Автор |
Тема: О советской науке и технике (Прочитано 18329 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #105 В: 08/07/06 в 15:45:49 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, господа.
Значит, как утверждает товарищ Ли, "по отсутствию аналогов"?
Тогда объясните мне, Ли, а вот это что за хренотень?
http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
Выясняется, что аналог был, причем, опять-таки, на десяток лет раньше...
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/07/06 в 14:20:11, Ursus wrote:Опять же, не знаю, что за "Валькирия", но аналоги МиГ-25 (по сумме ТТХ) у американцв были -- причем созданные на 10 лет раньше (навскидку назову "Дельта Дарт" и "Старфайтер").
|
|
"Валькирия" это B-70:
http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm
Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный перехватчик все же сильно разные машины.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 17:47:45 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #107 В: 08/07/06 в 17:53:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/06 в 15:45:49, Ursus wrote:| Выясняется, что аналог был, причем, опять-таки, на десяток лет раньше... |
|
Ну, определенная оригинальность "Спирали" в наличии самолета-разгонщика. Как указывается в тех же ссылках, эта часть проекта была в зародыше и встречала множество технических трудностей. При этом, учитывая двухступенчатый ускоритель, вся система становилась фактически четырехступенчатой.
Скорее всего основная причина такой компоновки - возвращаясь к теме советской науки и техники - заключалась в том, что это позволяло оставить контроль за всей разработкой в рамках авиапрома, не делясь с общемашем. Полноценную ракту-носитель авиапром разработать едва ли смог бы, да ему бы и не разрешили. То есть возможно оригинальность схемы определялась не столько техническими, сколько организационными соображениями.
Косвенным подтверждением этого предположения служат аналогичные проблемы при разработке "Бурана-Энергии".
-----
"Разработчиком планера орбитального корабля “Буран” было назначено НПО “Молния” Министерства авиационной промышленности, возглавляемое опытным авиационным конструктором Г.Е. Лозино-Лозинским. При формировании основного ядра разработчиков не обошлось без некоторых трудностей. Вечный вопрос, кто главнее, возник и тут, а именно: кто будет ответственным за создание всей многоразовой космической системы в целом — МАП или МОМ? Минавиапром мотивировал свое лидерство тем, что многоразовым является, по существу, космический самолет. Минобщемаш обосновывал свое право на головную роль сложностью всей космической системы в целом и многолетним опытом создания таких систем.
Благоразумие в этом деле одержало верх — головным разработчиком стало НПО “Энергия” МОМ. И чтобы придать завершенность такому распределению дел, космический самолет назвали орбитальным кораблем. Правда, закрепление за НПО “Молния” разработки планера ОК порождало горячую полемику и разговоры о степени ответственности Г.Е. Лозино-Лозинского. Сложно было провести четкую границу, где кончается планер и начинается корабль."
Ю.А.Мозжорин. Так это было...
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/mozjorin/tak/07.html
Кстати, видимо этим не в последнюю очередь объясняются и отличия нашей системы от "челноков": самолет и ракета максимально разделены и маршевый ракетный движок на самолете не стоит.
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 18:00:46 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #108 В: 08/07/06 в 20:53:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный перехватчик все же сильно разные машины. |
|
Спасибо. "Аналогом" -- это мое, я не предполагал, что Ли противопоставит настолько разные самолеты.
А теперь внимание, вопрос: Ли, в чем, по-вашему, заключалась "неудача", которую американцы якобы потерпели с "Валькирией"?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #109 В: 08/07/06 в 23:11:41 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/06 в 20:53:21, Ursus wrote:| А теперь внимание, вопрос: Ли, в чем, по-вашему, заключалась "неудача", которую американцы якобы потерпели с "Валькирией"? |
|
Кстати, вероятно под "зарубленным чиновниками" бомбардировщиком Мясищева имелся в виду М-50 и его модификации.
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/50/m50_1.htm
http://www.airwar.ru/enc/bomber/m50.html
"Анологично...!". "
Э.Успенский. Следствие ведут Колобки. 
И еще о "Валькирии", "Спирали" и "Dyna Soar".
"В 1960 г. рассматривалась возможность применения самолета В-70 в качестве сохраняемой первой ступени космических ЛА и, в частности, для ракетоплана «Дайна Сор», но этот проект был отклонен."
В общем, как ни пытайся из этих частей швейную машинку собрать, все равно автомат получается... 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #110 В: 08/08/06 в 00:05:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, вероятно под "зарубленным чиновниками" бомбардировщиком Мясищева имелся в виду М-50 и его модификации. |
|
А-а-а...
Ну тогда тем более непонятно, при чем тут отсутствие аналогов.
Потому что проекты транс- и сверхзвуковых стратегов в начале 60-х рубились у нас по очень простой причине: появление более дешевого и эффективного носителя (МБР) + отсутствие избытка ресурсов.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #111 В: 08/10/06 в 10:03:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/06 в 00:05:52, Ursus wrote:| ... проекты транс- и сверхзвуковых стратегов в начале 60-х рубились у нас по очень простой причине: появление более дешевого и эффективного носителя (МБР) + отсутствие избытка ресурсов. |
|
+ интенсивное развитие зенитных ракет.
Интересно, что вполне аналогичная "Валькирия" очевидно была зарублена по той же причине появления МБР и ПВО. Хотя из-за некоторого избытка ресурсов проекту и позволили продвигаться еще лет пять уже после того, как он был по сути отвергнут в качестве бомбардировщика.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #112 В: 08/11/06 в 23:53:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| http://popular-mechanics.ru/part/print.php?rubricid=7&articleid=348 |
|
Вот информация на тему истории развития техники: как бритты мучались в своей время со своей артиллерией и кораблями. Ничего не напоминает?
Quote:| Нет. Был куплен проект у дилетанта, никогда ранее не занимавшегося проектированием боевых кораблей. |
|
Quote:| Кроме того, камень-то в Ваш огород -- несмотря на всю, тэксть, национальную самобытность, особый путь и воспитание отечественных конструкторских коллективов, пришлось все равно идти на поклон за океан, и покупать там всякое дерьмо без разбору... |
|
Не потому ли что оных конструкторов компетентные органы изрядно, деликатно выражаясь, проредили? Заодно с теми, кто мог бы указать на ошибочность обращения к Гиббсу. Кстати, все же линкоры «Советский Союз» были по большей части отечественной разработкой. Правда, вовремя хватило ума понять ее ненужность.
Quote:| А Вы посмотрите боевой радиус "Москито"... |
|
При чем тут боевой радиус?? Вся территория от линии фронта до Ялуцзяна была под ударом даже тех самых многоцелевых истребителей.
Quote:| "Москито", в отличие от "Хортена", был проверен четырьмя годами боевых действий... |
|
И устарел на четыре года. Это как минимум. И летало помедленнее. И в производстве был как бы не сложнее.
Quote:| (в сторону) Иного от товарища Ли я как-то и не ожидал... |
|
Не поняли вы --это была горькая ирония по адресу русской интеллигенции которая, по выражению социолога Леонида Блейхера – «Умирает, так и не повзрослев».
Кстати –в этом смысле культурная революция была абсолютно бесполезна – в 80е в КНР позиция продвинутых интелей была один в один как у нас при перестройке. И лишь позднее, после Тянаньмыня властям удалось что-то сделать с ней (что-то, и мне, и известным мне аналитикам непонятное) отчего она ныне стала вполне лояльной и в стране наступила
«Прагматическая консолидация на основе национального величия».
Quote:| пожалуй, не меньшим, чем понесенный ими в сражении в Канале. |
|
Спалить болтающиеся на рейде транспорта при выгодном ветре -- это не так трудно как кажется вам.
Quote:| Интересно, действие неожиданно перенеслось в Древний Рим? Там вроде мог быть март в июле, но чтобы в 16-м веке в Европе зима наступала в августе ... |
|
Малость промахнулся – я имел ввиду что последние корабли Армады возвращались уже в ноябре- декабре.
Quote:| Выносить суждение об идиотском решении а) на основании апостериорной информации, б) отказываясь от анализа априорной информации... что-то знакомое чую я в этой методологии... |
|
Что вы считаете априорной информацией??
Если то, что мировой империи пусть и скверно управляемой не хватило бы ресурсов задавить второстепенное королевство, а испанские солдаты и моряки были никчемными трусами – то я с вами не соглашусь.
Quote:| Вы уверены, что герцог отказывался "слушаться знающих людей"? Прошу доказательств. |
|
Так я уже привел – отказ от атаки Плимута вопреки мнению военного совета.
Quote:| Но для испанцев он был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПРОБЛЕМОЙ. |
|
Уточним еще, что Армада все же была флотом военного времени.
Quote:| Попробуйте не списывать все 7на квадратно-кубический идиотизм руководителя, а подумать -- что было причиной выбора именно такого маршрута? |
|
Как человек не чуждый истории мореплавания – не могу не списывать.
Quote:| Мне что-то казалось, что ночная атака при Гравелине была произведена на стоящих на якорях испанский флот... |
|
Совершивший перед тем длительный тяжелый переход, включая плавание в Бискайском заливе, который и сейчас считается сложным для навигации.
Quote:| Я чегой-то не врубаюсь -- как могли испанские корабли отойти в Южные Нидерланды? Разве что перетащить их туда волоком , силами экипажей и войск Пармы ... Арригинальна |
|
1. Вы разве не в курсе, что Южные Нидерланды сохранили верность испанской короне и римской церкви?
2. Что оная территория (часть нынешней Бельгии) имеет выход к морю?
Quote:| ... Заодно интересен такой вопрос: а можно ли было а) организовать зимовку флота в Нидерландах и б) оставить флот зимовать там? |
|
Одним из предложений было вообще отойти на зимовку в Данию либо Норвегию. Чем Нидерланды хуже – не понимаю.
Quote:| Некоторые высаживались в Шотландии и Ирландии... на свой страх и риск. Что с ними там было... нет повести печальнее на свете... |
|
Отдельные корабли и флот целиком --это две большие разницы. Кстати, оин из испанских планов войны с Англией как раз предполагал высадку массированного десанта в Ирландии, разгром совместно с повстанцами оккупационной армии, с последующим переносом боевых действий уже на коренную британскую территорию.
Вроде с Армадой все.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #113 В: 08/14/06 в 16:24:46 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые участники и зрители.
Прошу прощения, но некоторое время я буду присутствовать на форуме по минимуму и только в качестве зрителя.
Поэтому больших постов в этой дискуссии пока не будет.
==============================
Камрады Техник и В.А.Гонски, если Вы хотите (в перспективе) вернуться к обсуждению спорных вопросов (о танках и плане операций), то прошу написать мне в приват.
==============================
Товарищ Ли, сейчас про Армаду я ничего писать не буду (не потому, что фактов мало -- просто лень и некогда), а по мелочам так:
Quote:| При чем тут боевой радиус?? Вся территория от линии фронта до Ялуцзяна была под ударом даже тех самых многоцелевых истребителей. |
|
Угу. А теперь смотрим, куда достанут "Москито"-торпы и "Москито"-бомберы, летая с аэродромов севернее Ялу.
От Аньдуна до Пусана расстояние все же поменьше, чем от Саутволда до Берлина  . Но [Вы же карту не смотрите], у Вас свое авторитетное мнение...
Quote:| И устарел на четыре года. Это как минимум. |
|
Кхм. Видите ли, данное высказывание неверно прежде всего грамматически. Потому что старене боевой техники -- понятие а) не абсолютное и б) я бы не сказал, что точно дефинируемое.
Во-вторых, и что с того? Относительно Ту-2 "Москито" тоже "устарел на три года" -- но летал, тем не менее, быстрее и дальше.
Quote:
Зато летал. В отличие от.
А табличными характеристиками, напоминаю, любая ВТ далеко-о не исчерпывается...
Quote:| И в производстве был как бы не сложнее. |
|
Угу. Но, если Вы заметили, простота в производстве, как правило, плохо сочетается с другими достоинствами боевой техники. "Фольксягер" тому яркий пример.
Так что не "и", а "или".
ЗЫ. Да, как я понял, вопрос о том, могли ли Англичане удержаться в Дюнкерке, Вы решили не уточнять?
|
| « Изменён в : 08/14/06 в 16:39:24 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #114 В: 08/14/06 в 16:51:42 » |
Цитировать » Править
|
Ну про Армаду и я могу.
Quote:| Спалить болтающиеся на рейде транспорта при выгодном ветре -- это не так трудно как кажется вам. |
|
Ли, простите, Вы читали описание операции? Оно даже здесь, на форуме, есть. Ветер Дрейку, скажем так, не благоприятствовал. Он значительную часть времени вовсе отсутствовал. И гавани там очень неплохо охранялись.
Quote:| Малость промахнулся – я имел ввиду что последние корабли Армады возвращались уже в ноябре- декабре. |
|
Так шли...
Quote:Что вы считаете априорной информацией??
Если то, что мировой империи пусть и скверно управляемой не хватило бы ресурсов задавить второстепенное королевство, а испанские солдаты и моряки были никчемными трусами – то я с вами не соглашусь. |
|
Испанские солдаты и моряки, равно как и король, вполне всерьез закладывались на чудо. А чуда не произошло.
Есть вещи, которые не исправит никакая смелость - а ее у испанцев хватало - это не то двойное, не то тройное преимущество в плотности и скорости огня, и не то тройное, не то пятикратное преимущество в ходе и маневренности. Это то, что испанцы, в конечном счете, не смогли компенсировать ни храбростью (исключительной), ни дисциплиной (в общем, такой же).
Quote:| Так я уже привел – отказ от атаки Плимута вопреки мнению военного совета. |
|
Это бы не помогло. К моменту военного совета Хоукинс уже встал на ветер. Вот если бы они дошли туда на пару дней раньше - или если бы в первом бою Медина-Сидония рискнул бросить транспорты и прорываться, пока численное преимущество было на его стороне... тогда да, что-то могло бы получиться.
Quote:| Уточним еще, что Армада все же была флотом военного времени. |
|
И что это должно означать?
Quote:| Как человек не чуждый истории мореплавания – не могу не списывать. |
|
Медина-Сидония не был великим адмиралом. Он был хорошим организатором и не терял головы в критических ситуациях. Это больше, чем можно сказать о его подчиненных.
Quote:| Совершивший перед тем длительный тяжелый переход, включая плавание в Бискайском заливе, который и сейчас считается сложным для навигации. |
|
Да. И нельзя сказать, чтобы испанцы об этих свойствах Биская не были осведомлены. Но принимать меры...
Quote:| Вы разве не в курсе, что Южные Нидерланды сохранили верность испанской короне и римской церкви? |
|
Проблема была в том, что побережье юга от flyboats не было защищено ничем.
Quote:| Одним из предложений было вообще отойти на зимовку в Данию либо Норвегию. Чем Нидерланды хуже – не понимаю. |
|
Тем, что на мелководье все суда Армады, кроме галер, оказывались беззащитны.
Quote:| разгром совместно с повстанцами оккупационной армии, с последующим переносом боевых действий уже на коренную британскую территорию. |
|
Мечты, мечты. И планы относительно Шотландии у Филиппа были. Только все, как всегда, упиралось в отсутствие денег в критические моменты, в неисполнимые требования, в полное отсутствие координации. В общем, в Шотландии дело кончилось тем, что озверевший Иаков пришиб католическую оппозицию и заключил союз с Елизаветой, а что было с теми гражданами из Армады, которые-таки высадились в Ирландии - лучше не рассказывать. Ну разве что в Коннемара отличная порода пони вывелась - все польза.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #115 В: 08/16/06 в 16:51:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот информация на тему истории развития техники: как бритты мучались в своей время со своей артиллерией и кораблями. Ничего не напоминает? |
|
Во-первых, Ли, Вы снова грамматически неверно выстроили фразу. Из нее следует, что в те времена у англов были проблемы не только с корабельной артиллерией, но и собственно с кораблями.
Что, ОЧЕНЬ мягко говоря, не соответствует действительности.
Модераторы будут пинать меня за чтение в сердцах, но позволю себе высказать предположение, что большая часть Ваших проблем с восприятием информации связана именно с тем, что читаете Вы примерно так же, как пишете, не осмысливая текст целиком, как совокупность логических связей, а подхватывая ключевые слова.
Во-вторых, что именно она должна мне напоминать? Наши метания конца 30-х? Тогда -- НЕ напоминает. По очень простой причине. Попробуйте назвать работавших в те времена производителей крупнокалиберной нарезной артиллерии. И подумайте, была ли у англичан альтернатива.
Заодно оцените, насколько быстро они отреагировали, когда она появилась.
Quote:| Не потому ли что оных конструкторов компетентные органы изрядно, деликатно выражаясь, проредили? Заодно с теми, кто мог бы указать на ошибочность обращения к Гиббсу. Кстати, все же линкоры «Советский Союз» были по большей части отечественной разработкой. Правда, вовремя хватило ума понять ее ненужность. |
|
1. Не-а. Не потому. Проблемы с целеполаганием у советского военпрома начали выявляться... да, собственно, с начала действия системы.
Что очень хорошо заметно на примере тех же кораблестроительных программ.
2. На товарища Молотова бочку катить тогда дураков уже не было.
3. И я не сказал бы, что хорошей.
4. "Вовремя" -- это при составлении программы судостроения? На стадии эскизнго проектирования? Или когда корпус довели до главной палубы ?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #116 В: 08/16/06 в 19:20:40 » |
Цитировать » Править
|
Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах.
http://www.rammfan.ru/reflection/165/comments
http://vvvasilyev.narod.ru/Other/pl_5-01.htm#Part2
http://rigaxx.narod.ru/kollaboro.html
Quote:Ли, я не просил Вас "уточнять". Я просил Вас "доказать". Как
Минимум |
|
Каких доказательств собственно вы хотите? Связь с параллельными мирами пока не установлена. А что до наличия ресурсов для удержания небольшого плацдарма – то они у Англии имелись.
Quote:| Хм. Вот с этого момента поподробнее. Кто "не выдержал удар". Норвежцы, голландцы, бельгийцы |
|
О голландцах ничего сказать не могу – кроме наличия дивизии СС «Нидерланды» при населении меньше 10 миллионов.
Норвежцы как раз дрались неплохо –единственный потерянный кригсмарине крупный корабль был потоплен ими.
Бельгийцы –несомненно: двухтысячный гарнизон форта Эбен Эмайль сдался 85 десантникам.
Quote:| Французы... ну разве что французы -- и то не все. |
|
Скажем так –французская нация и французское государство как системное целое.
Quote:| Как видим, "позиционные бои" (местные наступления) были. Вот только инициатива принадлежала отнюдь не немцам. |
|
Как видим, никуда не годная (по Бешановым и Соколовым ) и состоящая из людей, мечтающих об освобождении доблестным германским вермахтом (вся зондеркоманда от Солженицына до Резуна и Солонина) армия, к тому же отрезанная от нормального снабжения, в 1942 году довольно успешно наступает. Где там бритты с французами в 1940 наступали?
Quote:| Но это, вообще-то, неважно. Вы утверждали, что немцы "семь месяцев штурмовали Севастополь". В действительности натупательные операции 11-й армии заняли менее 2-х месяцев. |
|
Ну хорошо –давайте назовем это семью месяцами осады и штурма.
Quote:| Совершенно верно -- там коммуникации были под ударом немецкой авиации не на значительном, а на всем протяжении. И базы тоже были под ударом -- в отличие от. |
|
А что – Новороссийск, Туапсе и Поти не бомбили?
Quote:| Путем несложных арифметических операций можно посчитать, на сколько хватило бы Королевского Флота при решении продолжать сопротивление на континенте. |
|
Путем логического мышления устанавливаем разницу между массированной амбаркацией и нормальным рутинным снабжением.
Quote:| Это, впрочем, если не брать в расчет соотношение сил на сухопутном фронте -- а не учитывать его мы не имеем права. |
|
Надо взять в расчет также, что у немцев во огромной степени были истощены запасы и моторесурс, невозможность штурма более менее укрепленной позиции с ходу, возможность поддержки экспедиционного корпуса тяжелой артиллерией линкоров, и многое другое. Или англичанам для успешной войны требовалось 10-20 кратное превосходстве в воздухе – как в Нормандии 1944?
Quote:| Это утверждение более или менее ложно -- в зависимости от того, что считать "крупным кораблем". |
|
Линкор, тяжелый крейсер, авианосец...
Quote:| А что за зверь He-117? Изувеченный до неузнаваемости "Гриф"? |
|
Не-117 это и есть «Гриф»
Quote:| Не сомневаюсь, что Вы большой специалист по симуляторам, |
|
Зря --я в них не играю.
Quote:| но истории известно немало случаев таких атак -- в том числе и успешных. |
|
И кто же атаковал? Б-25? Б-29? Тб-3?
Quote:Опять же, интересно, что Вы понимаете под "тяжелым самолетом".
Я написал – «тяжелого бомбардировщика» --то есть машины класса Не-117. |
|
Quote:| Общий вывод: Вы так и не доказали Ваш основной тезис -- что английская армия могла бы удержаться в Па-де-Кале. Вместо этого Вы снова выдвинули ряд сомнительной ценности утверждений. Зачем? |
|
Я не утверждал что англо-французы всенепременно удержали бы Дюнкерк – списывать переменную под названием «военное счастье» и «стечение обстоятельств» я не рискую. Я говорю о возможности организовать оборону Дюнкерка по образцу Ханко и Севастополя --что принесло бы самим англичанам немалые выгоды.
Quote:| Кстати, и на родине идея Кристи была вполне оценена, но... "Министерство обороны отозвало свой заказ на танк, так как сочло цену, запрошенную конструктором, непомерно высокой." |
|
Значит не вполне оценена.
Quote:| Вы опять не поняли... Я говорил о том, что законы аэродинамики едины для всех, и никакие чиновники не в силах их изменить. |
|
Когда это я отрицал законы аэродинамики? Вы тоже «чтением в сердцах» увлеклись
Quote:Путаете, как обычно, Вы.
Генри Форд подписал 31 мая 1929 года контракт о сотрудничестве в строительстве завода и поставках сборочных комплектов автомобилей модели A и грузовиков модели AA. (Тот самый ГАЗ) |
|
Ну сотрудничество в строительстве и строительство –это не одно и тоже. А построить целиком завод он предлагал Наркомтяжпрому на кабальных условиях, которые естественно были отвергнуты.
Quote:| При этом Севастополь постоянно испытывал жесточайший дефицит боеприпасов, горючего, продовольствия... |
|
При этом его защитники не только оборонялись, но даже наступали.
Quote: А если бы РККА заказала реактивный
истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был создан? |
|
Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов Капрони и создателей «Глостера». А ракетное вооружение на советских самолетах использовалось с 1939 г., если вы не знали…
Quote:| Да, именно так: что характерно ... |
|
По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы?? Любопытно, а на британцев и датчан со шведами этот тезис тоже распространяется?
Quote: Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный
перехватчик все же сильно разные машины. |
|
Аналог в смысле некоторых конструктивных решений.
В-70 был построен в количестве 3х машин, и признан бесперспективным и дорогим.
Кстати отличные качества МиГ-25 были признано теми же американцами.
Quote:| Думаю, что все соответствующие телодвижения проделает не "народ", а "элита". А "американские морпехи" на Кубе и так есть. |
|
Понятно, что такие понятия как патриотизм, любовь к родине, искренняя вера в социализм и ненависть к «гринго» вами априори исключаются.
Но это ладно –а вот зачем по вашему кубинским коммунистам добровольно отказываться от власти, отдавая ее «гусанос» а себя –«демократическому правосудию»?? Они по вашему мазохисты?? Или опыт Живкова и Хонеккера их ничему не научил??
Quote: Главный удар "культурной революции" был направлен на партаппартчиков.
|
|
Не главный удар – первый удар. Потом добрались даже до мастеров народных промыслов.
Quote:| Репрессии - основной (единственный?) эффективный способ обновления бюрократической элиты при "реальном коммунизме" (термин используется "в смысле Зиновьева"). |
|
Это ваше мнение --не более.
Quote:| А вот что пишет сам Анатолий Уткин, коий сечет в вопросе больше нас с вами. "Изоляция от Запада действовала как самое мощное разрушительное средство. |
|
Ну было бы странно ожидать от начальника отдела Института США и Канады –одного из мозговых центров перестройки, чтобы он писал что-то другое.
Уткин конечно западник, но западник редко встречающейся разновидности –который хотел чтобы обновленный либеральный СССР на равных вошел в Европу.
Люди эти были еще более наивны, чем обычная диссида –те хоть рассчитывали на помощь джи-ай –на последнем этапе. Или китайцев, как любимый некоторыми из посетителей Амальрик.
Однако, Уткин как добросовестный ученый все же не может искажать основные факты в угоду своим убеждением –в чем грешны радикал-либералы, твердящие про «экономический крах» и «прогрессирующее отставание СССР от запада в передовых технологиях» (То есть СССР отставал в электронике по их мнению, в 1984 году больше, чем в 1954)
Самый пожалуй яркий пример этого –тут
http://www.seagullmag.com/article.php?id=801
Так что с Уткиным вес проще, чем вам кажется.
Quote:| Кстати, Туполев был против тупого копирования, он предлагал создать свой самолет. |
|
Туполеву был задан вопрос о сроках – и он честно признался что это займет больше времени и как порядочный инженер не дал 100% гарантии качества. В данном случае копирование было оправдано.
Quote:| Опять - "чтение в сердцах"? Замком, обратите внимание... |
|
Виноват –разве вы не разделяете идей демократии западного образца, необходимости следования в политической сфере курса на интеграцию в евроатлантическое сообщество, преемственности с эпохой Горбачева-Ельцина, отказа от ревизии итогов приватизации, ет цетера ет цетера??
Quote: И это - "самый лучший" социализм?
Из всех Ваших примеров видно, что этот "самый лучший" держится на штыках. |
|
На чьих – тоже вопрос. В 1956 у демократического Надя было меньше 10 тысяч штыков, в то время как у «красного сталиниста» Мюнниха больше 25. Причем как раз нацгвардейцы перебегали к Мюнниху, а не наоборот.
Quote:| Опять - пальцем в небо... Вы так и не поняли, что там об этом говорят именно "совки"-младокоммунисты? |
|
Ну если это младокоммунисты, то я – видимо монархист. Аргументы как раз у них леводиссидентские – см Револьта Пименова или Караганова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #117 В: 08/16/06 в 22:32:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:| Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах. |
|
Гм... Ли, не могли бы Вы, прежде чем помещать сюда ссылки, читать эти материалы?
Первая ссылка - яркий образчик стеба с претензией на "наукообразность". Информации - ноль, зато много рассуждений вокруг да около. Правда, автор сам обозначил свой уровень знания проблемы: "По мозгам скользит, в подкорку не попадает." Sic!
Вторая, и особенно - третья, абсолютно никакого отношения к теме разговора не имеют. Ей-богу, я перестану воспринимать Вас, как адекватного собеседника...
Quote:Идея была оценена вполне. И не только в Штатах. Ну, а "народную копейку" умели экономить не только в совке.
Quote:| Когда это я отрицал законы аэродинамики? |
|
Вы не поняли смысла ответа? Или не захотели понять?
Quote:| сотрудничество в строительстве и строительство –это не одно и тоже |
|
А Вы считаете, что он должен был сам лопатой котлованы рыть?
Quote:| Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов Капрони и создателей «Глостера». |
|
Где Вы увидели "пренебрежение"? Это по Вашей версии выходит, что тупым оказалось руководство РККА - не сообразили вовремя заказать конструкторам реактивный самолет!
Quote:| А ракетное вооружение на советских самолетах использовалось с 1939 г., если вы не знали… |
|
Знаю, знаю! А на каких движках летали те ракеты - вы знали?.. Разницу понимаете? Впрочем, о чем это я... 
Quote:| разве вы не разделяете идей демократии западного образца, необходимости следования в политической сфере курса на интеграцию в евроатлантическое сообщество, преемственности с эпохой Горбачева-Ельцина, отказа от ревизии итогов приватизации, ет цетера ет цетера?? |
|
Необходимость интеграции, и не только в евроатлантическое, а в мировое сообщество я, разумеется, признаю. А весь остальной набор "агитпроповских" штампов откуда вы выкопали? Цитаты - в студию!
|
| « Изменён в : 08/16/06 в 22:36:22 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #118 В: 08/16/06 в 22:45:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:| По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы?? |
|
Монархисты вообще ни при чем. Это Вы подчеркнули, что критики нелестной для монархии точки зрения, на которых Вы ссылались, являются монархистами. То есть по Вашему же утверждению заведомо предвзятыми людьми, имеющими причины для необъективности. При этом никто Вас за язык не тянул.
Quote:| Понятно, что такие понятия как патриотизм, любовь к родине, искренняя вера в социализм и ненависть к «гринго» вами априори исключаются. |
|
На Кубе не был, но в последнее (неависть) мало верится. Все прочее по моему мнению сработает против ожидаемого Вами сценария.
Quote:| Но это ладно –а вот зачем по вашему кубинским коммунистам добровольно отказываться от власти, отдавая ее «гусанос» а себя –«демократическому правосудию»?? Они по вашему мазохисты?? Или опыт Живкова и Хонеккера их ничему не научил?? |
|
Именно! Поэтому они постараются сначала все проделать сами, не отдавая власти. Если не получится - за опытом Ортеги тоже далеко ходить не надо.
Quote:| Не главный удар – первый удар. Потом добрались даже до мастеров народных промыслов. |
|
И основной удар. Мастера народных промыслов - "щепки", которые летят, когда "лес рубят". При этом, кстати, "мастер" вовсе не обязательно означает непричастность к властьимущим. Напоминаю, началось все с пьесы, написанной заместителем мэра Пекина. Да и кто знает, что непосредственно привело к гибели Лао Шэ, его книги, или зампредство в Союзе китайских и председательство в Союзе Пекинских литераторов.
В общем, не исключаю, что "культурная революция" сказалась на несколько особом пути китайского социализма. Но не потому, что власти прищучили интелей, а потому что власти дали народу прищучить коммунистов. А потом те, кто выжили, прищучили тех, кто еще остался...
Quote: Ну было бы странно ожидать от начальника отдела Института США и Канады –одного из мозговых центров перестройки, чтобы он писал что-то другое ...
Однако, Уткин как добросовестный ученый все же не может искажать основные факты в угоду своим убеждениям |
|
Вот я и спрашиваю, считаете ли Вы неискаженным фактом, что
"Покорные партийные «колесики и винтики» почти полностью преградили выделение наверх лучших национальных сил, постыдно занизили уровень национального самосознания, примитивизировали организацию современного общества, осложнили реализацию глубинных человеческих чаяний как в сфере социальной справедливости, так и в достижении высоких целей самореализации."
Или же это предергивание фактов?
Наивность?
Преднамеренное искажение "в угоду"?
Впрочем, могу привести и более близкие к теме науки и техники сугубые факты "из Уткина". Тем более заодно в этом тексте содержится и ответ на Ваш давний вопрос.
on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Nick: Я лично работал (и работаю) в ЦНИИМаш.
А что он делает? И каковы были его успехи при таком руководстве? |
|
"... оборонная доктрина, разработанная в НИИ-88 в 1960-е гг., была названа ее творцами «доктрина сдерживания». Доктрина не осталась лишь на бумаге: она была положена институтом в основу исследований развития советской системы ракетно-ядерного вооружения ...
Увы, с математическими моделями НИИ-88 произошло, в сущности, то же, что и с системным анализом Р. Макнамары и его сторонников: они не выдержали столкновения с действительностью, определявшейся амбициями генералов и аппетитами военно-промышленного комплекса. Примером тут может служить так называемая «малая гражданская война», разразившаяся в высших эшелонах советского руководства на рубеже 1960-х — 1970-х гг.
«Война» эта началась после того как стало известно об американских планах создания межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями индивидуального наведения. В НИИ-88 (с 1967 г. институт стал называться ЦНИИмаш) сделали вполне логичный вывод: создание американских баллистических ракет с РГЧ ИН и их дальнейшее совершенствование в будущем может представлять серьезную угрозу советским ракетным комплексам, которые Москва рассматривала в качестве главной силы сдерживания «потенциального противника». Возник, однако, вопрос: каков должен быть ответ на этот вызов?
... ЦНИИмаш выдвинул следующее предложение: новое поколение стратегических ракет легкого и тяжелого класса создавать с РГЧ ИН и, кроме того, повысить степени защищенности уже построенных шахтных стартов ракет РС-10 и Р-36 и ввести в состав ракетных войск подвижные ракетные комплексы.
Данное предложение, поддержанное янгелевским КБ «Южное», военно-промышленной комиссией и могущественным секретарем ЦК Д.Ф. Устиновым, встретило, однако, решительный отпор со стороны министерства обороны, министерства общего машиностроения и КБ Челомея. Суть предложений В.Н. Челомея сводилась к необходимости повысить боевую эффективность ракеты РС-10 (созданной в его КБ) за счет увеличения мощности боезаряда и точности стрельбы. ... Таким образом, по замыслу Челомея, основные усилия в рамках советской программы развития ракетной техники должны были быть сосредоточены на совершенствовании ЕГО ракеты и, предположительно, в рамках ЕГО КБ.
....
против коалиции КБ Челомея, министерства обороны и минобщемаша сложилась не менее могущественная коалиция из КБ «Южное», ЦНИИмаша, ВПК при Президиуме Совмина, отдельных высокопоставленных представителей Совета Министров и ЦК КПСС... и грянула «малая гражданская война»!
... высшее партийное руководство страны полностью приняло точку зрения ЦНИИмаша и его союзников....
В.Н. Челомей пытался было вести арьергардные бои ... но это уже была агония: ему пришлось смириться и с необходимостью укрепления шахтных пусковых установок для ракет РС-10, и с необходимостью разработки в его КБ МБР с РГЧ ИН. В итоге 2 сентября 1969 г. вышло правительственное постановление о разработке сразу трех МБР — «тяжелой» Р-36М (будущая РС-20) с десятью боеголовками и двух «легких» МР-УР-100 (РС-17) и УР-100Н (РС-19), оснащенных, соответственно, четырьмя и шестью боевыми блоками.
Никакого смысла в создании сразу двух «легких» МБР, разумеется, не было: нужно было вознаградить «победителей», но нельзя было обижать и «побежденных» в «малой гражданской войне». Расплачиваться же за необъятные аппетиты советского военно-промышленного комплекса (и нежелание брежневского руководства эти аппетиты обуздать) приходилось, в конечном итоге, советской экономике.
А.Уткин. Холодная Мировая Война.
http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/
|
| « Изменён в : 08/17/06 в 00:06:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #119 В: 08/16/06 в 23:07:39 » |
Цитировать » Править
|
Ли, сочетание Вашего апломба с Вашими же... кхм... познаниями меня глубоко впечатляет.
Quote:
Ну не прямо же мне говорить, что именно Вы тут напутали...
Quote:| И кто же атаковал? Б-25? Б-29? Тб-3? |
|
Ну, для начала, это самолеты трех разных классов.
А для конца, Б-24 и Б-25 работой по морским целям были очень известны.
Quote:| Я написал – «тяжелого бомбардировщика» --то есть машины класса Не-117. |
|
Ли, такой машины не было в природе.
Quote:| Линкор, тяжелый крейсер, авианосец... |
|
Ну, тогда Ваше предыдущее утверждение опять-таки [неверно - Vladimir].
============================
Quote:| Каких доказательств собственно вы хотите? Связь с параллельными мирами пока не установлена. А что до наличия ресурсов для удержания небольшого плацдарма – то они у Англии имелись. |
|
Вообще-то доказательство, если его так можно назвать, нам доступно одно -- через аналогию. То есть, Вы указываете, когда и где армия какого государства проводила успешную операцию в АНАЛОГИЧНЫХ условиях.
Пока я слышу только про Севастополь. Где условия, мягко коворя, аналогичными не были -- не считая протяженности путей снабжения, ВСЕ условия были ХУЖЕ именно для английской армии.
Quote:О голландцах ничего сказать не могу – кроме наличия дивизии СС «Нидерланды» при населении меньше 10 миллионов.
Норвежцы как раз дрались неплохо –единственный потерянный кригсмарине крупный корабль был потоплен ими.
Бельгийцы –несомненно: двухтысячный гарнизон форта Эбен Эмайль сдался 85 десантникам. |
|
Значит, об участии ВС этих государств в боевых действиях 1940-1945 Вам ничего не известно. Ну что же... меня сие не удивляет.
Quote:| Скажем так –французская нация и французское государство как системное целое. |
|
Государство -- пожалуй, да.
Нация -- безусловно, нет.
Quote:| Как видим, никуда не годная (по Бешановым и Соколовым ) и состоящая из людей, мечтающих об освобождении доблестным германским вермахтом (вся зондеркоманда от Солженицына до Резуна и Солонина) армия, к тому же отрезанная от нормального снабжения, в 1942 году довольно успешно наступает. |
|
Наступает -- да. А вот насчет успешности...
Quote:| Где там бритты с французами в 1940 наступали? |
|
Нарвик, Аррас, Монкорне... это если навскидку, не копая специально.
Quote:| Надо взять в расчет также, что у немцев во огромной степени были истощены запасы и моторесурс |
|
Безусловно, истощены они были гораздо сильнее, чем в ноябре у Манштейна.
Я пацталом...
Quote:| невозможность штурма более менее укрепленной позиции с ходу, |
|
Угу. И где у нас под Дюнкерком укрепления?
[Прошу с уважением относиться к истоическим фактам - Vladimir].
Quote:| возможность поддержки экспедиционного корпуса тяжелой артиллерией линкоров, |
|
Угу. И где у нас те самые линкоры?
Ли, я ошибся -- Вы увлекаетесь не симуляторами, а стратегиями. Выставив опцию unlimited battleships...
Quote:| Или англичанам для успешной войны требовалось 10-20 кратное превосходстве в воздухе – как в Нормандии 1944? |
|
Вообще-то осенью 41-го в Африке им превосходство в воздухе вообще не понадобилось.
Quote:| Путем логического мышления устанавливаем разницу между массированной амбаркацией и нормальным рутинным снабжением. |
|
ОБРАТНОЙ амбаркацией. Когда на корабли принимаются люди с необорудованного побережья и без техники.
И нормальным снабжением. Когда требуется выгрузка большой массы КРУПНОГАБАРИТНЫХ (орудия, танки) и тяжелых грузов. Что требует, прежде всего, оборудования. Со всем вытекающими.
Разница, да, очевидна. Но с Вашей точки зрения вспоминать о ней было ошибкой.
Quote:| А что – Новороссийск, Туапсе и Поти не бомбили? |
|
Осенью 41-го -- как мне известно, нет.
Quote:| Я не утверждал что англо-французы всенепременно удержали бы Дюнкерк – списывать переменную под названием «военное счастье» и «стечение обстоятельств» я не рискую. Я говорю о возможности организовать оборону Дюнкерка по образцу Ханко и Севастополя --что принесло бы самим англичанам немалые выгоды. |
|
И закончилось бы всее так же, как в Севастополе -- но, по ряду причин, существенно раньше.
Quote:| Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов Капрони и создателей «Глостера». |
|
Ли, Вы почему-то стабильно переволдите разговор в плоскость об уме и глупости. [Странно, почему - Vladimir]?
Еще раз -- НЕТ, НЕ ГЛУПЕЕ.
А вот промышленная и технологическая база была существенно беднее.
==================================
Quote:| По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы?? Любопытно, а на британцев и датчан со шведами этот тезис тоже распространяется? |
|
Прежде всего, монархист -- это человек определенных убеждений, фильтрующий информацию через эти убеждения.
Во-вторых, для нашей страны, боюсь, это действительно синонимы.
|
| « Изменён в : 08/17/06 в 00:57:25 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
