Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18338 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #135 В: 08/23/06 в 02:13:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Хм... Тогда вам три факта из эпохи Корейской войны.
1. Авиации Советского Союза было запрещено пересекать линию фронта.
2. Не было нанесено ни одного авиаудара по американским судам –по той же причине.
3. Даже в таких условиях американцы не один раз "по ошибке" бомбили территорию СССР и Китая.
Что было бы при атаке Японии или флотов с их територии -думайте сами. |
|
На всякий факт есть своя интерпретация...
1. А вот авиации КНДР -- нет. Она линию фронта пересекала очень интенсивно, пока драться приходилось только с корейцами, да и потом тоже -- только быстро закончилась.
Одной из причин этого запрещения было нежелание руководства СССР масштабировать конфликт признанием участия своих ВВС в той войне (тоже мне, секрет полишинеля)... но вот корейцам с китайцами скрывать участие в войне не было ни необходимости, ни банальной возможности  .
2. А какое отношение к факту имеет "та же" причина? Что, товарищ Сталин в 44-м знал, что через 6 лет страна окажется втянута в бойню в дурацкой роли мальчика для битья (сам, дескать, защищайся, но в ответ ударить не смей)? Прозорливец он был, однако...
3. Вообще все что угодно. Хотя в то время авианосец еще не рассматривался как стратегическая система вооружений.
Но Вы почему-то сразу замахиваетесь на глобальные задачи -- Япония, флоты... А сделать хоть немного поменьше -- например, держать под ударом аэродромы подскока в Южной Корее, или гонять артиллерийские корабли, обстреливающие побережъе, как на учениях -- это нам не почину, мелковата проблема...
Quote:| А Ю-87 летал медленнее Пе-2. И что с того? Лучше б у нас перед войной «штукас» ск4опировали. |
|
То есть о том, что это самолеты принципиально разных классов, Вы даже не задумались? Равно как и об истории появления Пе-2. Ну-ну...
А свой адаптированный "87-й" у нас имелся. Даже серия была. Вы его даже тут упоминали. И что? Не выне, бедолага, конкуренции с Ил-ом.
Кстати, думаю, что Вы этого тоже не знаете, так что добавлю -- Ju-87 был у немцев далеко не основным типом бомбера. Более того, весьма малочисленным.
Quote:| Но- 229 тоже летал --пусть и на полигонах. |
|
Да "Целых три раза" (ц)
Ли, Вы в самом деле не понимаете, в чем состоит разница мжду полигонными испытаниями и эксплуатацией в частях?
162-й тоже летал на полигонах. Но лучше бы он этого не делал -- хоть кто-то из разбившихся на нем мог бы остаться в живых.
Quote:| Не знаю, каковы были боевые качества Хортена, да и никто не знает, ибо он не воевал. Но «Хе-163» вы уж слишком ругаете. Для военного времени машина была неплохой и пригодной. |
|
Во-первых, Вы в очередной раз спутали индекс.
Во-вторых, вы сказали глупость как с точки зрения фактической, так и с точки зрения логической.
1. Мнение самих заказчиков о "хейнкеле" исключительно нецензурное. Может, они просто рзбаловались на качественной немецкой продукции, но все же...
2. А для мирного времени, стало быть, плохая и непригодная?
Quote:| Ну про корабли там тоже сказано -- судьба Кольса пример ошибок британского судостроения. |
|
Вообще-то с Кользом и "Лэрдз" история была довольно-таки нецензурная по британским меркам. Но по факту -- ОЧЕНЬ похожая на то, что получилось у нас с Гиббсом. А учитывая, что проектировщик, подрядчик и контролер разругались вусмерть, а в продавливании проекта участвовала пресса...
Кстати, любители кивать на "Кэптэн" забывают, как правило, что практически однотипный "Монарх", построенный под наблюдением и по стандартам Адмиралтейства, прекрасно плавал, и даже был вроде как скопирован для бразильского флота...
Quote:| То как они выбирали между системой Витворта и Армстронга тоже кое о чем говорит. Например, о роли личных амбиций. |
|
Вообще-то, насколько мне известно, оригинальные системы этих производителей (полигоналки и казнозарядки) либо не попали на вооружение, либо были быстро сняты.
Так что о личных амбициях речи тут нет. А экономические... ну и где Вы их не видели?..
Quote:Если вы считаете ошибкой в целеполагани, что военпром и те кто выдавали ему задания, не готовились к капитуляции в НЕИЗБЕЖНОЙ войне, то тогда конечно.
А если серьезно, то уверяю вас --начни сейчас некая новая власть в России возрождать к примеру гражданский авиапром, то проблемы будут во многом аналогичны проблемам судостроения 30х годов.
Начиная от необходимости элиминировать капитулянтов --лоббистов Боинга и Эрбас, и заканчивая малым числом старых кадров, и дрянным качеством новых, из переученных визажистов, стриптизерок и менагеров по продажам прокладок с крылышками. |
|
Вообще-то мы имеем налицо телепатию в особо острой форме. Понимаете, юноша, если Вы хотели возразить -- у Вас получилось криво, если зхотели оскорбить -- смешно...
А если серьезно, то ошибкой в целеполагании я считаю, например, кораблестроительную программу as is (по несоответствию поставленных целей, требуемых средств и наличных ресурсов для их производства), программу моторизации армии as is (потому что по факту это получилась не моторизация, а перенасыщение армии металлоломом)... ну и все прочие программы, рразрабатываемые дедуктивно.
Потому как подавляющее большинство их оказываются, в конечном счете, набором благих пожеланий.
Как окажется таковым предложенный Вами проект возрождения гражданского авиапрома
Quote: 1. Молотов техникой не занимался.
2. Вы удивитесь, но те кто «катил бочку» на высших должностных лиц были. Например, ославленный у нас идиотом- лошадником маршал Буденный выступал против чрезмерной милитаризации середине 30х, говоря что так много танков нам не нужно, и что нужно тщательнее испытывать технику в условиях приближенных к боевым. |
|
1. Угу. Он занимался подбором кадров. Конкретно, человек, выбравший в качестве партнера Гиббса, был его шурином.
2. Он молодец. И что -- его послушались?
Quote:| Отчего же --если сравнить с "Витторио Венетто" и даже "Решилье" в общем неплохо смотрится. А до идеи что крупные артиллерийсике корабли устарели как класс --так до этого только после Мидуэя стали додумываться в штабах. |
|
Во-первых, покойный кардинал перевернулся в гробу.
Во-вторых, в бою корабли не "смотрятся", а, скорее, "меряются"... этими самыми... пушками да броней ...
В-третьих, при чем тут Мидуэй? Опять острый приступ телепатии?
Quote:| Именно тогда –но и то хорошо. После войны не поняли и этого, доведя уродцы типа "Москва" до 90% по корпусам. Не поняли и при "великом Ельцине", домучав "Петр I". Также как не поняли в своей время американцы никчемность проекта "Аляска". |
|
1. Думаете, если бы не война -- "Союзы" не довел бы до 90 %?
2. Простите, но с "Кировым" промазали задолго до Ельцина. Я, помнится, давал ссылочек фтему.
3. Американцы спокойно могли себе позволить эксперименты -- при их ресурсах и их программах наличия "Алясок" бюджет банально не заметил.
Quote:Из работ Малаховского и Стенюи по крайней мере это не следует.
Наоборот --операция достаточно долго хотя и топорно готовилась. |
|
Из работы Стенюи следует, например, то, что деньги под эту экспедицию королю пришлось собирать с большим скрипом.
Что показывает, что современники не рассматривали сие предприятие, как выгодное вложение капитала. Угадайте с трех раз, почему.
Quote:А при чем тут флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии. После захвата Плимута, никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген.
Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони. |
|
Пацталом. Вообще-то десант надо для начала высадить. А то его перетопят на кораблях, и нигде он не погуляет.
Да и ссылка на античную историю критики не держит. Потому что Карфаген был в первыю очередь побежден именно на море.
Quote:| И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов. |
|
Так вот, юноша, к Вашему сведению: в Канале господствующие ветра -- западные. И мнение профессионалов никакого влияния на этот факт оказать не сможет.
Quote:Попасть в Англию из Испании, минуя Бискай мягко говоря затруднительно.
Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое дело. |
|
Кхм... я пацталом.
Вы атлас давно в руках держали?
Quote:Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера. |
|
О, да, чего уж проще.
Представил себе цепь, натянутую поперек устья Шельды... Вернее, представил, ЧТО это должна быть за цепь...
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 02:16:25 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #136 В: 08/23/06 в 02:26:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ли, еще раз: читайте внимательнее хотя бы свои посты. Разговор шел о реактивных самолетах - Вы не забыли? А теперь представьте себе такой самолет с ТТРД. Если сможете... |
|
Вы задали следующий вопрос:
А если бы РККА заказала реактивный
истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был создан? (Конец цитаты).
Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных машин в 1939-41. И напомнил что РС соетская авиация применяла с 1939 года, и значит, с вооружением советского аналога "Глостера" или Хе-162 ракетами проблем бы не было. Вы в ответ спросили нечто невразумительное -- могу ли я себе представить самолет с ТРД. Могу представить --у японцев были такие разработки. Вы удовлетворены?
Quote:| It`s несколько большее, чем предлагаемое Вами "евроатлантическое". Мир у нас один - Земля. |
|
То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет? Равно как и против того что эти страны имеют право на свой путь как равные среди ранвых? ОК!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #137 В: 08/23/06 в 02:50:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/06 в 02:26:15, Lee wrote:| То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет? |
|
С Ираном в его нынешнем виде малореально. Прежде всего потому, что характер, амбиции, воля и роль российских женщин, даже мусульманских, несовместимы с традициями шариата в его иранской трактовке. Я совершенно серьезно.
Куба не захочет сама. Равноправная интеграция с Россией на таком расстоянии слишком дорого обойдется. Проще интегрироваться со Штатами или Латинской Америкой.
С Китаем - по-моему нет проблем. Как это может выглядеть - почитайте у Ван Зайчика. 
Тем более Китай вполне успешно осваивает на примере Гонконга опыт "мультисистемной" интеграции. Так что... боюсь Вас лично результат такой интеграции сильно разочарует.
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 02:51:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #138 В: 08/23/06 в 03:51:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных машин в 1939-41. |
|
Угу. И в СССР в, ЕМНИП, 42-м. И в Германии, ЕМНИП, в 38-м.
Знаете, где отличие? Британия и Германия сумели к 44-му наладить серийное, еще раз, СЕРИЙНОЕ производство реактивных истребителей, за счет разработки надежных, подчеркиваю, НАДЕЖНЫХ движков.
СССР и Италия так и остались со своими экспериментальными, подчеркиваю еще раз, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ машинами.
Потому что на движке, работающем 10 часов на стенде, истребителя не сделаешь.
Его, кстати, так и не сделали: для первого поколения пришлось копировать "Юмо", для второго -- "Нин".
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 12:57:09 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #139 В: 08/23/06 в 06:31:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А при чем тут флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии. |
|
А как его высадишь, не решив проблему флота?
Понимаете, у английского флота и проходимость много выше была. Так что "Хоукинс, накрывающий транспорты во время высадки" - это был постоянно действующий кошмар испанского командования.
Quote:| настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони. |
|
Сухопутная армия у англичан была разная. Парма, во всяком случае, не жаловался, две кампании они ему сорвали.
У англичан было плохо с командованием. На весь остров - один по-настоящему хороший полководец. Блаунт.
А вот отменных командиров среднего уровня было много. Так что прогулки бы там не получилось, а получились бы очередные Нидерланды. Но англичан, конечно, и этот вариант не устраивал.
Quote:| Что и корабли и вооружение были не самые лучшие, а те что были под рукой. |
|
Что Вы. Филипп даже из Индий эскадру вызвал. Это было лучшее из того, что было. Плохо было с флотом.
Quote:| Тем не менее дело провалил. И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов. |
|
Профессионалы посоветовали ему после Гравелина идти против господствующих ветров... Это испанское счастье, что он их не послушал. Потерял бы не часть эскадры, а всю. У них же доски расходились.
Quote:| Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое дело. |
|
Вы на карту вообще смотрели?
Quote:| И какие меры можно принять? Ну кроме молебна об удачной погоде. |
|
Увеличить мореходность судов. Строить новые. Ну или, по крайней мере, не ставить эту [вычеркнуто цензурой] двойную обшивку.
Испанцы проиграли эту кампанию _и восемь следующих_ на стадии подготовки. Причем, противник приложил руку только к двум... В семи оставшихся случаях никакого вмешательства англичан вообще не потребовалось - сочетание испанцы + погода отменно справлялось само.
Quote:Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера. |
|
Цепь поперек Шельды... И ученый кот на ней, непременно.
Как обращались англичане с испанским гребным флотом, в том числе и на мелководье, тоже повсюду описано. Понимаете, у "Золотой лани" водоизмещение было 120 тонн. А у флагмана Гилберта - "Белки" - 18. В том устье, куда вообще могут зайти испанские транспорты и галеоны, англичанам и голландцам осталось бы только мишени выбирать.
А про береговую артиллерию лучше всего рассказать капитану Марину. Потому что это он Бриль с моря взял.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #140 В: 08/23/06 в 10:58:06 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, Антрекот, я все собирался спросить: у Вас есть на примете какие-нибудь материалы по кораблестроению той эпохи? А то по семнашке-девятнашке у меня много чего есть, а вот более ранний период неохваченным остался...
С уважением и пр.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #141 В: 08/23/06 в 11:14:28 » |
Цитировать » Править
|
Есть, да не в сети...
Надеюсь, тут один заказ придет, начну сканировать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #142 В: 08/23/06 в 11:14:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/06 в 02:26:15, Lee wrote:
Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных машин в 1939-41. И напомнил что РС соетская авиация применяла с 1939 года |
|
О, господи... Ли, еще раз, по буквам:
Я говорил о реактивном истребителе - это такой самолет с реактивным двигателем. Вы сослались на имевшиеся у нас РС-80, применявшиеся на поршневых истребителях (в 39-м) и в дальнейшем - на Ил-2.
Ракетное оружие применялось еще в царской российской армии, о нем спору нет. А вот реактивных двигателей, пригодных для установки на самолет, в СССР не было до конца войны. Эксперименты с БИ можете не упоминать, тот двигатель был попросту неуправляем.
Вы явно не поняли, о чем я Вас спрашивал. Повторяю по буквам: ТТРД - это ТвердоТопливный Реактивный Двигатель - то, что "применяла советская авиация" в реактивных снарядах - и он совершенно непригоден, как двигатель самолета, потому как неуправляем. Единственное применение - взлетный бустер для тяжелых машин или укороченных ВПП.
Японские и прочие машины, на которые Вы ссылались, имели ТРД - по буквам: ТурбоРеактивные Двигатели. Улавливаете разницу?
Учите матчасть...
Quote:| То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет? Равно как и против того что эти страны имеют право на свой путь как равные среди ранвых? ОК! |
|
Возражений нет. Если эти страны хотят интегрироваться в мировое сообщество - пожалуйста. Если хотят идти "своим путем" - тоже пожалуйста, но это, знаете ли, вещи взаимоисключающие... Так что Вы уж определитесь, о чем речь ведете?
А если "интеграция" с Ираном, к примеру, означает расползание ЯО по странам с... гм, "неустойчивой политикой", то я - против такого варианта.
on 08/23/06 в 06:31:19, Antrekot wrote:| Цепь поперек Шельды... И ученый кот на ней, непременно. |
|
Э, э... Надеюсь, никаких аллюзий?
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 11:16:41 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #143 В: 08/23/06 в 11:56:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Э, э... Надеюсь, никаких аллюзий? |
|
Разве что на общую сказочность ситуации.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #144 В: 08/29/06 в 21:17:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот авиации КНДР -- нет. |
|
Ну, северным летчикам хоть «Москито», хоть МиГ –особого толку не было.
Quote:Одной из причин этого запрещения было нежелание
руководства СССР масштабировать конфликт признанием участия своих ВВС в той войне |
|
Вернее сказать, нежелание обострять конфликт, в который с какой-то радости вмешалась ООН –на противоположной стороне. Это, так сказать, похвальная осторожность.
Quote: А какое отношение к факту имеет "та же" причина?
Что, товарищ Сталин в 44-м знал, что через 6 лет страна окажется втянута в бойню в дурацкой роли мальчика для битья (сам, дескать, защищайся, но в ответ ударить не смей)? Прозорливец он был, однако... |
|
В 1944 неглупый человек мог бы догадаться, что противоречия (те или иные) у СССР будут не с Эфиопией или Турцией, а именно с западными демократиями. Так что оружие следовало готовить именно из этого расчета, и с учетом ограниченности ресурсов.
Quote:| Равно как и об истории появления Пе-2. Ну-ну... |
|
Вы о том что ПЕ-2 –переделанный дальний истребитель? Ну знаю я это. А что меняет данный факт?
Quote:| А свой адаптированный "87-й" у нас имелся. Даже серия была. Вы его даже тут упоминали. И что? Не выне, бедолага, конкуренции с Ил-ом. |
|
Вы имеете ввиду ВИТ ("Воздушный истребитель танков")? Он в серию не пошел и ИЛу конкуренции, следовательно не составлял.
Quote:| нецензурная по британским меркам но по факту -- ОЧЕНЬ похожая на то, что получилось у нас с Гиббсом. А учитывая, что проектировщик, подрядчик и контролер разругались вусмерть, а в продавливании проекта участвовала пресса... |
|
ТО есть и на старуху (Англию) бывает поруха?
Quote:| Вообще-то, насколько мне известно, оригинальные системы этих производителей (полигоналки и казнозарядки) |
|
И до конца 80х строили броненосцы с гладкоствольными дульнозарядными пушками –в «мастерской мира».
Quote:| А если серьезно, то ошибкой в целеполагании я считаю, например, кораблестроительную программу as is (по несоответствию поставленных целей, требуемых средств и наличных ресурсов для их производства), |
|
Отчасти соглашусь -- по поводу крупных кораблей. Но крейсера и эсминцы а заодно подлодки (кстати, довольно неплохие)
строить было надо.
Quote:| программу моторизации армии as is (потому что по факту это получилась не моторизация, а перенасыщение армии металлоломом)... |
|
"А вот с этого места поподробнее..." Вы никак стоите на точке зрения, приписываемой Хрущовым и диссидентами Буденному --дескать, танки надо было шашками рубить?
Quote:| Потому как подавляющее большинство их оказываются, в конечном счете, набором благих пожеланий. |
|
Интересно -- а Т-34 и дургие танки --это тоже "благие пожелания". Ну если программа возрождения авиапрома окажется хотя б в половину такой эффективной...
Quote:Как окажется таковым предложенный Вами проект
возрождения гражданского авиапрома |
|
Я еще никакой программы не предлагал, а вы уже отвергаете ее с порога. Это я бы сказал, некорректно. Даже политически некорректно.
Quote:Угу. Он занимался подбором кадров. Конкретно,
человек, выбравший в качестве партнера Гиббса, был его шурином. |
|
Да – лопухнулся шурин, а виноват Молотов.
Quote:| Во-первых, покойный кардинал перевернулся в гробу. |
|
Вы не знаете про линкоры "Решилье"?
Quote:| Во-вторых, в бою корабли не "смотрятся", а, скорее, "меряются"... этими самыми... пушками да броней |
|
По ТТХ смотртится неплохо.
Quote:| В-третьих, при чем тут Мидуэй? Опять острый приступ телепатии? |
|
При том что после Мидуэя обреченность крупных артиллерийских кораблей стала понятной всем.
На момент создания "Советского Союза" это было мягко говоря неочевидно.
Quote:| Думаете, если бы не война -- "Союзы" не довел бы до 90 %? |
|
Не знаю. Зарубили же проект переделки "Чапаева" в авианосец.
Quote:| Простите, но с "Кировым" промазали задолго до Ельцина. |
|
Еще раз повторю -- строить крейсера было необходимо, хотя бы потому, что с этими кораблями, в отличие от эсминцев, у нас дело было "швах"
Quote:| Американцы спокойно могли себе позволить эксперименты -- при их ресурсах и их программах наличия "Алясок" бюджет банально не заметил. |
|
Ну возможно кто-то тоже считал, что свободная Расея богатая, и один ракетный крейсер выдержит.
Quote:| Что показывает, что современники не рассматривали сие предприятие, как выгодное вложение капитала. Угадайте с трех раз, почему. |
|
Что показывает факт полного абзаца в испанской экономики --отчасти организованного
самим Филиппом.
Quote:| Пацталом. Вообще-то десант надо для начала высадить. А то его перетопят на кораблях, и нигде он не погуляет. |
|
"Пацталом" был бы Хоукинс в лобовом столкновении с основными силами Армады, белым днем, и под ветром.
Quote:| Да и ссылка на античную историю критики не держит. Потому что Карфаген был в первыю очередь побежден именно на море. |
|
Сципион бы с вами не согласился. Или вы 1ю Пуническую ввиду имеете? Ну Эгатские острова были последней каплей, но никак не решающим фактором.
Quote:| Так вот, юноша, к Вашему сведению: в Канале господствующие ветра -- западные. И мнение профессионалов никакого влияния на этот факт оказать не сможет. |
|
Пардон – но как-то там же плавали парусники –и до и после.
Quote:
Сочувствую, но ничем помочь не могу
Quote:| Представил себе цепь, натянутую поперек устья Шельды... Вернее, представил, ЧТО это должна быть за цепь... |
|
Ну не одна Шельда имеется.
Quote: У англичан было плохо с командованием. На весь остров - один по-настоящему хороший полководец. Блаунт.
А вот отменных командиров среднего уровня было много. |
|
Например аж три генерала, перешедшие на сторону испанцев в Нидерландах.
Нашлись бы и свои Власовы, и свои Квислинги.
Quote:| Так что прогулки бы там не получилось, а получились бы очередные Нидерланды. |
|
Ну если считать что в ходе войны за независимость Нидерландов Испания удержала южные провинции, то для Филиппа было б вполне достойно оторвать Южную Англию с Ирландией и Уэльсом.
Quote:| Филипп даже из Индий эскадру вызвал. Это было лучшее из того, что было. Плохо было с флотом. |
|
Основная масса судов была собрана черт знает где. Кораблики покупали в Венеции например, а венецианцы гнильцо подсунули.
Quote:| Вы на карту вообще смотрели? |
|
Смотрел –ну и что? Обойти Бискай по большой дуге и зайти с Запада? Вы неважно себе представляете особенности парусной навигации, видимо.
Quote:| Понимаете, у "Золотой лани" водоизмещение было 120 тонн. А у флагмана Гилберта - "Белки" - 18. В том устье, куда вообще могут зайти испанские транспорты и галеоны, англичанам и голландцам осталось бы только мишени выбирать. |
|
Это тоже палка о двух концах. Малокалиберная артиллерия англичан несмотря на большую точность, не могла всерьез повредить тяжелым испанским судам.
(См. например, мемуары У. Дампира). Пришлось бы сближаться, попадая под огонь тяжелых пушек, с разными печальными последствиями.
Потому как для кораблика в 18-20 тонн даже одно каменное ядро из сорокафунтовой бомбарды может стать фатальным --а галионы бывало привозили в порт по сотне ядер в обшивке.
Quote:| С Ираном в его нынешнем виде малореально. Прежде всего потому, что характер, амбиции, воля и роль российских женщин, даже мусульманских, несовместимы с традициями шариата в его иранской трактовке. Я совершенно серьезно. |
|
Вы не очень хорошо представляете ситуацию в Иране с правами женщин. Они там в парламенте заседают и даже в армии служат. Скорее уж неуютно станет российским геям –за это дело можно и на виселицу.
Quote:| Куба не захочет сама. Равноправная интеграция с Россией на таком расстоянии слишком дорого обойдется. Проще интегрироваться со Штатами или Латинской Америкой. |
|
Пссс... От Кубы до Москвы вообще-то ближе чем от Москвы до Сахалина,
и много ближе, чем от Парижа до Новой Каледонии.
Quote:| С Китаем - по-моему нет проблем. Как это может выглядеть - почитайте у Ван Зайчика. |
|
Ну хорошо хоть не у Вадима Панова.
Quote:| Тем более Китай вполне успешно осваивает на примере Гонконга опыт "мультисистемной" интеграции. Так что... боюсь Вас лично результат такой интеграции сильно разочарует. |
|
Не понял -- почему? Боитесь, что не смогу иероглифы освоить? Или полагаете, что в формате младшего партнера КНР все равно уцелеет олигархическо-западническая верхушка, гробящая Россию? Или КНР будет спокойно смотреть как загибаются российские наука и технологии?
Quote:| Потому что на движке, работающем 10 часов на стенде, истребителя не сделаешь. |
|
Надо посмотреть как проводились эти работы в СССР и на каком уровне, какие ставились задачи и в какой форме, какие выделялись средства...
Насколько известно мне, основные силы были брошены на совершенствоание поршневой авиации.
Ну и потом -- в Германии и Англии разработчики не сидели в шарагах.
Quote:| Его, кстати, так и не сделали: для первого поколения пришлось копировать "Юмо", для второго -- "Нин". |
|
Не находите, что было бы глупо не воспользоваться уже имеющимися разработками, раз уж они достались нам в Германии.
Quote:| Японские и прочие машины, на которые Вы ссылались, имели ТРД - по буквам: ТурбоРеактивные Двигатели. Улавливаете разницу? |
|
Первым о ракетном оружии упомянули вы, в таком контексте, будто бы оно было проблемой для СССР.
Японская турбореактивная машина ("Кикку") была создана в одном экземпляре. А реактивные ЛА на ТДРД -- "Оку", которых было сделано более 700.
Quote:А если "интеграция" с Ираном, к примеру, означает
расползание ЯО по странам с... гм, "неустойчивой
политикой", то я - против такого варианта. |
|
Устойчивый –синоним «прозападный»? Знаем-знаем… Энергетические хартии всякие, вашингтонские консенсусы, свободный доступ голливудского дерьма на внутрениий рынок, макдональдс и кока-кола…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #145 В: 08/30/06 в 00:26:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/06 в 21:17:27, Lee wrote:| Вы не очень хорошо представляете ситуацию в Иране с правами женщин. Они там в парламенте заседают и даже в армии служат. |
|
Я упоминал характер, амбиции, волю и роль российских женщин, но я ни слова ни говорил ни об их правах, ни об их занятиях.
http://www.pressphotos.net/show_photo/id/21214/from/search/photo_story/1606
http://kolyan.net/foto/27_12/Ukraine2.jpg
Почувствуйте разницу.
Quote:| От Кубы до Москвы вообще-то ближе чем от Москвы до Сахалина |
|
Между Москвой и Сахалином очень много разной другой России. В отличие от Атлантики.
Quote:| и много ближе, чем от Парижа до Новой Каледонии. |
|
Ну, на правах колонии интеграция не исключена. Но нужно ли это кубинцам?
Quote:| Ну хорошо хоть не у Вадима Панова. |
|
Рыбаков ("Ван Зайчик") пишет именно о китайско-россиийской интеграции. Причем с очень прокитайской точки зрения.
Quote:| Не понял -- почему? Боитесь, что не смогу иероглифы освоить? |
|
Потому что по-моему Вы как-то странно представляете сегодняшний Китай.
То, что Вы ставите в вину горбачевскому и постсоветскому руководству вполне реализуется в Китае: развитие частной собственности, углубление неравенства, деидеологизация и т.п.
Плюс привлечение иностранного капитала в экономику, минимум социального обеспечения и еще много других нюансов, которые Вы судя по Вашим сообщениям не одобряете применительно к России.
По сравнению с политикой нынешнего российского руководства разница может быть разве что в степени его компетентности. И не очевидно, что в результате возможной интеграции эта разница изменится со знаком плюс, учитывая разницу культур и менталитетов.
Quote:| Или КНР будет спокойно смотреть как загибаются российские наука и технологии? |
|
Кстати, у Ван Зайчика западный мир называется "технологическим придатком" сконструированной им евразийской империи.
|
| « Изменён в : 08/30/06 в 09:22:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #146 В: 08/30/06 в 12:09:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/06 в 21:17:27, Lee wrote:| Вы не знаете про линкоры "Решилье"? |
|
Нет, конечно. Вот линкор "РИшЕлье" - всем известен. (А кардинала действительно жалко...  )
Quote:| Первым о ракетном оружии упомянули вы |
|
Еще раз - надеюсь, последний.
Я упомянул о "реактивном истребителе с ракетным оружием". Вы тут же ухватились за второе, начисто проигнорировав первое, основное. Хотя такой метод ведения "дискуссии", как все больше убеждаюсь, для Вас весьма характерен...
Quote:| реактивные ЛА на ТДРД -- "Оку", которых было сделано более 700. |
|
Вы всерьез сравниваете истребитель с самолетом-камикадзе? Ну-ну...
И что это за ТДРД? По моим сведениям, там ставились связки ТТРД. Так и самолет был "одноразовым", о чем я Вам и говорил.
Quote:| Знаем-знаем… Энергетические хартии всякие, вашингтонские консенсусы, свободный доступ голливудского дерьма на внутрениий рынок, макдональдс и кока-кола… |
|
Вам не надоело писать штампами? Или других аргументов уже нет? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #147 В: 08/31/06 в 04:42:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не находите, что было бы глупо не воспользоваться уже имеющимися разработками, раз уж они достались нам в Германии. |
|
Не глупо. Зато этот факт демонстрирует уровень отечественных разработок.
Quote:Надо посмотреть как проводились эти работы в СССР и на каком уровне, какие ставились задачи и в какой форме, какие выделялись средства...
Насколько известно мне, основные силы были брошены на совершенствоание поршневой авиации. |
|
Ну, немцы с англичанами тоже поршневую авиацию не забрасывали...
Quote:| Ну и потом -- в Германии и Англии разработчики не сидели в шарагах. |
|
А что, так-таки ВСЕ ПОГОЛОВНО сидели?
Кроме того, несколько странно списывать неудачи системы, которую отстаиваете, на ее ключевые особенности. Потому что шараги-не шараги, а вот историю с движком для Ла-5 в британском исполнении я себе представить не могу.
Quote:Это тоже палка о двух концах. Малокалиберная артиллерия англичан несмотря на большую точность, не могла всерьез повредить тяжелым испанским судам.
(См. например, мемуары У. Дампира). Пришлось бы сближаться, попадая под огонь тяжелых пушек, с разными печальными последствиями.
Потому как для кораблика в 18-20 тонн даже одно каменное ядро из сорокафунтовой бомбарды может стать фатальным --а галионы бывало привозили в порт по сотне ядер в обшивке. |
|
Ну вообще-то практика дала ответ на этот вопрос.
См. результаты столкновений первой недели августа.
Quote:| Смотрел –ну и что? Обойти Бискай по большой дуге и зайти с Запада? Вы неважно себе представляете особенности парусной навигации, видимо. |
|
Кхм... то есть это Ваше предложение -- обойти по большой дуге Бискай?.. Вы ведь вроде говорили, что для высадки в Ирландии-Уэльсе его можно не пересекать...
Тогда я снова пацталом. Вы хоть хронологию похода изучите для начала. Когда флот вышел из Коруньи, когда прошел Силли...
Quote:| Основная масса судов была собрана черт знает где. Кораблики покупали в Венеции например, а венецианцы гнильцо подсунули. |
|
Кхм. И как это противоречит высказыванию Антрекота?
Quote:| Ну если считать что в ходе войны за независимость Нидерландов Испания удержала южные провинции, то для Филиппа было б вполне достойно оторвать Южную Англию с Ирландией и Уэльсом. |
|
Ну если считать, что в начале войны Испания контролировала Англию...
Quote:| Ну не одна Шельда имеется. |
|
Верно. Есть еще Рейн и Маас. Думаете, сильно лучше?
Или Вы предлагете затащить 1000тонный галеон в какую-нибудь местную Переплюйку?
Quote:| Пардон – но как-то там же плавали парусники –и до и после. |
|
Хм. Ли, понимаете, "плавать" и "выполнять боевую задачу в условиях присутствия противника" -- это две ОЧЕНЬ большие разницы.
Опять-таки отсылаю Вас ко всей полуторастолетней истории войн англо-голландских, англо-французских и прочих. Чтобы поинтересовались, сколь важным было наличие позиционного преимущества в морском сражении.
Quote:| Сципион бы с вами не согласился. Или вы 1ю Пуническую ввиду имеете? Ну Эгатские острова были последней каплей, но никак не решающим фактором. |
|
1. Не в курсе насчет Сципиона, а Мэхэн согласился.
2. И Первую тоже.
3. Это не Эгаты стали последней каплей, это флот Ганнона был последней надеждой.
Потому что задолго до были и Милы, и Экном.
Quote:| "Пацталом" был бы Хоукинс в лобовом столкновении с основными силами Армады, белым днем, и под ветром. |
|
При подавляющем превосходстве в подвижности? Шутить изволите?
Кстати, Выше (то есть ниже) Вы изволили отрицать сложность выхода Армады из подветренного положения. Налицо "плюрализм мнений в одной голове", так?
Quote:Что показывает факт полного абзаца в испанской экономики --отчасти организованного
самим Филиппом. |
|
То есть опять-таки преимущества столь охаиваемой Вами системы.
Quote:| Ну возможно кто-то тоже считал, что свободная Расея богатая, и один ракетный крейсер выдержит. |
|
Вообще-то, если Вы не в курсе, "Большой Петя" был заложен еще в начале 80-х.
И у него уже было три систершипа.
Так что к российскому руководству тут вопросов минимум -- спасибо, что хоть что-то достроили.
Quote:| Еще раз повторю -- строить крейсера было необходимо, хотя бы потому, что с этими кораблями, в отличие от эсминцев, у нас дело было "швах" |
|
Кхм. Логика железная. Даже обсуждать не хочется.
Quote:| Не знаю. Зарубили же проект переделки "Чапаева" в авианосец. |
|
Еще раз кхм. И где связь?
Quote:При том что после Мидуэя обреченность крупных артиллерийских кораблей стала понятной всем.
На момент создания "Советского Союза" это было мягко говоря неочевидно. |
|
А то, что советская промышленность банально не вытягивала "Союз", было неочевидно? Равно до и после Мидуэя?
Quote:| По ТТХ смотртится неплохо. |
|
Ли, ну что Вы опять про "смотрится"...
Всего два вопроса:
а) сравнение качества брони советских заводов и Виккерса и
б) качество бронебойных снарядов для ГК "Союза".
Разберитесь и подумайте.
Quote:| Да – лопухнулся шурин, а виноват Молотов. |
|
Вообще-то за результат всегда несет ответственность начальник.
Quote:| Я еще никакой программы не предлагал, а вы уже отвергаете ее с порога. Это я бы сказал, некорректно. Даже политически некорректно. |
|
А, так это была не программа, а обычная болтовня? Тады лана...
Quote:| Интересно -- а Т-34 и дургие танки --это тоже "благие пожелания". Ну если программа возрождения авиапрома окажется хотя б в половину такой эффективной... |
|
Ли, Вы читайте внимательно, а? Речь шла о программе моторизации армии. Где тут про Т-34?
Т-34 -- это кирпич. Программа моторизации -- это проект дома.
Аналогия ясна? Вопросы есть?
Quote:| "А вот с этого места поподробнее..." Вы никак стоите на точке зрения, приписываемой Хрущовым и диссидентами Буденному --дескать, танки надо было шашками рубить? |
|
Выкиньте свой миелофон.
Quote:Отчасти соглашусь -- по поводу крупных кораблей. Но крейсера и эсминцы а заодно подлодки (кстати, довольно неплохие)
строить было надо. |
|
Видите ли, прежде чем говорить что строить, надо спросить -- а для чего?
Quote:| И до конца 80х строили броненосцы с гладкоствольными дульнозарядными пушками –в «мастерской мира». |
|
Ли Вы хоть сами читаете сылки, которые приводите?
Или все-таки сознаетесь в очередном вранье (насчет _гладкоствольных_ пушек и _конца_ 80-х)?
Quote:| ТО есть и на старуху (Англию) бывает поруха? |
|
Бывает. Но если сравнить с тем. что творилось тогда в этом вопросе в Штатах, Франции и России... разница, так сказать, налицо.
Quote:| Вы имеете ввиду ВИТ ("Воздушный истребитель танков")? Он в серию не пошел и ИЛу конкуренции, следовательно не составлял. |
|
Я имею в виду ту машину, которую Вы здесь упоминали -- Су-2.
Quote:| Вы о том что ПЕ-2 –переделанный дальний истребитель? Ну знаю я это. А что меняет данный факт? |
|
Да ничего, в общем-то. Просто при условии Вашего знания забавно смотрится сравнение его с 87-м.
Quote:| В 1944 неглупый человек мог бы догадаться, что противоречия (те или иные) у СССР будут не с Эфиопией или Турцией, а именно с западными демократиями. Так что оружие следовало готовить именно из этого расчета, и с учетом ограниченности ресурсов. |
|
В 44-м следовало прежде всего закончить данную конкретную войну.
А с западными демократиями прекрасно воевала и линейка "лавочкиных". Тоже не последнее слово техники, надо заметить.
|
| « Изменён в : 08/31/06 в 04:45:43 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #148 В: 08/31/06 в 11:22:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/06 в 04:42:17, Ursus wrote:| этот факт демонстрирует уровень отечественных разработок |
|
Еще бы, когда РНИИ был разогнан, а его главные специалисты были расстреляны или гнили в лагерях...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #149 В: 08/31/06 в 15:49:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/06 в 11:22:45, FatCat wrote:
Еще бы, когда РНИИ был разогнан, а его главные специалисты были расстреляны или гнили в лагерях...
|
|
ИМХО, даже не это главное. Я неточно выразился -- ведь основные-то проблемы были не в _разработке_, а в _производстве_.
Конкретно в деле по ТРД (не "троцкистской революционной деятельности" ) основные проблемы _у всех_ были с жаропрочными сталями для роторов турбин. А учитывая, сколько с этим любились немцы, перспективы любезного Отечества выглядят нерадужными.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
