Автор |
Тема: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост (Прочитано 11778 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #15 В: 06/27/06 в 21:39:11 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, а вы не забыли про МВ2?
Ведь шоколадная ситуация со смертностью в 70-х годах наполовину потому такая шоколадная, что поколение 20-х гг было страшно выбито в войну. А в 90-е годы начали умирать от старости последние из них - и подошла очередь поколения 30-х гг рождения. И дальше смертность - нормальная, естественная, от старости - будет только расти, потому что поколения 40-х и 50-х гг более многочисленны.
А "точка возврата", когда количество рождающихся _женщин_ упало ниже уровня, потребного для воспроизводства людей в прежнем количестве - была пройдена в 60-е годы.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #16 В: 06/27/06 в 21:52:51 » |
Цитировать » Править
|
"Ведь шоколадная ситуация со смертностью в 70-х годах наполовину потому такая шоколадная, что поколение 20-х гг было страшно выбито в войну"
Никак нет. Ни в какой степени. Поколению 20-х в 70-х было бы 50 лет. Средняя продолжительность жизни у нас в 70-х была существенно больше (под 70). Иными словами, поколение 20-х должно было умереть НЕ ПРИ ЗАСТОЕ, а КАК РАЗ В КОНЦЕ 80-Х - НАЧАЛЕ 90-х. То есть тем, что многие из них успели погибнуть на войне, эти погибшие улучшили вовсе не статистику смертности для застоя - а как раз статистику смертности исхода 80-х - начала 90-х. В основном они улучшили статистику для либеральных реформ...
Потому-то демографы и не объясняют никогда происходящих процессов тем эффектом, который предложили Вы.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #17 В: 06/27/06 в 21:59:02 » |
Цитировать » Править
|
Далее. Есть наиболее интегральный показатель - это средний возраст смерти (>средняя прод. жизни) в таком-то году. От смертности он отличается тем, что не интересуется количеством умерших, а только их возрастом. То есть если в году Х в стране так вышло каким-то чудом, что померло всего трое человек, и все трое младенцы, то так и будет значиться, что в этом году в стране ср.возраст смерти упал до года и менее - по графику катастрофа полнейшая! а на самом деле - наоборот, чудо процветания. Но поскольку реально таких чудес не бывает, то показатель вполне репрезентативен.
Так вот, если человек 1920 г. р. погиб в 1941 вместо "положенного" 198..., то он тем самым СНИЗИЛ средний возраст смерти для этого 198... То есть УХУДШИЛ для него показатель. В 198... году среди умерших окажется МЕНЬШЕ доля шестидесятилетних умерших - в пользу возрастания доли умерших в более раннем возрасте, и средняя прод. понизится против той, что была бы, если бы не было войны.
Так вот, даже несмотря на это она при застое была вполне приличной, упала в результате либ. реформ почти на 10 лет и вовсе не думает расти в 2000-х.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 22:00:25 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #18 В: 06/27/06 в 22:02:54 » |
Цитировать » Править
|
По-моему рассматривать тенденции "качества жизни" в ходе революции, да еще сравнивать их с дореволюционными, достаточно бесперспективное занятие.
Характерный период "Больших (Великих) Революций" порядка 25 лет.
1645-1660 Англия
1789-1815,1848-1870 Франция
1863-1889 Япония
У всех у них достаточно ярко выражены общие закономерности. Нескольких лет страну лихорадит в прямом противоборстве всех против всех. Затем некоторая видимость довольно длительной стабилизации под флагом в какой-нибудь жесткой руке. Затем относительно кратковременный (лет пять или меньше) кризис, но без особой эскалации внутреннего конфликта. После чего страна "неожиданно" оказывается очень сильно изменившейся по сравнению с состоянием четвертьвековой давности и начинает новый цикл своего развития.
Россия, Германия да и Испания тоже вполне вписываются в этот график.
1905-1929 Россия
1848-1870,1918-1945 Германия
1820-1843 Испания
Ну а Китай приходится конечно подтягивать за уши, но только в том смысле, что он в 25 лет (1911-1935) не уложился. Возможно, страна слишком большая...
Мы сейчас как раз в середке периода "иллюзорной стабильности". До его конца и завершающего революцию переломного кризиса еще лет 5-7.
Поживем - увидим.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 22:07:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #19 В: 06/27/06 в 22:04:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/06 в 20:32:00, Mogultaj wrote:| сам либерал, лишнее на либеральные реформы не наговорит... |
|
Это Вы нынешнее правительство считаете "либеральным"? Гм...
Что касается статистики по "средней продолжительности жизни" - что ж, попробуем проверить алгеброй гармонию... то есть, даже арифметикой. Представим себе 4-х жителей страны. Трое дожили до 80 лет, а один - расшибся сдуру на мотоцикле в 16. Какова "средняя" продолжительность жизни в данной группе? 64 года... Насколько данная цифирь близка к реальности - подумайте сами.
Пример с разбившимся байкером взят не с потолка:
по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 22:10:29 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #20 В: 06/27/06 в 22:22:30 » |
Цитировать » Править
|
2Mogultaj:
Я думаю что сравнивать уровень жизни россиян и численность населения тасманийцев нельзя так. Потому что численность населения это величина скалярная, числовая и для нее всегда можно точно сказать, увеличилась она или уменьшилась. А вот уровень жизни - величина векторная, и если мы по одним координатам вектора наблюдаем уменьшение, а по другим увеличение, то сразу сказать наблюдается ли рост или падение вообще, "интегрально" нельзя - надо считать норму вектора, скалярную величину по которой уже можно однозначно увидеть увеличение или уменьшение.
И тут возникает главная сложность, для начала нам нужно определить все координаты вектора уровня жизни. Навскидку это:
1. Реальный средний доход (не просто деньги, а что на них можно купить)
2. Количество рабочих мест/уровень безработицы.
3. Размер пособий для нетрудоспособного населения.
4. Качество, доступность и стоимость медицинского обслуживания.
5. Качество, доступность и стоимость образования.
6. Рождаемость, смертность и средняя продолжительность жизни.
7. Уровень преступности и коррупции.
8. Возможность свободного получения информации.
9. Возможность свободно высказывать свои мысли.
10. Возможность оказывать политическое и общественное влияние.
11. Возможность менять место работы и проживания.
И так далее. В списке будут и материальные и духовные блага.
Но как будем считать "интегральное" значение, норму вектора? Сложим значения всех координат? Сложим их же умноженные на свои коэффициенты? А как подобрать коэффициенты? В этом и проблема. К конценцуссу по коэффициентам будет прийти не просто. Для кого-то уровень дохода важнее чем положение с преступностью, а для другого - наоборот.
Плюс далеко не все эти компоненты вектора независимы друг от друга. Многие очень даже зависимы. Причем колебание одной величины может вызывать колебание другой как сразу, так и с некоторой задержкой. Например увеличение реальных доходов может вызвать рост рождаемости, но не сразу. В то же время падения качества и доступности медицины вызовет увеличение смертности почти сразу. А скоращение продолжительности жизни с некоторой задержкой.
И одну демографию без экономики и социальной сферы рассматривать как объективный показатель уровня жизни не стоит. Возможно, что путинские 250000 рублей вызовут в ближайшие годы рост рождаемости.
Но вот само по себе это еще не будет показателем роста уровня жизни россиян.
В данный момент по некоторым координатам вектора наблюдается рост по сравнению с 90-ми годами, и даже возможно 80-ми. По остальным же увы действительно хорошо видно сильное падение.
И тут, если складывать компоненты беря приблизительно равные коэффициенты, то и по норме вектора будет очевидное падение. Так что в целом я согласен с Могултаем, что общий кризис продолжается. Тем не менее в некоторых областях уже ощущается рост. Возможно он вызовет рост и по другим компонентам, а может и нет. Думаю что тут предсказать трудно.
Кстати как вариант чтобы не подбирать коэффициенты - можно просто провести социологический опрос чтобы определить как люди сами оценивают свой уровень жизни по некой скалярной шкале: очень плохо, плохо, нормально, хорошо, отлично. Ведь благо и зло это по сути вавилонской теории то, что люди считают таковым, и договорилисть считать таковым. Правда результат тоже будет не сильно надежным из-за искажения в следствие разных психологических факторов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #21 В: 06/27/06 в 22:28:05 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Проходя мимо.
по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний.
А с чего за счет них (по вашему предположению) так возросла смертность? Автопарк, что ли, увеличился до такой степени?
Аналогично по сердечным заболеваниям - какова причина роста?
Это, конечно, весьма грубое сравнение, но я вот сунула нос в израильскую статистику на период 1999-2003. Там средняя смертность 6 на 1,000, при том что дорожные катастрофы забирают больше жизней, чем терракты. А машин у нас в процентном отношении к числу жителей всяко не меньше, чем в России будет.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 22:29:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #22 В: 06/27/06 в 22:42:56 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/06 в 22:28:05, Ципор wrote:А с чего за счет них (по вашему предположению) так возросла смертность? Автопарк, что ли, увеличился до такой степени?
Аналогично по сердечным заболеваниям - какова причина роста? |
|
Автопарк увеличился в гораздо большей степени. Плюс кардинально изменился контингент водителей - в СССР это были в основном либо профессионалы, либо солидные отцы семейств.
А по сердечно-сосудистым smrx объяснил:
Сейчас пока работаешь (часто напряженно и больше 8 часов в сутки), то можно жить не хуже чем в СССР, но вот если потеряешь работоспособность, хотя бы временно (или работу потеряешь), то будет очень плохо. А возможностей спокойно и надежно копить деньги, чтобы иметь резерв на случай таких ситуаций - очень мало. Отсюда опять таки постоянные стрессы и как следствие дальнейшее уменьшение продолжительности жизни.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #23 В: 06/27/06 в 22:44:01 » |
Цитировать » Править
|
"по той же статистике, смерти от ДТП стоят в России на втором месте - после сердечно-сосудистых заболеваний".
И...? Это как-то что-то меняет? Я ж не писал, что люди милллионами от голода мрут.
"Это Вы нынешнее правительство считаете "либеральным"? Гм... "
Не я - а Чубайс и Греф. И Илларионов до недавнего времени считал. Я им доверяю в этом отношении. Политический либерализм в наш "либерализм" вообще не очень входит.
Кроме того, не хотите же Вы сказать, что Сатаров облыжно фальсифицировал коррупцию последних 5 лет из нелюбви к Путину?
"Что касается статистики по "средней продолжительности жизни" - что ж, попробуем проверить алгеброй гармонию... то есть, даже арифметикой. Представим себе 4-х жителей страны. Трое дожили до 80 лет, а один - расшибся сдуру на мотоцикле в 16. Какова "средняя" продолжительность жизни в данной группе? 64 года... Насколько данная цифирь близка к реальности - подумайте сами".
Боже. Я писал о СМЕРТНОСТИ, а не о продолжительности жизни. Это совершенно другой показатель.
Что же касается продолжительности жизни, то я сам же в посте немного выше Вашего уже это отметил и объяснил заодно, почему эта игра ума ни на что не влияет:
"То есть если в году Х в стране так вышло каким-то чудом, что померло всего трое человек, и все трое младенцы, то так и будет значиться, что в этом году в стране ср.возраст смерти упал до года и менее - по графику катастрофа полнейшая! а на самом деле - наоборот, чудо процветания. Но поскольку реально таких чудес не бывает, то показатель вполне репрезентативен".
Почему-то все демографы и социологи именно эти показатели - смертность и среднюю проложительность - и считают наиболее репрезентативными показателями бедственности / обеспеченности (материальной) жизни. Почему? Потому что знают, что таких чудес не бывает, как описанные для примера Вами и мной...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #24 В: 06/27/06 в 22:51:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/06 в 19:20:15, Mogultaj wrote:Вот, единичный пример - рост заболеваемости туберкулезом в России.
http://www.epinorth.org/custom/getmessage.asp?objectid=44611&moduleid=360&lang=RUS
(статья посвящена специально Мурманску* и прослеживает данные для России в целом).
В России в целом заболеваемость туберкулезом растет с 92-го и продолжает расти в начале 2000-х; в 2002 она в полтора раза выше, чем в 90-х.
*Одна мурманчанка у нас на форуме в свое время меня сильно поразила, высказав уверенность, что ситуация со здравоохранением и здоровьем сравнительно с застоем улучшилась. К сожалению, об этом не знают прочие уроженцы Мурманской области, поэтому туберкулез среди них с самого 1992 продолжает по 2002-й включительно расти - причем в начале 2000-х даже сильнее, чем раньше. А смертность от туберкулеза в Мурманской области в начале 2000-х была вдвое выше сравнительно с временами кризиса 90-х.
|
|
Только сейчас увидела этот постинг. Увы, Могултай, вам и раньше случалось меня сильно удивлять, и сейчас вы меня весьма сильно удивили. Во первых, я говорила, что лучше стало здравоохранение. Про здоровье население я ничего не говорила. Во вторых, Могултай, вы могли бы и знать столь элементарные вещи - уровень здоровья населения и уровень здравоохранения - вещи хоть и связанные, но разные. А если вы этого вдруг не знали, то я вам это в прошлый раз говорила. Раз уж мои слова пересказываете, то можно и вспомнить  Во всяком случае, по мнению Всемирной организации здравоохранения, здоровье зависит от уровня здравоохранения процентов на пять - десять; о каковом мнении ВОЗ я вам так же сообщала
В третьих, я прекрасно знаю о росте заболеваний туберкулезом. Сейчас уровень заболеваемости этой болезнью приближается или находится на уровне эпидемии, я не помню точно как дела обстоят на сегодняшний момент. Это связано с разными факторами, и, в довольно большой степени, с уменьшением уровнем изоляции, увеличением миграции и так далее. Туберкулез, знаете ли, это болезнь заразная.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #25 В: 06/27/06 в 23:07:26 » |
Цитировать » Править
|
Еще насколько я слышал, сейчас борьбе с туберкулезом мешают не только организационно-социанльные проблемы, но и чисто медицинские. То есть туберкулезная палочка мутирует, и антибиотики, которые раньше были эффектинвы, с новыми типами палочки уже не справляются, или справляются плохо. И дело даже не отсутствии денег на закупку новых антибиотиков и их производство, это еще и научная проблема, которая не может быть решена просто увеличением финансирования.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 23:12:18 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #26 В: 06/27/06 в 23:23:27 » |
Цитировать » Править
|
Раз уж я, в связи с упоминаниями меня, сюда залезла, то внесу еще пять копеек, прежде чем исчезнуть как и подобает добропорядочному мифическому существу
on 06/27/06 в 22:44:01, Mogultaj wrote:
Боже. Я писал о СМЕРТНОСТИ, а не о продолжительности жизни. Это совершенно другой показатель.
|
|
Смертность как минимум не в последнюю очередь связана со смертностью из- за алкоголизма. Это, в основном, мужчины, 40 - 50 лет. Они начали пить в молодости, а сейчас начали умирать. А так же со смертностью от наркотиков. А это уже в основном молодежь.
Апдейт: я думаю понятно, что говоря о смертности от алкоголизма я имею в виду не алкогольное отравление? Это, в основном, болезни печени ... а вообще, всякое и разное.
|
| « Изменён в : 06/28/06 в 02:22:13 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #27 В: 06/27/06 в 23:30:25 » |
Цитировать » Править
|
Рост автопарка в России за годы реформ имеет характер, я бы сказал, катастрофический. Количество автомобилей, особенно - легковых, мощных и скоростных, выросло раз в 12-20 (по прикидкам "на глаз"). Но ни наши дороги, ни - самое главное и опасное - уровень культуры вождения такому количеству транспорта явно не соответстсвуют. Я постоянно вижу дикие "пробки" на московских улицах, на загородных "автотрассах" (вряд ли они заслуживают такого названия...), вижу, как нагло и опасно ведут себя на дорогах очень многие водители... Вижу, как растет количество венков и крестов на обочинах наших дорог (там, где происходили ДТП со смертельным исходом). Несколько раз и сам я был свидетелем тяжелых аварий.
И гибнут, как правило, люди молодые - любители скоростей и "крутых тачек", стремящиеся "себя показать". Так что мой пример, Могултай, вовсе не из разряда "чудес", и бывает, увы, весьма часто...
И как будем относиться к этому явлению (росту количества личных машин)? Как к показателю улучшения или ухудшения ситуации в стране?
Относительно сердечно-сосудистых заболеваний. Медики неоднократно заявляли, что основной причиной их является неправильное питание и малоподвижный образ жизни. Тоже палка о двух концах: та же курятина ("ножки Буша"), которой завалены прилавки, в отличие от советской "синей птицы" - весьма жирная пища. С ростом механизации, компьютеризации труда доля ручного труда падает, а к регулярным занятиям спортом россияне не привыкли (в отличие от тех же американцев или европейцев, где физкультура порой становится манией) Тоже - как считать, результатом чего является рост сердечно-сосудистых заболеваний: улучшения или ухудшения питания и условий труда? Вот ведь от картошки сосуды не страдают...
Гильрас, совершенно верно - Вы назвали третью причину роста смертности в России.
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 23:39:39 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #28 В: 06/27/06 в 23:30:25 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 06/27/06 в 23:23:27, Гильрас wrote:Раз уж я, в связи с упоминаниями меня, сюда залезла, то внесу еще пять копеек, прежде чем исчезнуть как и подобает добропорядочному мифическому существу
Смертность как минимум не в последнюю очередь связана со смертностью из- за алкоголизма. Это, в основном, мужчины, 40 - 50 лет. Они начали пить в молодости, а сейчас начали умирать. А так же со смертностью от наркотиков. А это уже в основном молодежь. |
|
Гильрас, так это все туда же. Тебе придется объяснить рост показателя смертности. И если ты будешь объяснять его резким ростом алкоголизма и наркомании - это опять же социальные причины. Какие?
|
| « Изменён в : 06/27/06 в 23:31:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #29 В: 06/27/06 в 23:36:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/06 в 23:30:25, Ципор wrote:| И если ты будешь объяснять его резким ростом алкоголизма и наркомании - это опять же социальные причины. Какие? |
|
Вообще-то явно был намек, что причины были двадцать лет назад. Сейчас уже следствия.
Но сегодняшние социальные причины опять все те же, упомянутые smrx-ом: алкоголь - это у нас основное средство при стрессе. Ну а стресса никто и не отрицает.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
