Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18339 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #45 В: 07/28/06 в 20:20:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Написал я часть ответа, а потом подумал -- а зачем, собственно?... Так вот, разочарую Вас -- "Зеро" были цельнометаллические с полотняной обшивкой оперения (сиречь руля направления, рулей высоты и элеронов). Дойдите до книжного, купите толковую монографию и осчастливьте себя знанием. |
|
Так --это дело треба розжуваты...
О том что "Зеро" был фанерным истребителям я читал во многих источниках --даже в коментариях к Футиде. Вот вам еще один достаточно серьезный сайт.
http://sharpe.narod.ru/MitsubishiZero.html
На всякий случай его процитирю полностью. (Выделено мной)
Mitsubishi A6M Zero Sen.Mitsubishi A6M Zero Sen.
Mitsubishi A6M Zero Sen.
Японский Mitsubishi A6M Zero стал лучшим среди полностью деревянных самолетов. Эти машины участвовали в разгроме базы Перл-Харбор и довольно успешно противостояли союзнической авиации, несмотря на достаточно низкую скорость и отсутствие брони в обшивке. Существовало несколько вариантов истребителя, включая поплавковый гидросамолет. На Zero могли устанавливать сбрасываемый топливный бак емкостью 330 л, благодаря чему, японский истребители обладали фантастической по тем временам дальностью полета. Силовая установка машины - звездообразный поршневой двигатель Nakajima Sakae 31 мощностью 843 кВт (1130 л.с.). Летные данные: максимальная скорость на высоте 6000 м (19685 футов) 557 км/час (346 миль/час);
практический потолок 10700 м (35105 футов); максимальная дальность полета составляла порядка 1800 км (1118 миль)...
Возможно, существовали фанерные варианты "Зеро". Впрочем, не настаиваю.
Во всяком случае еще в 1938 японцы покупали дюралевые истребители у США.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #46 В: 07/29/06 в 15:24:26 » |
Цитировать » Править
|
Так --это дело треба розжуваты...
Не настолько это вкусно, чтоб разжевывать...
Что Вы все на левые сайты ссылаетесь? Да добро б еще на "Эйруор", а то... Книжки у Вас нет? Книжка -- это такая штука из бумаги... впрочем, Вы их, наверное, даже видели.
У меня есть следующее.
1. Тов. Егерс (изд. Торнадо, Рига, 1997) пишет:
Для конструкции самолета использовали дюралюминий ESD, поставляемый концерном Сумитомо. По своим характеристикам японский дюралюминий приближался к американскому 75S, выпуск которого начался только через несколько лет. А выпускавшийся в то время в Штатах дюраль 24S уступал в прочности японскому на 30-40% ... Единственным недостатком сплава была повышенная подверженность оррозии. Однако в тот период время жизни самолета составляло 4-5 лет, а в боевых условиях и того меньше, и на коррозию просто не обращали внимания.
Внятно, не правда ли?
Возможно, существовали фанерные варианты "Зеро".
Нет. Не существовало. Иначе бы это оговаривалось. Как оговаривалось существование деревянных вариантов D3A.
Во всяком случае еще в 1938 японцы покупали дюралевые истребители у США.
"Говорите правду, говорите только правду, говорите много правды. Никогда не говорите всей правды." Право, меня разобрал смех после этой Вашей реплики.
2. Сборник "Авиация Японии во второй мировой войне" (изд. отд. ЦАГИ, 1996):
...к началу 30-х годов японская армия и флот пришли к заключению, что авиационной промышленности пора встать на собственные ноги. Было решено, чт в дальнейшем будут приниматься на вооружение самолеты и двигатели только собственной разработки. Это, тем не менее, не остановило практику закупки зарубежных самолетов для ознакомления с последними техническими новинками.
Базой для развития собственной авиации Японии стало создание в начале 30-х годов мощностей по производству алюминия, что позволило уже к 1932 году производить ежегодно до 19 тыс. т. "крылатого металла".
К 1936 году эта политика дала определенные плоды -- были самостоятельно спроектированы бомбардировщики Ки-21 и G3M, разведчик Ки-15, палубные самолеты B5N и A5M -- эквивалентные и даже превосхоодящие зарубежные образцы.
Руководствуясь ровно той же логикой, я могу утверждать, что СССР закупал у европейских стран самолеты в 1940-м, а танки в 1941-м году.
Так что и тут от Японии "отстали"  ...
===============================
Впрочем, не настаиваю.
Ах, Вы "не настаиваете"... И что же остается от Ваших примеров? Палубный самолет позапрошлого поколения да две экспериментальных машинки, так и не пошедших в серию?
Да, перед весомостью этих аргументов оппоненты просто обязаны пасть ниц и восхититься  ...
|
| « Изменён в : 07/29/06 в 15:30:13 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #47 В: 07/30/06 в 02:32:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не пропали бы. Но развивались бы с задержкой - относительно реальности.
"БИ" - это 42 год. С ЖРД. Глядишь, в 47-м аналог Ме-163 сделали бы. |
|
В таком случае --куда вы денете англичан с их "Глостером"? А они сделали его без каких-то немецких заимствований (война идет!), и при том, что бритты уступали в части в авиасторения США, Германии, и СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #48 В: 07/30/06 в 05:21:08 » |
Цитировать » Править
|
В таком случае --куда вы денете англичан с их "Глостером"? А они сделали его без каких-то немецких заимствований (война идет!), и при том, что бритты уступали в части в авиасторения США, Германии, и СССР.
Потрясающее заявление!!!
Как я понял, эта реплика на самом деле ко мне?
Ли, Вы не могли бы изложить критерии оценки превосходства той или иной стороны, по которым пришли к столь ошеломительным выводам, а?
Для справки: до 1944 года Великобритания производила больше самолетов, чем Германия -- если считать планеры. Если же учесть, что по многомоторным бомберам британцы имели подавляющее преимущество... Если учесть, что аналогов тому же "Мерлину" на континенте просто не существовало... Наконец, если посмотреть просто на список моделей, принятых на вооружение или доведенных до войсковых испытаний... то станет ясно, что Ваше утверждение, Ли, есть, пардон за резкость, абсолютная чушь.
Кстати, вот цЫфирьки. Ищутся Яндексом за три минуты -- только правильно запрос составить. Об их точности можно спорить, но тем не менее:
Страна 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
СССР 10382 10565 15735 25436 34900 40241 20104
США 2141 6086 19433 47836 85898 96318 46001
Великобритания 7940 15049 20094 23672 26263 26641 12070
Германия 8235 10247 12414 15401 24807 40593 7539
Япония 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
Наконец, если, по-вашему:
а) куда же мы денем англичан с "Глостером",
б) англичане "уступали" всем, кому ни попадя,
в) следовательно, сроки, которые установил Техник (о них потом) для отечественного истребителя с ЖРД, завышены,
...то возникает закономерный вопрос: где, где же он -- этот отечественный аналог Ме-163? Где он, который должен был оперелить "Глостер"?
А нету ни хрена.
*устало* Учите, юноша, матчасть...
==========================
З.Ы. Да, и не надо свистеть на тему "вот, пока мы воевали, эти лохи прохлаждались на своих островах" и т.д.
Потому что в этом случае мной в качестве противника дело не ограничится -- Вас аккуратно размажут по стенке люди куда более компетентные...
|
| « Изменён в : 07/30/06 в 05:38:41 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #49 В: 07/30/06 в 21:00:23 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/06 в 18:20:47, V.A.Gonsky wrote:
Кот вообще сказал что-то загадочное, т.к. фразу "у соляра горят именно пары" трудно понять иначе как утверждение, что "не пары" солярки не горят. |
|
Совершенно верно. У любого органического топлива - нефть, бензин, парафин, спирт... - горят именно пары. Поэтому мы в молодости не раз проделывали опыты, гася сигареты в соляре, керосине и даже бензине. Главное - быстро окунуть "бычок" в жидкость, чтобы от нагрева не успело образоваться достаточное количество паров горючки. (Я всегда усмехаюсь, когда вижу в кинофильмах эпизоды с воспламенением лужи бензина от брошенного туда окурка!) 
А на кожу "прилипает" солярка, пары которой горят, как и у бензина .
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #50 В: 07/30/06 в 21:22:16 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/06 в 01:32:53, Lee wrote:| если не считать полярную авиацию |
|
Кроме "старичка" Ли-2, в полярной авиации в 70-х было уже ой как много всего! 
Quote:Те люди, очевидно думали, что в лапотной
большевистской России проект бомбардировщика не сделают –иначе зачем заказывать его полувраждебной стране? |
|
Интересные эпизоды истории России приходят на память...
"Те люди" некогда думали, что в лапотной России армия ополченческого типа неэффективна - и создали армию регулярную, полки "иноземного строя".
"Те люди" некогда думали, что в лапотной России флота современного не построить - и мало того, что (силой, знаете ли!) посылали учиться "в Европу" сынков людей знатного роду, но и сами не гнушались топором помахать на верфях иноземных. А уж сколько мастеров и ученых людей переманили из "полувраждебных стран" - и не сосчитать!
"Те люди" некогда думали, что не грех использовать опыт и наработки "потенциального противника" - и с большим старанием перенимали, покупали, а зачастую и крали наработки в области танкостроения, авиации, ядерного оружия...
Да, собственно, не только в России находились "те люди". Возьмем, например, историю Японии XIX - XX веков. В конце XIX века хитрые японцы заключали с иноземными фирмами контракты на постройку в Японии военных кораблей, а вскоре после начала работ контракты под различными предлогами разрывали. При этом иноземные чертежи, технологии, оснастка, разумеется, оставались у японцев. И, знаете ли, неплохой флот отгрохали - что и показали события начала ХХ века.
Я уж и не знаю - расстраиваться или радоваться, что и я попал в компанию "тех людей"!
Quote:| Слышал –и думаю побольше вашего. Одесса -- 4 -180 мм пушки. Севастополь -- 1 12 дюймовая батарея –№30. |
|
Боюсь, что слышали Вы звон...
С Севастополем Вы, как обычно, ошиблись на 100%, т.е. в 2 раза: 12-дюймовых батарей было 2 - №30 и №35.
А что касается "главных калибров «Гранд-флита»", то специалисты оценивали действия береговых батарей значительно выше, чем корабельной артиллерии.
Даже немцы признали, что одна только батарея №30 задержала падение Севастополя на полгода.
Quote:| Ну как в ВТА применялись и «кукурузники». |
|
Опять - пальцем в небо! "Кукурузники" к тому же применялись, и весьма успешно, как легкие ночные бомбардировщики - недаром за сбитый "Русфанер" немцы сулили "Железный крест"! А Ли-2 работал и ночным бомбардировщиком.
Учитесь искать материалы, а не хватать "первый попавшийся".
Quote:| экономический блок правительства во главе с Кудриным и Грефом, и их духовный отец Чубайс. |
|
И это "лобби"? Однако! И несчастный президент (или кого Вы там имели в виду?) изо всех сил пытается, но ничего не может с ними поделать? М-даааа...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #51 В: 07/30/06 в 22:07:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/06 в 21:00:23, FatCat wrote:
Совершенно верно. У любого органического топлива - нефть, бензин, парафин, спирт... - горят именно пары. |
|
"В печи горели пары дров".
Или Вы только жидкое органическое топливо имеете в виду?
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #52 В: 07/30/06 в 22:32:09 » |
Цитировать » Править
|
"В печи горели пары дров".
В известном смысле -- именно так.
На первом этапе горение идет до моноксида.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #53 В: 07/30/06 в 23:38:22 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/06 в 22:07:28, Tehnik wrote:
"В печи горели пары дров". |
|
Почитайте о газогенераторных установках. На лесоповале до сих пор встречаются.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #54 В: 07/31/06 в 10:16:27 » |
Цитировать » Править
|
Граждане, Вы угарный газ _паром_ называете?
FatCat
Quote:| Почитайте о газогенераторных установках. На лесоповале до сих пор встречаются. |
|
Газификация твердого топлива - термохимический процесс превращения органической массы топлива в горючий газ путём частичного её окисления дутьём в газогенераторах. Твёрдый остаток при г.т.т. - зола и шлак. Слой газифицируемого топлива делится на зоны (снизу вверх): шлака; горения [окисление углерода гл. образом в углекислый газ и частично в окись углерода по конечным экзотермическим реакциям: С+О2 = СО2 и 2С+О2 = 2СО]; восстановления [эндотермическая реакции СО2+С=2СО, С+Н2О=СО+Н2(реакция водяного газа) и С+2Н2О = СО2+Н2]; сухой перегонки (выделение смол, газов, влаги, смешивающихся с продуктами г.т.т.); подсушки (испарение влаги топлива).
(МСЭ, 1958 г, т.2, стр 770)
Какой из продуктов этих реакций следует считать _паром_?
|
| « Изменён в : 07/31/06 в 11:07:30 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #55 В: 07/31/06 в 12:20:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И это "лобби"? Однако! И несчастный президент (или кого Вы там имели в виду?) изо всех сил пытается, но ничего не может с ними поделать? М-даааа... |
|
Quote:| Так все же, как Вы считаете, почему бы "первому лицу" не отказаться от их услуг? |
|
Трагедия Эрэфии, вернее ее народа, в том, что названный вами человек во многом разделяет взгляды этого лобби -- "Черного кобела не отмоешь добела" (в данном случае --помощника Собчака). Если уж совсем научно-политологически -- с горбачевских времен во власти почти единолично представлены две партии --одна считает что "эту страну" надо совсем завалить и сделать протекторатом Запада, другие --что развалить немножко надо было, и с социализмом покончить, но надо ж что-то и себе оставить. Аналонично в среде гитлерофилов времен войны были сторонники пребывания под властью великого Рейха, (Краснов например) и те кто изображал из себя патриотов "С немцами до Урала и обратно без них".
Quote:| Ах, Вы "не настаиваете"... И что же остается от Ваших примеров? Палубный самолет позапрошлого поколения да две экспериментальных машинки, так и не пошедших в серию? |
|
Да, признаюсь, с "Зеро" промахнулся -- не надо безоглядно доверять даже историкам.
Но у меня остается еще помянутый тут "Москито", и столь неуважаемый вами "суордфиш" (кстати --ровесник И-16, так что позапрошлое поколение --это пожалуй преувеличение). И "наттер" все же в серию успел пойти --пусть и в малую.
Quote:Ли спросил, почему англичане не могли держаться в Дюнкерке, аки русские в Севастополе. Я предложил ему сравнить соотношение сил -- в
первом и во втором случае. |
|
То есть вы хотите сказать, что вермахт 41 был слабее вермахта 40го?
Что почти три сотни тысяч англо-французов с техникой экспедиционного корпуса и короткими путями снабжения были слабее и находились в худшем положении чем Приморская армия?
Quote:| Базой для развития собственной авиации Японии стало создание в начале 30-х годов мощностей по производству алюминия, что позволило уже к 1932 году производить ежегодно до 19 тыс. т. "крылатого металла". |
|
Мы вообще е о другом начали разговор, если на то пошло.
В СССР конца 30х фанерные истребители делали не от отсутствия дюраля --как видимо думаете вы.
На Тб всех номеров, СБ и Ил его хватало --нашлось бы и на истребители.
Quote:| Для справки: до 1944 года Великобритания производила больше самолетов, чем Германия -- если считать планеры. |
|
А после что --начала резко отствать от третьего рейха? А по планерам СССР был вообще впереди планеты всей.
Quote:| Наконец, если посмотреть просто на список моделей, принятых на вооружение или доведенных до войсковых испытаний... то станет ясно, что Ваше утверждение, Ли, есть, пардон за резкость, абсолютная чушь. |
|
Ну и где британский аналог хотя бы "Кинг-Кобры"?
А то, что в 1940 британские истребительные силы были на последнем издыхании --тоже исторический факт.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #56 В: 07/31/06 в 12:28:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хотя бы. Во-всяком случае "колоть" стали только после них. Еще не зная о последствиях. Когда последствия (через 10 лет) были осознаны - колоть стали в другую сторону. |
|
Да -- смиренно снимаю шляпу! Оказывается, подавление революции 1905 года совершалось во имя оной революции. И Семеновский полк громил Пресню не за "веру царя и отечество", а за "Констартина (пардон --Гучкова) и конституцию??" Умри Геродот --лучше не скажешь.
Quote:| Кроме "старичка" Ли-2, в полярной авиации в 70-х было уже ой как много всего! |
|
То что он использовался в таких сложных условиях, свидетельствует о его неплохих как минимум летных качествах. Так что конструктор прототип все же не испортил, а скорее --улучшил.
Quote:| Интересные эпизоды истории России приходят на память... "Те люди" некогда думали, что в лапотной России ... |
|
Тем не менее, в случае с ВВС они оказались как минимум неправы (опять же --злой умысел я пока исключаю за недостатком улик). Наши специалисты сделали машину быстрее и дешевле --хотя в серию она все равно не пошла --по экономическим причинам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #57 В: 07/31/06 в 12:51:22 » |
Цитировать » Править
|
Паром называется вещество в газообразном состоянии (частный случай).
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #58 В: 07/31/06 в 13:06:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/06 в 12:28:50, Lee wrote:| То что он использовался в таких сложных условиях, свидетельствует о его неплохих как минимум летных качествах. Так что конструктор прототип все же не испортил, а скорее --улучшил. |
|
О его (прототипа) неплохих качествах Вам тут и говорили. А о том, что Мясищев его "испортил" - это Ваши фантазии, я об этом никогда не говорил. Также как и о том, что он его "улучшил" - потому как "прототип" весьма успешно и долго летал и в США, и по всему миру.
Quote:| в случае с ВВС они оказались как минимум неправы ... Наши специалисты сделали машину быстрее и дешевле |
|
Доказательства - в студию!
|
| « Изменён в : 07/31/06 в 13:06:43 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #59 В: 07/31/06 в 16:17:19 » |
Цитировать » Править
|
Ох, Ли, ну когда же вы научитесь сопоставлять и сравнивать...
Мы вообще е о другом начали разговор, если на то пошло.
Мы говорили о работе алюминиевых заводов в СССР. Вы, помнится, очень высоко ее оценили. Я указал, что Ваша высокая оценка несколько натянута.
В СССР конца 30х фанерные истребители делали не от отсутствия дюраля --как видимо думаете вы.
На Тб всех номеров, СБ и Ил его хватало --нашлось бы и на истребители.
"Бы" -- это такая замечательная частица  ...
А причину, по которой в СССР конца 30-х делали фанерные истребители, я называю "общей слабостью технологической и промышленной базы".
А то, что в 1940 британские истребительные силы были на последнем издыхании --тоже исторический факт.
Подтверждение, пли-из.
Потому что со "случайным" (по глупости Геринга) выигрышем Битвы за Англию все на самом деле ой как непросто ...
Ну и где британский аналог хотя бы "Кинг-Кобры"?
Этот сойдет?
Кстати, Вы уж покорректнее формулируйте -- в чем он должен быть аналогом?
А после что --начала резко отствать от третьего рейха?
А Вы в табличку загляните.
А по планерам СССР был вообще впереди планеты всей.
А Вы в табличку загляните-2.
То есть вы хотите сказать, что вермахт 41 был слабее вермахта 40го?
Что почти три сотни тысяч англо-французов с техникой экспедиционного корпуса и короткими путями снабжения были слабее и находились в худшем положении чем Приморская армия?
Первый вопрос в контексте обсуждения является бессмысленным.
Второй вопрос в контексте обсуждения является некорректным.
Я не буду отвечать на этот вопрос, пока Вы не сформулируете его корректно.
Но, чтобы Вы не вздумали "писать себе очко", намекну -- для оценки "положения" обычно принято смотреть соотношение сил сторон.
Но у меня остается еще помянутый тут "Москито", и столь неуважаемый вами "суордфиш" (кстати --ровесник И-16, так что позапрошлое поколение --это пожалуй преувеличение).
Упомянутый тут "Москито" является, вообще-то, очень заметным исключением.
А что до весьма уважаемого мной "Суордфиша", то И-16 было много и разных (сравните 4-ю, 17-ю и 28-ю серии) -- так что все-таки не преувеличение...
И "наттер" все же в серию успел пойти --пусть и в малую.
А Хе-162 -- в большую, и что?
|
| « Изменён в : 07/31/06 в 16:33:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
