Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18333 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #75 В: 08/02/06 в 15:55:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 15:26:02, Ursus wrote:Если требуется определять величину энергии, выделившейся при сгорании топлива -- то вопрос будет действительно, как Вы выразились, "схоластическим".
Если же требуется определить, скажем, мощность (энергия/время), то не факт, что модель с горением "топлива, а не паров" обеспечит правильный результат.
|
|
Ок, что требуется Вам?
Quote:
Изначально обсуждался другой вопрос. Читайте внимательнее, пожалуйста.
|
|
Имелось в виду - что написано у Исаева.
Quote:
Угу.
Угу-2.
И в чем же заключается, в свете предыдущего, эта разница?
|
|
Разница в том, что солярка легче загорается, поэтому, будучи облитым топливом, больше вероятность получить ожоги от солярки, чем от бензина.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #76 В: 08/02/06 в 17:36:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 15:26:02, Ursus wrote:| ключевое слово тут -- "время", нет? |
|
Пожалуй, да.
Проведите простой опыт: макните палец в бензин, а другой - в солярку (НЕ ПОДЖИГАТЬ!  ) Бензин с пальца улетучится за минуту, а солярку, пожалуй, придется оттирать с мылом. К тому же, соляр тяжелее бензина. Следовательно, при одинаковых объемах впитанного, например, одеждой горючего (при повреждении бака) бензин прогорит быстрее - за счет меньшей массы и интенсивного испарения. Соляр, ИМХО, к тому же имеет бОльшую температуру пламени (ссылок в сети не нашел, а справочники искать лень). Возможно, этими факторами и обусловлены более тяжелые ожоги от дизтоплива.
on 08/02/06 в 15:55:08, V.A.Gonsky wrote:
Разница в том, что солярка легче загорается |
|
Загорается она труднее, но при попадании снаряда в бак эта разница, я думаю, не играет роли.
|
| « Изменён в : 08/02/06 в 17:39:10 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #77 В: 08/02/06 в 18:10:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 17:36:14, FatCat wrote:
Загорается она труднее, но при попадании снаряда в бак эта разница, я думаю, не играет роли.
|
|
Температура самовозгорания ниже у солярки.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #78 В: 08/02/06 в 18:22:39 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 18:10:11, V.A.Gonsky wrote:
Температура самовозгорания ниже у солярки. |
|
Вы уверены? Хотелось бы посмотреть на источник.
Потому что, например, температуры выкипания (при перегонке нефти) таковы:
Бензин - от 40 до 215 °C,
Дизельное топливо – от 190 до 350 °C.
(http://www.garshin.ru/htm_doc_zip/term_npp.htm#_Toc5163542)
---
PS. И что за параметр - "температура самовозгорания"? Не встречал...
|
| « Изменён в : 08/02/06 в 18:43:01 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #79 В: 08/02/06 в 18:48:19 » |
Цитировать » Править
|
Ну это абсолютно разные вещи, вообще-то.
Petrol:
Flash point: >-45 °C
Autoignition temperature: 246 °C
Diesel:
Flash point: >62 °C
Autoignition temperature: 210 °C
http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_point
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #80 В: 08/02/06 в 21:09:34 » |
Цитировать » Править
|
Следовательно, при одинаковых объемах впитанного, например, одеждой горючего (при повреждении бака) бензин прогорит быстрее - за счет меньшей массы и интенсивного испарения. Соляр, ИМХО, к тому же имеет бОльшую температуру пламени (ссылок в сети не нашел, а справочники искать лень). Возможно, этими факторами и обусловлены более тяжелые ожоги от дизтоплива.
Да. И тут начинает действовать следующее -- при конечной величине теплопроводности тканей организма именно большая длительность горения солярки будет обеспечивать более интенсивные их повреждения. Сравнительно быстро сгорающий бензин может очень сильно повредить приповерхностные слоии, а вот медленно горящая солярка обеспечит "проникающие" ожоги... очень неприятная штука...
Здесь важна именно конечная величина теплопроводности. Потому что при нулевой или бесконечной результаты "ожогов" будут меньше различаться -- там задача редуцируется до баланса энергий, а не мощностей.
Имелось в виду - что написано у Исаева.
Нет. Изначально обсуждался вопрос пожароопасности дизтоплива в сравнении с бензином. Выше она или ниже -- или же при попадании снаряда разница несущественна.
Статистика "горелых" танков ничего в этом смысле не дает, потому что является функцией очень многих величин.
Ок, что требуется Вам?
Выше разобрано. Еще пояснения нужны?
Petrol:
Flash point: >-45 °C
Autoignition temperature: 246 °C
Diesel:
Flash point: >62 °C
Autoignition temperature: 210 °C
Ну так оно зависит от состава этого самого "Diesel", правда? Потому что что такое эта "температура самовозгорания"? ИМХО, та, при которой "хвост Максвелла", разваливающий связь в углеводороде, достаточно "толст", чтобы обеспечить положительный тепловой баланс. Тут все на тип углеводорода завязано -- а температура выкипания связана не с типом, а с молекулярным весом углеводорода...
|
| « Изменён в : 08/02/06 в 21:23:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #81 В: 08/02/06 в 22:10:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| военный министр 1905-1909 г.г Редигер определенно считал, что с 1906 года в стране возник "новый режим". |
|
Не буду ругаться. С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился –как-никак, человек при крепостном праве родился. Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте, включая мелкие привилегии дворянства. Как выразился какой-то революционер –«На льва-людоеда надели нагрудничек с надписью -- конституция
Quote:| Снова наблюдаем восхитительный логический выверт: "англичанам "Москито" только по неграм и малайцам применять, зато корейцы на По-2 по американцам работали" |
|
Очень мягко говоря -- некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР?
Во Вьетнаме во время войны с французами 40-50 иногда пользовались арбалетами и минометами из водопроводных труб --так что теперь: французам надо было заводить в войсках арбалетчиков по примеру противников?
Quote:| из чего неожиданно должно следовать, что "Москито" безнадежно устарел и ставить его на производство нерационально. |
|
Нерационально было во время войны тратить силы на производство и освоение машины, имеющей ограниченное применение,
и которая будет готова скорее всего к шапочному разбору --отвлекаясь с более важных направлений.
А война с заведомо слабейшим противником --аналогом негров и малайцев, у Красной Армии роде не поосматривалась.
Quote:Конструкторы, вернее, конструкторские коллективы --поскольку среднее КБ -- это система, по сложности не
уступающая заводу, вообще-то, органически связаны с производством. Друг без друга то и другое существует, но плохо и недолго. Так что не "имелись", а только "появлялись". |
|
А если не давать им работы, не «тренировать» не поддерживать хотя бы осознанием нужности своей работы стране, не финансировать, отдавая деньги иностранцам – между прочим большие, чем просили наши –то ничего и не появится. См. опять же современную Рашку и ситуацию в гражданском авиапроме.
Quote:| Это который Лорда, Хару и Кеннеди перевел? А при чем тут он? |
|
Который написал –«Грозу», «Пятисотлетнюю войну», и другие книги, любимые «мерсской диссидой», и вызывающие смех у знатоков.
Quote:| А что мешало аналогично "значительно переработать" аглицкий бомбер? |
|
А смысл? Чтобы сначала заплатить тем, а потом еще и нашим? Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей.
Quote:| Лучше бы они не выпендривались и слизали итальянские 6"-ки... хотя нет, не лучше -- ведь сама концепция этих орудий была навеяна "учителями"... |
|
Золотые слова! Это ж квинтэссенция всех политики с начала перестройки –не выпендриваться перед западом а смиренно внимать. А то что 155 меньше 180 – вы в ум не берете?
Quote:| Вы бы поинтересовались их ТТХ -- например, тем фактом, что живучесть ствола составляла 50-70 выстрелов, или тем, что техническую скорострельность не удалось сделать выше 2 выстр./мин. ... |
|
Скорострельная крупнокалиберная пушка?? Все страньше и страньше.
Quote:Яндекс Вам поможет, составить запрос -- невелика
проблема... |
|
Это вы о закупке немецких самолетов перед войной что ли? Толку было не так много – те кто мог бы ее как следует изучить на нарах сидели.
Quote:| Вам тут уже намекали насчет времени жизни системы. Вернемся к нашему спору через 15 лет? |
|
Ладно. Если вы считаете что самый плохой капитализм лучше самого хорошего социализма по определению, и западной демократии суждена победа в мировом масштабе до конца света… «Приходите через 100 лет, и посмотрим» В. Маяковский.
Quote:| И что, эти две больших… войны серьезно отражаются на кошельках и жизнях налогоплательщиков? |
|
Пока что идет одна большая война –для двух Буш недостаточно глуп. Но и она на экономику штатов влияет не лучшим образом.
Quote:| Кстати, к вопросу о ресурсе -- вспомните, что ставили на БТ. |
|
Б.у -авиадвигатели – что делало машину весьма дешевой – это и было главное ее достоинство.
Quote:| Вы указали, что англичане в Дюнкерке могли бы держаться, подобно Приморской армии в Крыму. При этом привели утверждение голословно. |
|
Уточняю – они имели для этого технические возможности и материальные ресурсы. Но учитывая качества их армии, генералов и политиков, проявившиеся например в нижеследующих эпизодах, то они действительно не могли даже попытаться это сделать. Хотя должны были вроде понимать, что удержание Дюнкерка по крайней мере гарантирует от попыток начала высадки на островах.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_04.htm
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display;board=14;num=1131293567;start=0#0
Quote:| После этого Вы приобретете некое моральное право -- нет, не орать "ах, гады-трусы англичане", |
|
Я не ору а лишь констатирую факт, признаваемый западными историками – союзники не выдержали немецкий удар 1940 не только в военном, но и в морально-политическом плане. А трусами британцы не были – иначе подписали бы «почетную» капитуляцию.
Quote:| Штурмовали: 2 (две) недели в ноябре 41-го и 2 (две) недели в декабре 41-го. |
|
А позиционные бои уже списываются со счетов? У нас идет странная война как в 1940?
Quote:| Сравнительно быстрое взятие города в июне -- результат не "топанья ножкой", а 1) неблагоприятного положения города (коммуникации на значительном протяжении под ударом авиации и ТКА) |
|
К Дюнкерку сие не относится.
Quote:| Примерно там же, где и с ними. Ф-80 полетел осенью 45-го. |
|
В авиации –возможно. В ракетной технике – нет. До 47 года Браун в Аризоне отстреливал собранные в Штатах Фау.
Quote:| А что, все вышеперечисленные граждане были военнопленными, вывезенными с территории побежденного противника? Вроде бы все же нет. |
|
Это были люди, попавшие в США в результате военных действий. В любом случае –в отличие от Годдарда не были продуктами американского образования и науки.
Quote:| Видите ли, один Оппенгеймер не заменит сотни толковых инженеров в нижнем звене. |
|
Но и без Оппенгеймеров и Королевых оные инженеры так и будут совершенствовать паровозы, и делать уродцев вроде Б-36.
Quote:| И что они должны мне "говорить"? |
|
1. То, что специалисты соответствующего профиля у нас имелись.
2. То что Королеву было трудно заниматься разработкой реактивной техники в колымском бараке.
Quote:| Опытный. А где же серийные? |
|
Ну так это же Италия! Кстати, «Глостер» тоже в серию не пошел.
Quote:| Дело вот в чем -- большинство советских разработок конца 40-х в новых областях были калькой с тех самых трофеев. В отличие от американских. |
|
См. выше про Королева. А о вторых – время тоже начало поджимать –«Дропшоты» там всякие, «Чариотеры»… И получились они как миниму не хуже американских.
Quote:| Да хоть лично подарен Черчиллем. Все равно -- не свой. |
|
Ну-уу… Этак можно вспомнить что и транзистор японцы купили у США. И вообще –что огнестрельное оружие изобрели арабы.
Quote:| Да что -- "остальное"? Первые истребители? Атомная бомба? Ракеты? Радары? |
|
Атомная бомба --безусловно.
Плюс все ракеты до Таэпходона- 1 –там вроде есть толика участия российских спецов, лишившихся работы в свободной Рашке.
Quote:| Его посадили? Расстреляли? |
|
Увы –времена Эйтингона и Меркадера к тому времени были далекой историей. А вскоре и Горби явился миру.
Quote:Вообще-то я тонко намекнул, что России в данном
конфликте никакого прибытку не светило. В отличие от названных Вами государств. |
|
Вообще-то и у России были всякие разные планы –например, оттягать у турок не одни Проливы, а весь ближний восток, до Иерусалима включительно, а из курдов создать Ефратское казачество. Идея кстати не самая глупая, но запоздавшая как минимум на полвека.
Quote:| Испанцы в порохе для учебных стрельб недостатка не испытывали -- по той незамысловатой причине, что оных стрельб попросту не проводили. |
|
Не могли бы указать источник сего утверждения? Многие пираты, отправившиеся на дно под огнем испаснких пушек, с вами бы не согласились.
Quote:| отличие от бедняг-испанцев, вынужденных жрать подпорченное мясо и червивые сухари. |
|
Эти продукты были обычной диетой моряков парусного флота даже в 19 веке у всех и народов. И на британском флоте было немало бунтов из за скверной пищи, и на французском…
Quote:| А если серьезно, то все именно так и было -- и снабжение у Дрейка оказалось лучше, и пороху хватило. |
|
Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб. Роковым стало опять-таки решение Сидонии возвращаться кружным путем, вместо того чтобы отойти в южные Нидерланды или на свой страх и риск высаживаться в Ирландии либо Шотландии.
Quote: И если при этом Дрейк изыскивал средства в частном
порядке, а его противник задействовал для своих целей всю мощь Системы... ну, можно понять, что это за система... |
|
Дрейк выбил деньги из королевы – в последний момент.
Quote:| Тут уж что-то одно -- либо Филипп случайно назначил на эскадрочку, идущую наказать задрипанную Англию и казнить дуру-еретичку, первого попавшегося лабуха, либо он назначил командовать предприятием, в которое "вложил изрядную часть средств", наиболее подходящего, по его нению, человека. |
|
1.По его мнению –тут ключевая фраза. Он ошибся в Медина-Сидонии как Павел I в Палене а Горбачев в Ельцине. С монархами это бывает.
2. "Король лакея своего назначил генералом" --такое и в Англии случалось: Бёрнс во всяком случае не испанец.
Quote:| Либо, по Ваше привычке, объявите Филиппа идиотом ... |
|
А он и был не слишком умным мягко говоря человеком –это общепринятая историческая точка зрения. Против законов биологии о вреде близкородственных скрещиваний не попрешь. Но история могла пойти по-другому, будь у Карла V более удачный сын.
Quote:| Как будто? Нет, мы точно в разных реальностях живем... |
|
Простите –не понял: во всех учебниках и энциклопедиях говорилось что Мария I умерла своей смертью. А если есть другая информация – то поделитесь.
Quote:| Править миром -- на меньшее Вы не согласны? Рекомендую в свете этого вспомнить политическое кредо Елизаветы... |
|
Просто ваши рассуждения сильно напомнили мне идеи все того же Бунича о величии и непобедимости англосаксов.
Quote:| Вопрос же оставлю без ответа -- как оффтопичный, провокационный и, ко всему прочему, дурацкий. |
|
Нет, не разумеете вы юмора.
Quote:| Не тяготели над умами также знания, навыки и опыт. Это называется -- "легкость в мыслях необыкновенная". |
|
В истории не раз были случаи изобретений, опережавших время но не оцененных. В 30 в СССР иногда их оценивали –просто потому что ситуация поджимала.
Quote:| Посмотрите историю проектирования тяжелых кораблей в 30-е, поймете, о чем я... |
|
Историю эту я знаю. Но при чем тут ваш пост –не понял. Постройка флота при ограниченной промышленной базе ничего другого дать не могла. Скорее вина лежит на политиках, затеявших создание дредноутов и тяжелых крейсеров, каждый из которых оценивался в треть военного бюджета тогдашнего СССР.
Quote:| Кстати, стоило приобрести эти знания и опыт, как все, ну просто все конструкторы стали мыслить на редкость "стереотипно". |
|
Скорее не конструкторы, а чиновники определявшие –чему дать ход.
Quote:
А вы не знали что Т-34, в некоторых американских источниках назывался «русский Кристи»??
Quote: Видите ли, в 20-е -- 30-е годы мы назаказывали
"полувраждебным странам" такую туеву хучу всего, что Ваше внимание к несчастному проекту бомбардировщика, право же, странно. |
|
Потому как авиапром это отрасль стратегическая и быстро меняющаяся. А одну и ту же пушку можно клепать по двадцать лет. Кстати – мы и с Юнкерсом сотрудничали –но тот по крайней мере за наши деньги –в отличие от бриттов –построил нам заводы.
Quote:| Угу. "Надо больше расстреливать..." |
|
Я же сказал –вопрос злого умысла «из корыстных или иных низменных побуждений» я не рассматривал, исходя лишь из неверия в свои силы.
Quote: А для подавления "главных калибров Гранд Флита" --
кстати, Вы ничего опять не напутали? именно Гранд Флита? -- немцам даже "выписывать" ничего не надо было -- KG 40 и StG 1 у них были, так сказать, под рукой ... |
|
А вот ЧФ почему-то «штукасы» не мешали снабжать Севастополь. По крайней мере как-то снабжали за сотни километров от баз, а не за десятки, как в Англии. Кстати –ни один крупный корабль британских ВМФ авиацией не был потоплен. Да и Не117 на тот момент только-только начал поступать в войска, а за каждым FW-200 на авиазавод заблаговременно высылали экипаж –так их было мало. Не говоря уже о том что атака тяжелого бомбардировщика на боевой корабль –это скорее для игрушки а-ля «Стальные монстры» --только на симуляторе и проходит.
Quote:| А вы в таблоичку загляните |
|
Хорошо ----вот немного информации по британскому авиапрому на 1941 год, -- год полета реактивного «Глостера»
http://vmk.iatp.org.ua/library/Krah_nacist_imper/part_1/30.html
http://history-afr.narod.ru/pe8.html
В дополнение –небольшой обзор.
Основной истребитель --Харрикейн. Плюс-минус –И-16 причем не самых последних серий –с его пулеметами калибра 7,62.
При встрече, по воспоминаниям, Мессер поворачивался пузом, и от брони пули отскакивали как град.
Спитфайр – сходен с Як-3 или Лагг. Получше –но не сильно.
Основной средний бомбер –Бристоль Блинхейм –аналог СБ. Сухопутных пикировщиков нет – в противоположность СССР и Германии.
Добавим –на вооружении состоят «суордфиш» и «гладиаторы» -- нечто вроде И-15.
Но при этом нет двухмоторных истребителей (МЕ-110, Пе-3), нет дальних торпедоносцев (Ил-4) (последние, предположим, не очень и нужны при наличии авианосцев).
(О машинах вроде Су-2 и Ер-2 говорить не будем)
А еще добавить ситуацию с авиапромом, огромная часть которого – это мелкие заводы где машины собирают чуть ли не в амбарах –так что пришлось Черчиллю вопреки идеям экономической свободы и рынка ее национализировать.
Германия как видим, опережает, и СССР впереди.
А если смотреть на число образцов –так за люфтваффе все равно не угонишся.
Quote:| А причину, по которой в СССР конца 30-х делали фанерные истребители, я называю "общей слабостью технологической и промышленной базы". |
|
Извиняйте --почему-то исповедуемая вами технологическая отсталость не мешала строить цельнометаллические бомбардировщики тысячами, создавать машины мирового класса вроде Пе-8, построить «Максима Горького» --но вдруг почему-то не давала делать дюралевые истребители. Энто вы чего-то не того сказали. Вот технологическая отсталость мешала и мешает Турции или Мексике делать самолеты –так там их и не делают –никаких.
Quote:| Возьмем, например, историю Японии XIX - XX веков. В конце XIX века хитрые японцы заключали с иноземными фирмами контракты на постройку в Японии военных кораблей, а вскоре после начала работ контракты под различными предлогами разрывали. При этом иноземные чертежи, технологии, оснастка, разумеется, оставались у японцев. |
|
Россия тоже много чего заимствовала, и корабли строила на Западе, и капитал привлекала – но не вышло. Все же целеполагание важнее методов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #82 В: 08/03/06 в 00:31:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:| некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР |
|
"Импровизированные войска"? Созданные, обученные, оснащенные и поддерживавшиеся СССР? Ну-ну... (Там, кстати, и советские пилоты воевали...)
Quote:| Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей. |
|
О, какой пафос! "Я плакалъ..."  Видимо, именно заботой о трудовой народной копейке и было продиктовано создание НКВДшных "шарашек". Вполне совковый подход: и волки сыты, и бараны не разбегутся! Умел старый сапожник ценить копейку... 
Quote:| Если вы считаете что самый плохой капитализм лучше самого хорошего социализма |
|
А где Вы видели "социализм"? Да еще "самый хороший"? Подскажите - хоть одним глазком глянуть... А то вот тут (http://forum.skunksworks.net/forum.cgi?number=3) некоторые "товарищи" утверждают, что в СССР его и не было...
Quote:| В истории не раз были случаи изобретений, опережавших время но не оцененных. В 30 в СССР иногда их оценивали |
|
Пример можно? Того, что "не оценили" другие - и "оценили" в СССР.
Quote:| не конструкторы, а чиновники определявшие –чему дать ход. |
|
Взгляните на современную авиацию, особенно военную: истребители, штурмовики - наши, европейские, штатовские... Ну, просто "близнецы-братья"! И это все - следствие выбора "чиновников"? Ну, Вы и шутник!
Quote:| мы и с Юнкерсом сотрудничали –но тот по крайней мере за наши деньги –в отличие от бриттов –построил нам заводы. |
|
Заводы нам много кто строил, тот же Форд, к примеру. И английские и иные фирмы "за наши деньги" также много чего продавали и строили. Электрооборудование, паровозы, трактора...
Quote:| А вот ЧФ почему-то «штукасы» не мешали снабжать Севастополь. |
|
"Не мешала"?!  Уже и не знаю, смеяться или плакать... Данные о потерях ЧФ Вам не попадались? Ах, да - Вы же Яндекса не любите. Ну, хотя бы воспоминания участников почитайте - иногда полезно...
Quote:Все же целеполагание важнее методов.
|
|
Что ж тогда Вас так возмущает попытка заказать проект самолета у англичан?.. "Целеполагание-то" самое благородное!
|
| « Изменён в : 08/03/06 в 00:33:45 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #83 В: 08/03/06 в 00:51:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:| Не буду ругаться. С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился –как-никак, человек при крепостном праве родился. Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте |
|
Давайте все же не забывать, что именно обсуждаем.
Вкратце цитирую основные тезисы спора.
Lee: Сохранилось достаточно солдат, готовых выполнять приказы, и офицеров, веривших в существующий порядок...
Nick: "Существующий" порядок они в 1905 году защищать не стали. Кололи они уже во имя "нового порядка".
Lee: И что ж это за новый порядок?? Манифест 17 октября и Булыгинская дума??
Nick: Хотя бы. Во-всяком случае "колоть" стали только после них. Еще не зная о последствиях.
Lee: Оказывается, подавление революции 1905 года совершалось во имя оной революции. И Семеновский полк громил Пресню не за "веру царя и отечество", а за "Констартина (пардон --Гучкова) и конституцию??"
Nick: Ну, мемуаров семеновцев мне найти не удалось, но вот военный министр 1905-1909 гг Редигер определенно считал, что с 1906 года в стране возник "новый режим".
"Начало 1906 года явилось завершением старого режима. ... издание новых законов, регулирующих новый режим... Перемена государственного строя России стала совершившимся фактом."
Lee: С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился ... Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте.
Простите, но Вы говорили не об историках, живущих через десятки лет, а об "офицерах, веривших в существующий порядок" тогда.
Я же утверждаю, что эти офицеры (и министры) верили не в "существующий", а в "новый" (по их мнению) порядок и защищали "новый" (с их точки зрения) режим, "новый" (для них) государственный строй.
Старый режим осточертел всем настолько, что без его переименования в "новый" и без каких-то хотя бы косметических преобразований защитники у него едва ли нашлись бы. Другое дело, что режим прогнил настолько, что косметические преобразования через 10 лет привели его к полному краху.
Абсолютно то же самое произошло и с советским режимом, только чуть быстрее.
Кстати, именно в результате расправы с Пресней на одного "верящего" генерала вскоре стало меньше.
Как раз на руководившего этой расправой.
Quote:| «Приходите через 100 лет, и посмотрим» |
|
Учитывая последние новости с Кубы, некоторые неожиданности в этом смысле могут ожидать Вас уже через год-другой. 
Quote:| Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб. |
|
Ага! Большой ущерб он был способен причиниять только в незнакомых условиях вдали от своих баз... где-нибудь возле Кадиса.
Quote:| Дрейк выбил деньги из королевы – в последний момент. |
|
Вы спрашивали про преимущества англо-саксов. Именно в этом. Подданные не стесняются выбивать деньги из своих королей до самого последнего момента.
Quote:| "По его мнению" –тут ключевая фраза. Он ошибся в Медина-Сидонии как Павел I в Палене а Горбачев в Ельцине. С монархами это бывает. |
|
С монархами, слишком полагающимися на "свое мнение", это бывает всегда.
|
| « Изменён в : 08/03/06 в 00:59:54 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #84 В: 08/03/06 в 01:10:36 » |
Цитировать » Править
|
Извиняйте --почему-то исповедуемая вами технологическая отсталость не мешала строить цельнометаллические бомбардировщики тысячами, создавать машины мирового класса вроде Пе-8, построить «Максима Горького» --но вдруг почему-то не давала делать дюралевые истребители. Энто вы чего-то не того сказали. Вот технологическая отсталость мешала и мешает Турции или Мексике делать самолеты –так там их и не делают –никаких.
1. Все познается в сравнении. СССР строил цельнометаллические бомбардировщики тысячами -- Англия и США делали это ДЕСЯТКАМИ тысяч. Разумеется, на фоне какого-нибудь Китая СССР смотрелся очень передовым, но вот в "первой лиге" он... м-м-м... мягко говоря, лидером не являлся.
2. И сколько тех машин мирового класса было сделано?
3. Попробуйте поискать материалы по летающим извращениям гнилой буржуазии -- "МГ" отнюдь не был чем-то уникальным. Но семимоторное чудо сделали, а нормальный транспортник пришлось по лицензии клепать...
4. А дюралевые истребители таки не делали. Все белые люди делали, а у России -- особый путь, как всегда...
В дополнение –небольшой обзор.
Я позволил себе его откомментировать.
Основной истребитель --Харрикейн. Плюс-минус –И-16 причем не самых последних серий –с его пулеметами калибра 7,62.
Например, вот этот:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr2.html
При встрече, по воспоминаниям, Мессер поворачивался пузом, и от брони пули отскакивали как град.
1. Оригинальный способ уклоняться от атаки -- поворачиваться "пузом". Кстати, где у него там броня?
2. Простите, по чьим воспоминаниям?
3. Видел воспоминания Каберова. Квинтэссенция: "Харрикейн был отвратительной машиной. За тот месяц, что летал на нем, сбил шесть самолетов противника."
4. Кстати, как Вы думаете, почему весь из себя такой плохой "Харрикейн" производился до 1944 года?
Спитфайр – сходен с Як-3
Очень, ОЧЕНЬ высокая оценка ...
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit1.html
или Лагг. Получше –но не сильно.
Спишем на пыл дискуссии -- Вы, наверное, имели в виду Як-1.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-4.html
Но и "Спит" тогда был уже немножко другой:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit5.html
Как мы видим, не совсем "сходен".
Основной средний бомбер –Бристоль Блинхейм –аналог СБ.
Добавим также значительное количество благоразумно "забытых" Вами, но превосходящих его по ряду ТТХ "Веллингтонов" и "Хэмпденов".
А что на тот момент у Союза "основным"?
Сухопутных пикировщиков нет – в противоположность СССР и Германии.
А на хрена козе баян -- у англичан функции ударных "самолетов поля боя" выполняли многоцелевые истребители.
Авианосные же пикировщики у них были.
Добавим –на вооружении состоят «суордфиш» и «гладиаторы» -- нечто вроде И-15.
На безрыбье, т.е. на фоне полного отсутствия авианосной авиации у СССР и Рейха Номер Три...
Не будем также забывать про замечательный "легкий ночной бомбардировщик По-2".
Но при этом нет двухмоторных истребителей (МЕ-110, Пе-3),
[Ошибаетесь][Нарушен пп.2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/beauf.html
нет дальних торпедоносцев (Ил-4)
[Ошибаетесь-2][Нарушен пп.2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]:
http://www.airwar.ru/enc/sww2/beaufrt.html
(последние, предположим, не очень и нужны при наличии авианосцев).
Нужны, и, как мы видим, есть.
(О машинах вроде Су-2 и Ер-2 говорить не будем)
Окститесь, юноша -- у них есть машины, на голову превосходящие так и не доведенного до ума "ермолаева".
http://www.airwar.ru/enc/bww2/lankast.html
Что до Су-2... такой аналог (на тот момент уже выведенный во вторую линию) Вас устроит:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/battle.html
А еще добавить ситуацию с авиапромом, огромная часть которого – это мелкие заводы где машины собирают чуть ли не в амбарах
И собрали их в этих амбарах в полтора раза меньше, чем в Германии и СССР вместе взятых...
И в полтора раза больше, чем в СССР и Германии по отдельности.
–так что пришлось Черчиллю вопреки идеям экономической свободы и рынка ее национализировать.
Свобода и рынок в военное время? Окститесь, юноша.
Национализация авиапрома? Окститесь трижды.
Германия как видим, опережает, и СССР впереди.
Про Германию не видим ничего. Про СССР -- ряд утверждений либо сомнительных, либо откровенно неверных.
В итоге Ваш обзор не стоит... ничего он не стоит.
А если учесть, что мы брали лишь табличные характеристики самолетов, без разбора того, чего они в реальности стоят...
А если смотреть на число образцов –так за люфтваффе все равно не угонишся.
Если не считать всплеска конструкторской мысли дойчей в 44-45 -- догоняли и перегоняли.
===============================
Устал я от Вас чего-то... Столько абсурда на двадцать строк нагородить...
Завтра скажу пару ласковых за флот.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 04:37:17 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #85 В: 08/03/06 в 01:39:06 » |
Цитировать » Править
|
О Майн Готт, как я ЭТО пропустил?!!
Это были люди, попавшие в США в результате военных действий. В любом случае –в отличие от Годдарда не были продуктами американского образования и науки.
КТО "оказался в США в результате военных действий"? Ферми? Эйнштейн? Или (Господи, упаси и пронеси!!!) Оппенгеймер?!!
Ли, я понимаю, что Вы не только [во многом неправы][Нарушен пп. 2-а) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.], но и с Яндексом не дружите, но меру-то надо знать, а?
*в странном состоянии, представляющем смесь дикой истерики и глубокой задумчивости, уходит*
**санитар леса, блин**
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 04:45:03 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #86 В: 08/03/06 в 12:12:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 21:09:34, Ursus wrote:Нет. Изначально обсуждался вопрос пожароопасности дизтоплива в сравнении с бензином. Выше она или ниже -- или же при попадании снаряда разница несущественна.
|
|
Понятно. Так какой тезис Вы отстаиваете? Можно кратко сформулировать, а то уже в три разные темы обсуждение разветвилось.
Выше, ниже или при попадании разница несущественна?
Quote:
Статистика "горелых" танков ничего в этом смысле не дает, потому что является функцией очень многих величин.
|
|
Странный аргумент. Я бы скорее сказал, что физические свойства топлива "ничего в этом смысле не дают", т.к. помимо их имеется еще "много величин". Танкисту важен конечный результат.
Кстати, Исаев, кажется, и не настаивал, что дизель обязательно опаснее/безопаснее. Он привёл соображение, что ожоги от солярки могут быть более тяжелыми.
Quote:
Ну так оно зависит от состава этого самого "Diesel", правда? |
|
Правда, и от состава бензина зависит. Однако, какое это имеет отношение к делу? В общем и целом температура, при которой пары бензина самопроизвольно воспламеняются, _выше_, чем то же для дизеля.
|
| « Изменён в : 08/03/06 в 12:12:52 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #87 В: 08/03/06 в 12:50:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/03/06 в 12:12:26, V.A.Gonsky wrote:| температура, при которой пары бензина самопроизвольно воспламеняются, _выше_, чем то же для дизеля. |
|
Но в силу того, что бензин более летуч, т.е. интенсивно испаряется при температурах, более низких, чем соляр, он более опасен в употреблении. Возможно, этим и объясняется тот факт, что баки с бензином конструкторы размещали за перегородкой, а баки с соляркой нашли возможным расположить прямо в боевом отделении танка.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:
Просто ваши рассуждения сильно напомнили мне идеи все того же Бунича о величии и непобедимости англосаксов.
|
|
Забавно, вроде Бунича читал почти всего, но такого у него не помню. Цитату привести можете? Со ссылкой на источник.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #89 В: 08/03/06 в 17:12:44 » |
Цитировать » Править
|
Хотел бы еще отметить парочку утверждений, которыми любят кидаться отечественные партиЁты (в частности, ими вчера вечером кинулся г-н... нет, товарищ Ли).
1. Харрикейн -- маст дай. Он уступал всем отечественным самолетам, и более-менее равнялся только И-16.
2. МиГ-15 -- рулез. Он превосходил всех зарубежных современников по всем параметрам.
Оба эти утверждения неверны.
Имеет ли смысл разбирать их подробно, господа?
=======================
=======================
=======================
Понятно. Так какой тезис Вы отстаиваете? Можно кратко сформулировать, а то уже в три разные темы обсуждение разветвилось.
Выше, ниже или при попадании разница несущественна?
ИМХО:
а) при эффективном поражении разница несущественна.
б) при неполном (попадания без пробития и т.п.) поражении -- неясно. Видимо, все-таки ниже.
Странный аргумент. Я бы скорее сказал, что физические свойства топлива "ничего в этом смысле не дают", т.к. помимо их имеется еще "много величин". Танкисту важен конечный результат.
Это зависит от того, какую задачу мы решаем: определяем по косвенным данным свойства топлива, либо по свойствам топлива оцениваем конечный результат.
Поскольку в данном случае разбирается первая задача, то ничего странного не вижу.
|
| « Изменён в : 08/03/06 в 17:13:21 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
