сфабрикованных обвинений Председателя КНР Лю Шаоци и снял его со всех постов, одобрил проект нового Устава КПК."
--------------
http://china.kulichki.com/history/CulturalRevolution/index.shtml
В.Н. Усов. "Культурная революция в Китае". Китай: история в лицах и событиях. М 1991
Кстати, в отношенни к китайской "культурной революции" и ее освещении советская интеллигенция и советский партаппарат проявили трогательное единодушие.
Интеллигенты снова получили возможность обличать репрессии против интеллектуалов.
Партаппаратчики получили возможность вести обличительную пропаганду, не акцентируя внимание на потенциально опасном для себя лозунге "Огонь по штабам!"... 
Quote: Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.
Видели бы вы ту реакцию! |
|
Вы уже неоднократно приводили ссылки на источники, которые при ближайшем рассмотрении содержали точку зрения, прямо противоположную той, которую Вы им приписывали. Например, та же книга Чертока. Так что ссылки на непроверяемые источники меня не убеждают.
Тем более, когда я чуть-чуть копнул по Вашей ссылке на Уткина....
Quote:| А вот что пишет видный американист А. Уткин, коий сечет в вопросе всяко больше нас с вами, да еще ссылается на западные источники. |
|
Хм. В приведенном тексте Уткину принадлежат 6 слов.
"Как пишет Раймонд Гартхоф. Конец цитаты."
Непонятно даже, как сам Уткин относится к этим словам Гартхофа.
А вот что пишет сам Анатолий Уткин, коий сечет в вопросе больше нас с вами.
----
"Изоляция от Запада действовала как самое мощное разрушительное средство. При попытках опоры на собственные силы живительный климат Запада (идеи, разумная энергия, наука, технологические новации) оказался скрытым от населения, традиции общения с Западом в XVIII-XIX вв. были забыты. В СССР произошла определенная деградация умственной жизни, наступила эра вымученных посредственностей, эра холуйства вместо лояльности, смешения всего вместо ясно очерченной цели, время серости, самодовольства, примитивного потребительства, всего того, что вело не к Западу, а в третий мир.
Внутри страны основной слабостью стало даже не репрессивное поведение правящей партии, потерявшей свою жизненную силу, внутреннюю устремленность, а утрата механизма приспособления к современному миру. Порок однопартийной системы в конечном счете стал сказываться в одеревенении ее структур, взявших на себя ни более, ни менее как цивилизационное руководство обществом. Покорные партийные «колесики и винтики» почти полностью преградили выделение наверх лучших национальных сил, постыдно занизили уровень национального самосознания, примитивизировали организацию современного общества, осложнили реализацию глубинных человеческих чаяний как в сфере социальной справедливости, так и в достижении высоких целей самореализации."
Анатолий Уткин. Мировая холодная война. М. 2005.
---
Ну что я могу сказать... Сечет! В этой цитате я согласен с каждым тезисом. Именно эти утверждения в разных вариантах постоянно предъявлялись и обосновывались Вашими оппонентами в данной теме.
Ну наконец-то Вы согласны со столь авторитетным мнением?
Lee, я настаиваю либо на Вашем развернутом комментарии к данной цитате, либо на признании Вами того, что Вы сечете в вопросе лучше доктора исторических наук, профессора, директора Центра международных исследований Института США и Канады РАН (я вовсе не отметаю возможности второго варианта, но в этом случае прошу не использовать ссылки на авторитеты в качестве аргументов дискуссии).
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 11:09:46 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: О советской науке и техникедоктор исторических
« Ответить #100 В: 08/07/06 в 11:38:13 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 08/07/06 в 10:59:51, Nick_Sakva wrote: Главный удар "культурной революции" был направлен на партаппартчиков.
|
|
Спасибо за очень ценную информацию, понятия не имел, как там все оказывается интересно было... Сразу вспомнилась версия Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берии" о том, что тов. Сталин готовил в конце жизни новую волну очищения страны, на сей раз от партноменклатуры, с передачей реальной власти хозяйственным деятелям, за что партаппаратчики его и убили. Получается, что китайцы выполнили завет вождя?
Неплохо демонстрирует, кстати, чем такие планы(по Мухину, я не знаю чего хотел настоящий Сталин) обернулись бы у нас.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #101 В: 08/07/06 в 13:00:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:| Туполев делал Ту-4 действительно на основе Б-29 |
|
Кстати, Туполев был против тупого копирования, он предлагал создать свой самолет. Но... "старый сапожник" экономил "копейку, политую..." и т.п.
Quote:| Кстати – вы ведь копирование западных образцов всецело одобряете --какие к Туполеву претензии? |
|
Лично к Туполеву?! Совершенно никаких. Умный, грамотный специалист, и человек достойный. Вот к руководиетлям страны... м-да.
Quote:| Как и ваши единомышленники из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги... |
|
Опять - "чтение в сердцах"? Замком, обратите внимание...
Quote:| Приод 70-80х в СССР, Венгрия и Чехия 60-80, нынешний Вьетнам возьмите... |
|
И это - "самый лучший" социализм? Особенно в Чехословакии, после 68-го? Из всех Ваших примеров видно, что этот "самый лучший" держится на штыках.
Quote:| Да знаю все эти аргументы -- их особенно любила все та же диссида. |
|
Опять - пальцем в небо... Вы так и не поняли, что там об этом говорят именно "совки"-младокоммунисты?
Quote:| Ну вот та же подвеска Кристи. |
|
. Аналогичная конструкция подвески была применена на польском 10ТР, на английских крейсерских танках (А13 Mk III "Крусайдер" с четырьмя опорными катками и A27L "Центаур", А27М "Кромвель" - с пятью). Причем англичане ее заметно улучшили.
Кстати, и на родине идея Кристи была вполне оценена, но... "Министерство обороны отозвало свой заказ на танк, так как сочло цену, запрошенную конструктором, непомерно высокой." Жадность губит не только фраеров...
Quote:| США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25. |
|
Вы опять не поняли... Я говорил о том, что законы аэродинамики едины для всех, и никакие чиновники не в силах их изменить. Поэтому так похожи все современные самолеты. И как бы Вы ни хотели изобрести что-то "оригинальное", наперекор этим законам - оно попросту летать не будет (см. пример "Кукарачи" Гроховского).
Quote:И опять - "чтение в сердцах"? Прошу - теперь уже очень настаиваю - цитату из меня, где я высказываю такую точку зрения.
Quote:| Что же нам построил Форд? Вы не путаете --завод построенный фирмой Форда и завод, построенный из оборудования фирмы Форда |
|
Путаете, как обычно, Вы.
Генри Форд подписал 31 мая 1929 года контракт о сотрудничестве в строительстве завода и поставках сборочных комплектов автомобилей модели A и грузовиков модели AA. (Тот самый ГАЗ)
Quote:| несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев |
|
При этом Севастополь постоянно испытывал жесточайший дефицит боеприпасов, горючего, продовольствия... Читаете Вы плохо, надо признать.
Quote:| Кстати – был ли заказ на них от РККА? Вот еще вопрос… |
|
Действительно, вопрос! А если бы РККА заказала реактивный истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был создан? Сильно напоминает известный анекдот про икру: "...Спросом не пользуется!"
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 13:02:17 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #102 В: 08/07/06 в 14:20:11 » |
Цитировать » Править
|
Несколько забавных мелочей...
Quote:Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.
Видели бы вы ту реакцию! Причем что характерно, все трое – почти монархисты. |
|
Да, именно так: что характерно 8) ...
===========================
Quote:Но чиновниками в СССР были например зарублен превосходящий по ряду пунктов
Ту-95 самолет Месищева |
|
Во-первых, конструктора Месищева я не знаю -- знаю Мясищева.
Во-вторых, учимся читать:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/m4.html
И признаемся (в очередной раз) в {, складывается впечатление,} сознательной дезинформации. Как насчет "зарублен", так и насчет "отсутствия аналогов".
Quote:| или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского. |
|
И что это за зверь? И откуда Ваща информация о нем -- из статей в "Юном технике"? Или из Максима Калашникова?
Quote:| По отсутствию аналогов. И обратный пример -- США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25. |
|
Опять же, не знаю, что за "Валькирия", но аналоги МиГ-25 (по сумме ТТХ) у американцв были -- причем созданные на 10 лет раньше (навскидку назову "Дельта Дарт" и "Старфайтер").
Quote:| А с вашей точки зрения – раз у Штатов машина не получилась, то уж где нам сиволапым… |
|
А вот СССР отнюдь не преуспел, например, со скоростными самолетами "локхидовской" схемы (вроде того же "Старфайтера" и SR-71). И дело тут вовсе не в сиволапости, а в тех самых стереотипах -- которые, как оказалось, очень сильно влияли на советских конструкторов, но совершенно не сковывали американских (сравните ТТХ того же "Старфайтера" и МиГ-25, поймете, за счет чего достигался рость скорости в том и в другом случае).
А вот чем это проявление стереотипов у, без сомнения, умных и грамотных специалистов, можно объяснит -- вот это и есть главный вопрос.
МХО -- той самой организацией, системой управления творческими и производственными процессами, которая была характерной чертой "совка".
=========================
И еще забыл некую фишку...
Quote:| Я их читал представьте себе. Я ж все таки еще в советское время вырос, и читать нас учили. |
|
Да, я помню -- ЧТО читали "еще в советское время"...
Quote:| Ну так вот --несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев. Не вижу технических причин, по которым нельзя было организовать аналогичное снабжение Дюнкерка. |
|
"Видишь суслика? Нет? А он есть." (ц) ДМБ
Причина проста: авиационная группировка на аэродромах Северной Франции и Бельгии была значительно сильнее, чем крымская. Когда же немецкую авиацию в Крыму соответствующим образом усилили -- снабжение было прервано быситро и качественно.
Вторая немаловахная причина состоит в том, что Королевский Флот, в отличие от Черноморского, имел множество других задач.
Quote:| А воевать без потерь можно лишь одним способом --безоговорочной капитуляцией. |
|
По-моему, Ваше высказывагние содержит внутри себя противоречие -- капитуляция есть не способ воевать, а способ прекратить войну.
===========================
Quote:| Выходит –не берег. Как и ваши единомышленники из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги, каких хватило бы на… На многое. |
|
Ли, есть некая существенная разница между моими оскорблениями в Ваш адрес и вот этим. Та, что "ваши единомышленники из российского руководства" связаны со мной исключительно в Вашем воспаленном воображении.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 14:33:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #103 В: 08/07/06 в 14:39:18 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/06 в 14:20:11, Ursus wrote:
Lee: или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского.
И что это за зверь? |
|
Видимо "Спираль".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #104 В: 08/07/06 в 15:34:33 » |
Цитировать » Править
|
Ну, о таких "машинах" еще Циолковский писал! Помните знаменитый фильм "Полет на Луну"?
Но дальше проекта, видимо, так и не пошло...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
