Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18334 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #120 В: 08/17/06 в 09:19:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах.
http://www.rammfan.ru/reflection/165/comments
|
|
Кстати, дивная статья. Ради такой отборной статьи можно и delurk 
Начинает автор с того, что сравнивает навигационный компьютер космического аппарата, т.е. систему, которая должна быть абсолютно надежной (7+ лет автономной работы), все это время выдерживать радиацию и пр., с ограничениями на питание и т.д. со state of the art high performance процессорами (для которых только и работает закон Мура, и которые разительно отличаются от embedded systems как по задачам, так и по конструкции). Сравнивать такие вещи и хвалить конструкторов за то, что не пошли-де на поводу у Intel и не поставили на зонд high performance серверный процессор -- крайняя степень безграмотности, примерно как хвалить хирурга за то, что тот не топором оперирует.
При этом невежда-автор не понимает, что подавляющая доля расчетов навигационной программы произведена на гораздо более мощных и до предела использующих Moore's law машинах, а бортовому компьютеру оставлено то, что не получается pre-compute. Принцип, испытанный еще на лунной программе (см. http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#comp)
Moore's law ни в коем случае не является "священной коровой", наоборот, его постоянно обсуждают со всех сторон (и без этого обмена критикой и свежими идеями его и не удалось бы поддерживать). Для того, чтобы написать весь этот бред о том, что эту тему якобы обсуждать "не принято" нужно быть не просто невеждой, а невеждой, не удосужившимся даже сделать элементарный сетевой поиск по теме или заглянуть в Википедию (см. ниже). В частности, self-fulfilling природа этого зaкона/наблюдения -- азбука всякого университетского курса; при этом его предсказательная важность далеко выходит за пределы "маркетинговой стратегии" -- для практического решения экспоненциально сложных задач (NP comlexity) предсказание будущих мощностей есть ключевое звено долгосрочного планирования. Иными словами, разработчики процессоров нв ради рекламы стараются, но ради "контракта" с наиболее важными и богатыми потребителями computing power, которые плевать хотели на marketing -- у них свои тесты и benchmarks.
Дальше невежда пишет о "технологии Cell" как о некоем вызове Moore's law, и вопрошает: "зачем всему этому конгломерату «умной» техники требуется чудовищный 64-разрядный 4-гигагер-цовый мажордом-управитель"? Собственно данные Cell архитектуры -- действительно замечательной, хоть и не без специфических проблем
-- невежда посмотреть не удосужился. Ну пусть спросит у разработчиков, почему этот Cell как раз 64-битный, с частотой первого же коммерческого образца 3.2GHz -- т.е. именно детище Moore's law, т.е. продукт экспоненциально развивающейся технологии (в том числе 90nm процесса -- дороже только новейшие 65nm Core). Т.е. невежда с размаху сел в лужу.
Хорошая и подробная статья о Moore's law и других экспоненциальных законах есть в той же Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law . В ней обсуждаются и проблемы с его формулировкой и имплементацией, и технические препятствия, и основания для разнообразных прогнозов по его поводу. Весьма ее рекомендую. После нее, по идее, должна пропасть охота писать о том, что имевший место экпоненциальный прогресс соотв. технологий якобы ощутимо "замедлился"; а равно и ссылаться на тактовую частоту современных процессоров как простую меру их производительности.
Разнообразные разухабистые глупости автора статьи этим далеко не исчерпываются, автора очевидно "несет". Разбирать эти перлы можно долго, и я готов это сделать по желанию читателей; пока же замечу только, что невежда-автор, очевидно, нашел себе "врага", Intel, и громоздит в его адрес нелепости, не удосужившись проверить элементарные факты. Ну вот примерно как Lee обвиняет "интелей". Совпадение? 
Подробнee o том, что представляет из себя Cell: http://researchweb.watson.ibm.com/journal/rd/494/kahle.html . И еще:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(microprocessor)
Lee, Ваш линк о советских микрокалькуляторах представлял собой честный плагиат какого-то беларусского журналиста с технически разумного сайта, хоть и с измененным "до наоборот" выводом о якобы превосходстве СССР в этой области; на этот раз Вы привели текст совершенного невежды, "слыхавшего звон".
Если невежество автора Вам не очевидно, то я рекомендую Вам воздержаться от дальнейшего обсуждения компьютерных тем, чтобы не позориться. И таки да, отставание СССР по CS в 1960м было на порядок меньше, чем в 1984ом, очем подробно написано в приведенных мной ранее линках -- если Вы, конечно, понимаете, о чем в них речь. Если же Вы настаиваете на 1954ом, то учтите, что большинство коммерческих западных электронных компаний было _основано_ после 1954 года (см. http://www.computerhope.com/history/194060.htm) -- и вот с ними советская индустрия и проиграла свое соревнование, которое, в-общем, вполне выдерживала, пока компьютеры были изделием штучным и крайне затратным. О замечательном качестве советских ученых и инженеров свидетельствует то, что они умудрялись держать этот разрыв относительно небольшим чуть ли не два десятилетия -- но, в конечном счете, партийное руководство и т.н. "плановая экономика" их таки, увы, доконали.
|
| « Изменён в : 08/17/06 в 18:28:06 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #121 В: 08/17/06 в 11:10:50 » |
Цитировать » Править
|
Emigrant, ну, что поделать, "Сеть - большая помойка!"
Конечно, разрывая эту "навозну кучу" (с), можно найти жемчужное зерно, и не одно. Но, если хватать первое попавшееся... гм. Ну, что мы и наблюдаем. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #122 В: 08/17/06 в 12:11:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/06 в 09:19:44, Emigrant wrote:| Кстати, дивная статья. Ради такой отборной статьи ... При этом невежда-автор не понимает ... |
|
В целом с оценкой статьи и автора согласен.
Но живет в моей душе некое созвучие идее автора о том, что где-то как-то все же назрел очередной переход к 8-разрядности. 
Quote:| Дальше невежда пишет о "технологии Cell" ... этот Cell как раз 64-битный, с частотой первого же коммерческого образца 3.2GHz ... |
|
То есть да, это все в том же потоке.
Но недавно в окомпьютерных СМИ был небольшой шум вокруг будущего малопотребляющего мультипроцессора из 1025 8-разрядниках - Kilocore.
http://www.rapportincorporated.com/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kilocore
Причем якобы уже есть 256-процессорный KC256.
В сети, даже на сайте разработчика, информация все же больше напоминает пока проспект-рекламу, нежели реальное предложение.
Такой чисто практический вопрос. Никто не соприкасался с этим процессором, хотя бы мимолетно?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #123 В: 08/17/06 в 12:20:41 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/06 в 12:11:22, Nick_Sakva wrote:
Но живет в моей душе некое созвучие идее автора о том, что где-то как-то все же назрел очередной переход к 8-разрядности.
|
|
Так активное использование 8-битных архитектур, насколько я понимаю, никогда не кончалось. Это просто основной принцип embedded systems -- для конкретного устройства берем наиболее дешевый на круг (hardware + разработка и отладка software) процессор, удовлетворяющий требованиям. В этом смысле 8-битные архитектуры бессмертны, как и некоторые сочетания систем типа DOS+программы -- пока дешевы. Мои знакомые, которые делают embed-ку по контрактам, до сих по удивляют меня "древностями", с которыми имеют дело.
Ширина шины, вообще говоря, имеет для разных задач разные тенденции -- напр., от раннего serial к "широким" IDE, EIDE и SCSI и обратно к "узкой" SATA. То есть там, насколько я понимаю инженерную практику, тоже нет никаких "священных коров".
Quote:
Но недавно в окомпьютерных СМИ был небольшой шум вокруг будущего малопотребляющего мультипроцессора из 1025
Такой чисто практический вопрос. Никто не соприкасался с этим процессором, хотя бы мимолетно?
|
|
Сам не видел, но вполне верю -- малое энергопотребление есть вещь гораздо более важная для многих задач, чем "разрядность". Собственно, "разрядность" нужна если важен, скажем, throughput -- что совсем не обязательно для конкретной задачи.
А к 8-битным машинам я сам отношусь с большой нежностью, поскольку сам писал в кодах для КР580
|
| « Изменён в : 08/17/06 в 12:45:11 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #124 В: 08/17/06 в 20:53:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/06 в 12:20:41, Emigrant wrote:| Это просто основной принцип embedded systems ... Мои знакомые, которые делают embed-ку по контрактам, до сих по удивляют меня "древностями" |
|
Ну это все знакомо. То есть в этом смысле я сам себе удивляюсь...
Я все же немного о другом. Есть какое-то интуитивное предчувствие-ожидание (созвучное статье), что подходит время где-нибудь из какого-нибудь гаража выползти какой-то очередной совершенно несерьезной игрушечной примитивной малоразрядной персональной неограниченно масштабируемой универсальной платформе-архитектуре... 
|
| « Изменён в : 08/17/06 в 20:54:26 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #125 В: 08/17/06 в 21:16:34 » |
Цитировать » Править
|
В созвучности нет как бы ничего удивительного -- автор звон-то слышал (напр., т.н. ubiquitous computing, или разговоры о т.н. "disruptive technologies"). Только по технической части понаписал сивого бреда -- закон Мура ему нехорош, маркетинговые происки проклятого Intel-я...
Кстати, одна проблема с этим Cell состоит в том, что у него совершенно зверские DRM возможности, т.е. то, что предлагается называть treacherous computing, внешний контроль за платформой без технической возможности вмешательства пользователя. Хорошего в этом мало, при всей прочей привлекательности архитектуры.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #126 В: 08/20/06 в 11:12:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ли, такой машины не было в природе. |
|
Прошу прощения за описку -- 177
Quote:| Значит, об участии ВС этих государств в боевых действиях 1940-1945 Вам ничего не известно. Ну что же... меня сие не удивляет. |
|
Об участии отдельных представителей и отдельных частей этих государств в войне с 1940 по 1944 мне известно. Или вы считаете, что я не слышал о "Нормандия-Неман"? Но вот цифры уж слишком... скромные. А вот о голландцах с бельгийцами действительно не слышал --разве что про упоминавшуюся 34 дивизию, да про сданный немцам новый крейсер.
Quote:| Наступает -- да. А вот насчет успешности... |
|
Quote:То что вермахт был лучшей в мире на тот момент армией, не помешало ему угодить уже в 42 в Холмский котел.
[quote]Нарвик, Аррас, Монкорне... это если навскидку, не копая специально. |
|
А еще бригада де Голля выбила немцев из какого-то замка, в котором генерал дал банкет по этому случаю.
Quote:| Угу. И где у нас под Дюнкерком укрепления? |
|
Если вы о долговременных, то их не было и под Севастополем? Во всяком случае, о никаких сухопутных фортов вроде того же Эбен Эмайль там не припомню.
Quote:| Вообще-то осенью 41-го в Африке им превосходство в воздухе вообще не понадобилось. |
|
Это вы про неудачное ноябрьское наступление? Ну раз уж мыего коснулись, скажите --почему Тимошенко и Козлов после Керчи и Харькова были запсаны в дураки, а Монтгомери после того как откатился к Эль-Аламейну -- нет? (Это к вопросу об уме и глупости).
Quote:И нормальным снабжением. Когда требуется выгрузка большой массы КРУНОГАБАРИТНЫХ (орудия, танки) и тяжелых грузов. Что требует, прежде всего, оборудования. Со всем вытекающими.
|
|
Вообще-то и танков и орудий в Дюнкерке хватало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #127 В: 08/20/06 в 12:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это вы про неудачное ноябрьское наступление? Ну раз уж мыего коснулись, скажите --почему Тимошенко и Козлов после Керчи и Харькова были запсаны в дураки, а Монтгомери после того как откатился к Эль-Аламейну -- нет? (Это к вопросу об уме и глупости). |
|
Скажите, Ли, Вы когда-нибудь читать и вообще искать информацию научитесь? Потому что в дураки будут записаны не Козлов с Тимошенко, а лично Вы.
Верее, {мне кажется, что в этом случае, Вы} сами записались, расписались и печать поставили. Гляньте на досуге, когда именно Монти принял командование 8-й армией. И {перестаньте выдавать высказывания, содержащие настолько феерические ошибки, что их невозможно воспринимать всерьез.}.
Это раз. А два -- Вы не поясните, почему ноябрьское наступление англичан Вы считаете неудачным? Или Вы его тоже "перепутали" с июньским отступлением?
Техник, ау! Так значит, этому человеку Вы выражали свое восхищение? Я, пожалуй, тоже -- это надо быть настолько {девственым человеком}... Как будто у нас сейчас его любимый совок, и нет никакой, ну совершенно никакой литературы по вопросу...
Quote:| Прошу прощения за описку -- 177 |
|
Прощаю. Вас в эту описку трижды тыкать носом пришлось.
Quote:| Об участии отдельных представителей и отдельных частей этих государств в войне с 1940 по 1944 мне известно. Или вы считаете, что я не слышал о "Нормандия-Неман"? Но вот цифры уж слишком... скромные. |
|
То есть о Свободной Франции Вы не слышали ничего? (может, и слышали, но назвать это "отдельными представителями"... мда...)
То есть Вы ничего не слышали и о том, что Голландия и Бельгия не капитулировали как государства (капитулировали вооруженные силы, вернее, та их часть, которая не могла быть эвакуирована в Англию), что все время 1940-44 гг. функционировали правительства этих государств, что сопротивление Оси носило системный характер, Вы тоже не знаете?
И в противовес приводите события, которые были делом немецкой оккупационной администрации и отдельных... гм... энтузиастов?
Корректнейший метод в споре, что и говорить.
Quote:| То что вермахт был лучшей в мире на тот момент армией, не помешало ему угодить уже в 42 в Холмский котел. |
|
"Котел" не есть ценность сам по себе -- он ценен как эффективный способ уничтожения противника. Чем там дело закончилось, э?
Впрочем, Вы отвлекаетесь, как {по моему впечатлению} обычно с Вами бывает, когда кончаются аргументы. Вы привели действия СА под Севастополем в январе-марте как пример успешного наступления. Укажите тогда, в чем заключался его успех.
Quote:| А еще бригада де Голля выбила немцев из какого-то замка, в котором генерал дал банкет по этому случаю. |
|
Вы просили привести примеры, где союзники наступали. Точка.
Quote:| Если вы о долговременных, то их не было и под Севастополем? Во всяком случае, о никаких сухопутных фортов вроде того же Эбен Эмайль там не припомню. |
|
Номер раз. Долговременные укрепления не ограничиваются "фортами типа Эбен Эмайль". Если бы Вы удосужились прочитать хотя бы ту книжку Крылова, увидели бы, что ДОСы под Севастополем были. Не в большом количестве, и неоптимально расположенные, но были.
О башенных береговых батареях, которые тоже суть ДОСы, мы, когда надо, благополучно забываем.
Номер два. Напоминаю, с чего началась наша беседа. Вы указали Севастополь как пример того, что могли бы сделать англичане в Дюнкерке. Я предложил Вам посчитать соотношение сил. После этого Вы погнали пургу насчет истощения и укреплений.
Потому предлагаю Вам вернуться к сравнению ситуаций и ответить на вопрос: что, немцы под Дюнкерком были истощены сильнее, а укрепления (какие бы то ни было) мощнее, чем под Севастополем?
Quote:| Вообще-то и танков и орудий в Дюнкерке хватало. |
|
Вообще-то и те и другие имеют свойство выходить из строя. Поищите информацию, сколько этого добра было доставлено в Севастополь.
Или представьте себе выгрузку боеприпасов на необорудованный пляж.
Крылов, помнится, писал, что армия могла бы держаться при подвозе 600-700 тонн снарядов ежедневно. Вот и прикиньте, сколько снарядов, а также всего остального, надо для втрое-вчетверо большей англо-французской группировки.
А затем оцените наряд кораблей и пропускную способность порта.
А то -- "ресурсов хватало"...
[Глубокоуважаемый Урсус, напоминаю Вам, что согласно правилам Удела, любые формы выражения личного неуважения и чтения в сердцах на форуме запрещены. Антрекот]
|
| « Изменён в : 08/20/06 в 13:41:22 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #128 В: 08/20/06 в 14:59:43 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/06 в 12:33:35, Ursus wrote:| это надо быть настолько {девственым человеком}... |
|
Протестую против использования понятия девственность как синонима неосведомленности и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #129 В: 08/20/06 в 15:19:14 » |
Цитировать » Править
|
Это к Булгакову, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #130 В: 08/20/06 в 16:28:03 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, простите, пожалуйста  . Просто это было действительно настолько смешное утверждение...
Quote:| До начала 1942 свободная Франция по факту маленькая кучка мятежников, поддерживаемых и финансируемых враждебным(вспоминаем атаку британцами франц флота) законному правительству Франции государством. |
|
Это отменяет тот факт, что Свободная Франция была именно системой, враждебной законному правительству Франции?
Любопытно, кстати, то, что англо-американцы, планируя высадку в Африке, отложили де Голля со товарищи в ящик с нафталином до урегулирования -- именно чтобы не спровоцировать более острого конфликта с войсками, подчиненными законному правительству. ИМХО, очень яркая иллюстрация того, кем они были в действительности.
Ну а с начала 43-го, насколько я понимаю, это вообще единственное правительство Франции (в перспективе), пусть и нелегитимное.
Quote:| К немногочисленным партизанам в самой Франции де Голль вообще отношения имеет мало(в первую очередь это диверсанты союзников, во вторую коммунисты и социалисты). |
|
А разве я утверждал противоположное?
Quote:| а близкая(если не превосходящая) к единомышленникам де Голля по численности часть французов вообще пошли добровольцами в немецкую армию(дивизия СС Шарлемань как пример) |
|
1. Отминусуйте, пожалуйста, жителей Эльзаса и Лотарингии, ставших гражданами Рейха со всеми правами и обязанностями.
2. Я никогда не слышал, чтобы "национальные" дивизии СС использовали хотя бы как второлинейные пехотные. Боюсь что качество этих пропагандистских формирований было весьма низким.
Если сравнить это с войсками Свободной Франции, дравшимися часто на очень ответственных участках (типа Бир-Хакейма)...
Quote:| плюс сотни тысяч французов поехали на заработки на немецкие предприятия, чем отчасти скомпенсировали проблемы немцев с числом рабочих |
|
А давайте без "плюс". Потому что эти "добровольцы" находились тогда под юрисдикцией либо законного (союзного Германии) правительства, либо вообще оккупационных властей. Со всеми вытекающими.
Quote:| Хотелось бы информацию о системном массовом сопротивлении в Бельгии и Голландии(насколько я понимаю под ними подразумеваются метрополии) причем организованном находящимися в Британии правительствами этих стран. |
|
Вы неправильно понимаете. Под ними подразумеваются вовсе не метрополии. Поскольку я вообще-то склонен думать, что государство -- это прежде всего не территория, а система управления ею. Под ними подразумеваются те материльные, территориальные и людские ресурсы, что находились в распоряжении правительств.
|
| « Изменён в : 08/20/06 в 16:31:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #131 В: 08/20/06 в 16:47:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/06 в 15:19:14, Antrekot wrote:| Это к Булгакову, пожалуйста. |
|
1. Тем хуже для Булгакова.
2. Пишет-то не Булгаков на форуме.
|
| « Изменён в : 08/20/06 в 17:47:06 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #132 В: 08/20/06 в 15:29:38 » |
Цитировать » Править
|
Спор о Франции переехал сюда.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/21/06 в 16:09:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #133 В: 08/22/06 в 23:49:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Угу. А теперь смотрим, куда достанут "Москито"-торпы и "Москито"-бомберы, летая с аэродромов севернее Ялу. |
|
Хм... Тогда вам три факта из эпохи Корейской войны.
1. Авиации Советского Союза было запрещено пересекать линию фронта.
2. Не было нанесено ни одного авиаудара по американским судам –по той же причине.
3. Даже в таких условиях американцы не один раз "по ошибке" бомбили территорию СССР и Китая.
Что было бы при атаке Японии или флотов с их територии -думайте сами.
Quote:| Во-вторых, и что с того? Относительно Ту-2 "Москито" тоже "устарел на три года" -- но летал, тем не менее, быстрее и дальше. |
|
А Ю-87 летал медленнее Пе-2. И что с того? Лучше б у нас перед войной «штукас» ск4опировали.
Quote:| Зато летал. В отличие от. |
|
Но- 229 тоже летал --пусть и на полигонах.
Quote:| Угу. Но, если Вы заметили, простота в производстве, как правило, плохо сочетается с другими достоинствами боевой техники. "Фольксягер" тому яркий пример. |
|
Не знаю, каковы были боевые качества Хортена, да и никто не знает, ибо он не воевал. Но «Хе-163» вы уж слишком ругаете. Для военного времени машина была неплохой и пригодной.
Quote:| Знаю, знаю! А на каких движках летали те ракеты - вы знали?.. Разницу понимаете? Впрочем, о чем это я... |
|
А что -- у США или бриттов авиационные РС летали на чем-то другом? Не те же твердотопливные?
Quote:Необходимость интеграции, и не только в
евроатлантическое, а в мировое сообщество я, разумеется, признаю. |
|
Wo is мировое сообщество? Входит ли него например Иран? И входил ли в него СССР?
Или он располагался на другой планете, и его делегаты не заседали в ООН? Не путайте божий дар с яичницей, а реалии со штампами демпропа.
Quote:| Во-первых, Ли, Вы снова грамматически неверно выстроили фразу. Из нее следует, что в те времена у англов были проблемы не только с корабельной артиллерией, но и собственно с кораблями. Что, ОЧЕНЬ мягко говоря, не соответствует действительности. |
|
Ну про корабли там тоже сказано -- судьба Кольса пример ошибок британского судостроения.
Quote: Во-вторых, что именно она должна мне напоминать? Наши метания конца 30-х? Тогда -- НЕ напоминает.
И напрасно.
[quote] По очень простой причине. Попробуйте назвать работавших в те времена производителей крупнокалиберной нарезной артиллерии. И подумайте, была ли у англичан альтернатива. |
|
То как они выбирали между системой Витворта и Армстронга тоже кое о чем говорит. Например, о роли личных амбиций.
Quote:| Что очень хорошо заметно на примере тех же кораблестроительных программ. |
|
Если вы считаете ошибкой в целеполагани, что военпром и те кто выдавали ему задания, не готовились к капитуляции в НЕИЗБЕЖНОЙ войне, то тогда конечно.
А если серьезно, то уверяю вас --начни сейчас некая новая власть в России возрождать к примеру гражданский авиапром, то проблемы будут во многом аналогичны проблемам судостроения 30х годов.
Начиная от необходимости элиминировать капитулянтов --лоббистов Боинга и Эрбас, и заканчивая малым числом старых кадров, и дрянным качеством новых, из переученных визажистов, стриптизерок и менагеров по продажам прокладок с крылышками.
Quote:| На товарища Молотова бочку катить тогда дураков уже не было. |
|
1. Молотов техникой не занимался.
2. Вы удивитесь, но те кто «катил бочку» на высших должностных лиц были. Например, ославленный у нас идиотом- лошадником маршал Буденный выступал против чрезмерной милитаризации середине 30х, говоря что так много танков нам не нужно, и что нужно тщательнее испытывать технику в условиях приближенных к боевым.
Quote:| И я не сказал бы, что хорошей. |
|
Отчего же --если сравнить с "Витторио Венетто" и даже "Решилье" в общем неплохо смотрится. А до идеи что крупные артиллерийсике корабли устарели как класс --так до этого только после Мидуэя стали додумываться в штабах.
Quote:"Вовремя" -- это при составлении программы
судостроения? На стадии эскизнго проектирования? Или когда корпус довели до главной палубы ? |
|
Именно тогда –но и то хорошо. После войны не поняли и этого, доведя уродцы типа "Москва" до 90% по корпусам. Не поняли и при "великом Ельцине", домучав "Петр I". Также как не поняли в своей время американцы никчемность проекта "Аляска".
Quote:| Испанские солдаты и моряки, равно как и король, вполне всерьез закладывались на чудо. |
|
Из работ Малаховского и Стенюи по крайней мере это не следует.
Наоборот --операция достаточно долго хотя и топорно готовилась.
Quote:| Это бы не помогло. К моменту военного совета Хоукинс уже встал на ветер. Вот если бы они дошли туда на пару дней раньше - или если бы в первом бою Медина-Сидония рискнул бросить транспорты и прорываться, пока численное преимущество было на его стороне... тогда да, что-то могло бы получиться. |
|
А при чем тут флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии. После захвата Плимута, никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген.
Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони.
Quote:| И что это должно значать? |
|
Что и корабли и вооружение были не самые лучшие, а те что были под рукой.
Quote:| Медина-Сидония не был великим адмиралом. Он был хорошим организатором и не терял головы в критических ситуациях. Это больше, чем можно сказать о его подчиненных. |
|
Тем не менее дело провалил. И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов.
Quote:| Да. И нельзя сказать, чтобы испанцы об этих свойствах Биская не были осведомлены. Но принимать меры... |
|
Попасть в Англию из Испании, минуя Бискай мягко говоря затруднительно.
Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое дело.
И какие меры можно принять? Ну кроме молебна об удачной погоде.
Quote:| Проблема была в том, что побережье юга от flyboats не было защищено ичем. Тем, что на мелководье все суда Армады, кроме галер, оказывались беззащитны. |
|
Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #134 В: 08/23/06 в 00:44:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 23:49:38, Lee wrote:| авиационные РС летали на чем-то другом? Не те же твердотопливные? |
|
Ли, еще раз: читайте внимательнее хотя бы свои посты. Разговор шел о реактивных самолетах - Вы не забыли? А теперь представьте себе такой самолет с ТТРД. Если сможете...
Quote:| Wo is мировое сообщество? |
|
It`s несколько большее, чем предлагаемое Вами "евроатлантическое". Мир у нас один - Земля. Так что не путайте божий дар с яичницей, а реалии со штампами совпропа.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
