Автор |
Тема: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост (Прочитано 11784 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #105 В: 07/24/06 в 13:23:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 13:07:52, Nick_Sakva wrote:
То есть для исключения алкоголя из существенных причин смертности следует выдвинуть неалкогоьную гипотезу, которая как минимум объясняла бы пониженную по сравнению со страной смертность на Северном Кавказе и повышенную смертность в выходные.
|
|
Я не отрицаю, что главные причины смертности являются алкоголезависимыми. Весь вопрос в том - в какой степени. Как Вы помните, утверждалось, что алкоголь - главная причина демографического кризиса. Доказательств этого тезиса я не вижу.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #106 В: 07/24/06 в 13:41:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 13:23:50, V.A.Gonsky wrote:| ... утверждалось, что алкоголь - главная причина демографического кризиса. Доказательств этого тезиса я не вижу. |
|
Главный вклад в кризис вносит аномальная смертность трудоспособных мужчин от сердечно-сосудистых заболеваний и травм.
В непьющих районах эта аномалия отсутствует.
В выходные в пьющих районах эта аномалия проявляется ярче.
Алкогольная гипотеза эти закономерности объясняет.
Другой гипотезы, если я правильно понимаю, не предлагается. На прикладном уровне это вполне годится в качестве предварительного доказательства.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #107 В: 07/24/06 в 14:02:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 13:23:50, V.A.Gonsky wrote:| Доказательств этого тезиса я не вижу. |
|
Но это не означает, что их нет, не так ли? По Вашей же логике в соседнем треде. 
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 14:06:49 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #108 В: 07/24/06 в 14:10:31 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 13:41:56, Nick_Sakva wrote:
В непьющих районах эта аномалия отсутствует.
|
|
Соответствующего исследования нет. К делу подшиты Ингушетия и Дагестан, более ничего. Так исследования не делаются.
Quote:
В выходные в пьющих районах эта аномалия проявляется ярче.
|
|
Насколько ярче? Откуда нам знать, каковы эти пики в выходные? Может быть они превышают общий уровень на 0.01%?
Quote:
Алкогольная гипотеза эти закономерности объясняет.
|
|
Еще раз, "алкогольная гипотеза" утверждает, что употребление алкоголя является главным фактором демографического кризиса в России. Доказательств главности фактора - нет.
Quote:
Другой гипотезы, если я правильно понимаю, не предлагается. На прикладном уровне это вполне годится в качестве предварительного доказательства.
|
|
Я не знаю, что Вы называете прикладным уровнем. Я знаю одно - если гипотеза доказана недостаточно убедительно, она не является аргументом.
Никаких альтернатив при этом предоставлять не нужно, достаточно показать, что аргументы не являются неопровержимыми.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #109 В: 07/24/06 в 14:11:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:02:51, FatCat wrote:
Но это не означает, что их нет, не так ли? По Вашей же логике в соседнем треде.
|
|
Вам удалось ухватить самую суть! 
Конечно же, это не означает, что алкогольная гипотеза не является истиной. Просто, на мой взгляд, она недостаточно аргументирована.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #110 В: 07/24/06 в 14:28:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:10:31, V.A.Gonsky wrote:| Откуда нам знать, каковы эти пики в выходные? |
|
Ну, для меня свидетельства врачей-практиков из "Скорой помощи" (не только тех, что упоминаются в статье - я говорил и со многими другими, в Москве) являются вполне достаточным доказательством. По их словам, превышение составляет 1,5 - 2 раза.
Quote:| достаточно показать, что аргументы не являются неопровержимыми. |
|
Прекрасная мысль! Вам удалось ухватить самую суть!
Так покажите же это!
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 14:32:07 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #111 В: 07/24/06 в 14:46:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:28:07, FatCat wrote:
Ну, для меня свидетельства врачей-практиков из "Скорой помощи" (не только тех, что упоминаются в статье - я говорил и со многими другими, в Москве) являются вполне достаточным доказательством. По их словам, превышение составляет 1,5 - 2 раза.
|
|
Ну а для меня нет. Аргумент несерьезный, извините.
"Я говорил". Нужно социологическое исследование, а не информация "один (два, десять) врач Скорой помощи сказал"
Quote:
Прекрасная мысль! Вам удалось ухватить самую суть!
|
|
Суть чего? Вы не поясните?
Quote:
Я уже показал. Читайте выше про отсутствие доказательств главности фактора.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #112 В: 07/24/06 в 14:48:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:10:31, V.A.Gonsky wrote:| Соответствующего исследования нет. К делу подшиты Ингушетия и Дагестан, более ничего. |
|
Простите, Дагестан, Ингушетия и Ичкерия "подшиты к делу" потому, что это районы с минимальной смертностью по России. А не потому, что по другим регионам нет данных.
Quote:| Я не знаю, что Вы называете прикладным уровнем. Я знаю одно - если гипотеза доказана недостаточно убедительно, она не является аргументом. |
|
Аргументом для чего?
"Прикладным уровнем" я называю сплошь и рядом возникающую необходимость принимать какие-то решения или делать выводы на основании куда менее убедительных гипотез. Например при финансирования мероприятий, нацеленных на снижение смертности.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #113 В: 07/24/06 в 14:56:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:48:34, Nick_Sakva wrote:
Простите, Дагестан, Ингушетия и Ичкерия "подшиты к делу" потому, что это районы с минимальной смертностью по России. А не потому, что по другим регионам нет данных.
|
|
Дагестан и Ингушетию в тексте вижу, а третье - это что такое?
Как бы то ни было, заявляется, как я понимаю, корреляция между исламской культурой и продолжительностью жизни, тогда почему нет исследований по другим исламским регионам? Как знать, может быть, там живут дольше потому, что там климат здоровее?
Quote:
Для использования в дискуссии.
Quote:
"Прикладным уровнем" я называю сплошь и рядом возникающую необходимость принимать какие-то решения или делать выводы на основании куда менее убедительных гипотез. Например при финансирования мероприятий, нацеленных на снижение смертности.
|
|
Уточняющий вопрос: Вы называете алкогольной гипотезой то, что употребление алкоголя является главной причиной демографического кризиса, или то, что вообще употребление алкоголя приводит к повышенной смертности? Против второго утверждения я, как уже заявлялось, совершенно не возражаю, и оно само по себе является поводом для финансирования мероприятий и т.п.
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 14:58:30 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #114 В: 07/24/06 в 15:23:23 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 14:56:02, V.A.Gonsky wrote:| Как бы то ни было, заявляется, как я понимаю, корреляция между исламской культурой и продолжительностью жизни, тогда почему нет исследований по другим исламским регионам? |
|
Нет. Заявляется корреляция между радикальным фундаменталистским исламом, реально способным обеспечить "сухой закон" на территории своего распространения, и продолжительностью жизни. Соответственно другие регионы рассмотрению не подлежат.
Quote:| Уточняющий вопрос: Вы называете алкогольной гипотезой то, что употребление алкоголя является главной причиной демографического кризиса, или то, что вообще употребление алкоголя приводит к повышенной смертности? |
|
Я называю "алкогольной гипотезой" объяснение причины аномально высокой смертности среди трудоспособных мужчин на постсоветском пространстве повышенным употреблением крепких алкогольных напитков именно этой категорией населения.
Quote:| Для использования в дискуссии. |
|
О чем?
О причинах этой аномальной смертности?
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 15:24:42 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #115 В: 07/24/06 в 16:03:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 15:23:23, Nick_Sakva wrote:
Нет. Заявляется корреляция между радикальным фундаменталистским исламом, реально способным обеспечить "сухой закон" на территории своего распространения, и продолжительностью жизни. Соответственно другие регионы рассмотрению не подлежат.
|
|
Вы полагаете, что в Ингушетии и Дагестане сухой закон обеспечивает "радикальный фундаменталистский ислам"? На основании чего Вы так считаете?
Quote:
Я называю "алкогольной гипотезой" объяснение причины аномально высокой смертности среди трудоспособных мужчин на постсоветском пространстве повышенным употреблением крепких алкогольных напитков именно этой категорией населения.
|
|
Нет, подождите, аномально высокая смертность, объясняющаяся _в том числе_ употреблением алкоголя, и алкоголь как _главная причина_ аномально высокой смертности - это несколько разные вещи. Вы отстаиваете первый тезис или второй?
Quote:
О причинах этой аномальной смертности?
|
|
О главной причине.
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 16:14:49 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #116 В: 07/24/06 в 16:44:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 16:03:44, V.A.Gonsky wrote:| Вы полагаете, что в Ингушетии и Дагестане сухой закон обеспечивает "радикальный фундаменталистский ислам"? |
|
Я полагаю, что фундаментализм обеспечивает более строгое и более массовое соблюдение исламских законов среди своих последователей. По определению.
Quote:| Нет, подождите, аномально высокая смертность, объясняющаяся _в том числе_ употреблением алкоголя, и алкоголь как _главная причина_ аномально высокой смертности - это несколько разные вещи. Вы отстаиваете первый тезис или второй? |
|
Cалк. < Сдр.прич.
Салк. + Снорм. > Сдр.прич.
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 16:48:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #117 В: 07/24/06 в 16:55:11 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 16:44:34, Nick_Sakva wrote:
Я полагаю, что фундаментализм обеспечивает более строгое и более массовое соблюдение исламских законов среди своих последователей. По определению.
|
|
Допустим. Но с чего Вы решили, что радикальный фундаментализм в Ингушетии и Дагестане имеет настолько большой вес, что это таким образом сказывается на статистике?
Quote:
Cалк. < Сдр.прич.
Салк. + Снорм. > Сдр.прич.
|
|
Извините, не понимаю. Вы не могли бы расшифровать?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #118 В: 07/24/06 в 17:14:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 16:55:11, V.A.Gonsky wrote:| Допустим. Но с чего Вы решили, что радикальный фундаментализм в Ингушетии и Дагестане имеет настолько большой вес |
|
Фундаментализм в этих республиках имеет достаточно большой вес, чтобы служить источником постоянных конфликтов, вплоть до вооруженных.
Quote:| Извините, не понимаю. Вы не могли бы расшифровать? |
|
А я не понимаю, что значит "главная причина".
Я полагаю, что:
Салк. + Сдр.прич. - Снорм. > 0
Салк. / ( Салк. + Сдр.прич. - Снорм.) > 1/2
При этом однако
Салк. < Сдр.прич.
где
Салк. - смертность трудоспособных мужчин РФ по причинам, связанным с алкоголем.
Сдр.прич. - смертность трудоспособных мужчин РФ по причинам, не связанным с алкоголем.
Снорм. - значение смертности трудоспособных мужчин , характерное для стран с аналогичным РФ уровнем ВВП на душу населения (кроме стран бывшего СССР).
Или, грубо говоря, вклад алкоголизма - главная составляющая отклонения смертности от нормы, а не самой смертности.
|
| « Изменён в : 07/24/06 в 17:21:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Уровень жизни в 1980-2000-х: падение или рост
« Ответить #119 В: 07/24/06 в 17:36:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/06 в 17:14:41, Nick_Sakva wrote:
Фундаментализм в этих республиках имеет достаточно большой вес, чтобы служить источником постоянных конфликтов, вплоть до вооруженных.
|
|
Ну-у, тогда Вам придётся доказать, что вес, необходимый для постоянных конфликтов является также достаточным для исполнения сухого закона. Пока эта декларация не подкреплена ничем.
Quote:
А я не понимаю, что значит "главная причина".
|
|
Это к авторам статьи: "7. Водка и самогон — главные факторы демографического кризиса в России"
Quote:
Или, грубо говоря, вклад алкоголизма - главная составляющая отколнения смертности от нормы, а не самой смертности.
|
|
Понятно. А где же доказательства?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
