Автор |
Тема: Прибалтика в Гражданскую Войну (Прочитано 2991 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #15 В: 06/09/06 в 14:24:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы про цивилизаторство РИ говорим? |
|
Чудинова вообще-то их, гадов, за неблагодарность по отношениям к усилиям _немцев_ упрекает.
Quote:| Что, вообще говоря, неудивительно, ситуации сходные. Зависит, конечно, от того, какую часть Вы имеете в виду. |
|
Ту, которая считала ирландцев национально/расово неполноценными неблагодарными уродами.
Quote:
А я именно про них говорю. С самого начала было сказано, что тот дискурс, который присутствует у Чудиновой, это не стандартный имперский дискурс, и не стандартный дискурс РИ. Это немецко-бельгийская версия имперского дискурса.
Quote:| "Реальный подход РИ" - это штука, вообще говоря, зависящая от многих вещей - она менялась со временем, да и вряд ли можно говорить об едином сформулированном подходе - даже в высшей имперской бюрократии частенько сталкивались разные подходы. |
|
У них был некий нижний предел. Время от времени этот предел нарушался. Но он был.
Quote:| Имперский цивилизационный подход был весьма распространен в Западной Европе, и имел хождение и в России. В этом смысле он обычен. |
|
В пределах имперского цивилизационного подхода, знаете ли, градации есть.
Я не отношусь к числу любителей петербургской империи, но кое-какие вещи в ней не были нормой.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #16 В: 06/09/06 в 15:22:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 14:24:46, Antrekot wrote:
Чудинова вообще-то их, гадов, за неблагодарность по отношениям к усилиям _немцев_ упрекает.
|
|
Да ну? Где там в статье слово "неблагодарность"?
Quote:
Ту, которая считала ирландцев национально/расово неполноценными неблагодарными уродами.
|
|
Тогда не вижу оснований для такого сравнения. Ну разве что уродами.
Quote:
А я именно про них говорю. С самого начала было сказано, что тот дискурс, который присутствует у Чудиновой, это не стандартный имперский дискурс, и не стандартный дискурс РИ. Это немецко-бельгийская версия имперского дискурса.
|
|
А доказать?
Quote:
У них был некий нижний предел. Время от времени этот предел нарушался. Но он был.
|
|
Предел в физических действиях? Но позвольте, никто и не утверждает, что РИ устраивала в Прибалтике массакры. Чудинова к этому тоже, вроде бы, не призывает.
Quote:
В пределах имперского цивилизационного подхода, знаете ли, градации есть.
Я не отношусь к числу любителей петербургской империи, но кое-какие вещи в ней не были нормой.
|
|
Например, какие вещи в ней не были нормой, которые Вы видите в статье Чудиновой?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #17 В: 06/09/06 в 15:38:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да ну? Где там в статье слово "неблагодарность"? |
|
"Факт остается фактом — в 1915 году латыши охотно шли воевать против немцев в особые национальные свои формирования, чтоб сразу посчитаться за все — и за онемеченные фамилии школьников и за сами школы!"
Quote:| Тогда не вижу оснований для такого сравнения. |
|
О да. "Рабы". Народ с отрицательной динамикой. Или этот чарующий пассаж.
"Нация, не имеющая в прошлом своем аристократии, это нечто вроде человека, перемахнувшего во взрослый возраст сразу из детского, минуя отрочество. Какие-то связи у него в мозгу сложились неправильно, он неполноценен, он нуждается в присмотре, а лучше бы в опеке. Именно в силу этого бессмысленно спорить с эстонцами и латышами, что-то им доказывать, взывать к их совести. Мои обращения к ним выше были всего лишь риторической фигурой. Эстонец и латыш в жизни, конечно, может быть человеком порядочным и справедливым, но исторической совести он лишен. Ему этого не дано. У него атрофирован орган исторического стыда."
Quote:
А выше. И прелестные пассажи про то, что остзейские бароны были, конечно, строгоньки, но это же к вящей цивилизационной пользе. И про то, что, мол, не создали латыши и эстонцы ничего своего - все памятники немецкие...
О да.
Quote:| Но позвольте, никто и не утверждает, что РИ устраивала в Прибалтике массакры. |
|
Простите, Вы о чем говорите? У меня вызвал некоторое недовольство подход, процитированный выше. Вы - до сих пор не знаю по каким причинам - назвали его обычным имперским дискурсом. На что Вам было отвечено, что обычным имперским дискурсом его назвать никак нельзя. Такой - чудиновский - подход был свойственен очень небольшому числу очень неприятных государств - и Российская Империя к их числу _не_ относилась.
Quote:| Например, какие вещи в ней не были нормой, которые Вы видите в статье Чудиновой? |
|
Например, не была нормой декларация чьей-то рабской природы. Ляпнуть - могли. За основу - в качестве нормы - не брали.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 15:40:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #18 В: 06/09/06 в 16:04:50 » |
Цитировать » Править
|
Пожалуй, я соглашусь с тем, что в статье Чудиновой присутствуют недопустимые обороты, лучше всего иллюстрируемые даже не теми словами, которые Вы привели, а последним абзацем про генетических батраков.
В этом смысле _весь текст_ статьи не соответствует политике РИ, да и ничьей, кроме наиболее густопсовых империй.
Моё возражение касалось рассуждений о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #19 В: 06/09/06 в 16:28:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Пожалуй, я соглашусь с тем, что в статье Чудиновой присутствуют недопустимые обороты |
|
Скажите мне, что там допустимо...
Quote:| лучше всего иллюстрируемые даже не теми словами, которые Вы привели, а последним абзацем про генетических батраков |
|
Это мне и цитировать не хотелось. Это было просто просуммировано.
Quote:| В этом смысле _весь текст_ статьи не соответствует политике РИ, да и ничьей, кроме наиболее густопсовых империй. |
|
О чем и речь.
По-моему, сравнивать это с РИ - сильно и незаслуженно обижать РИ.
Quote:
Моё возражение касалось рассуждений о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых. |
|
Так весь вопрос, _каких_ рассуждениях. "Бремя белых" - тоже рассуждение о народах-цивилизаторах и неблагодарных цивилизуемых. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #20 В: 06/12/06 в 11:24:30 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, к вопросу о Юдениче. Роман Гуль со слов Слонимского описывает следующую сцену - вот когда Юденич на Пулковских высотах стоял.
"— И вот, — рассказывал Слонимский, — иду я в эти дни по Невскому, вижу, бежит-спешит Дмитрий Сергеевич [Мережковский], мы с ним столкнулись. — Куда вы, Дмитрий Сергеевич, так спешите? — спрашиваю. — Да в Госиздат, — говорит, — гонорар получить, а то ведь, как Юденич вступит, все пропадет.- — и побежал."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #21 В: 06/13/06 в 09:11:11 » |
Цитировать » Править
|
Обсуждая "нехорошее" поведение Эстонии все ее "белые" критики в ум не берут две вещи.
1. Военное руководство ЭР было по больщей части из бывших царских офицеров, два и два сложить они всяко могли. И понимали, что Россия скажем так, несколько больше Эстонии а Красная Армия -- побольше Северо-Западной.
И если Юденич не взял Питер в куда более выгодных условиях -- с недобитым Колчаком и деникинской проблемой на Юге России, при наличии мощного белого подполья, позже разгромленого ЧК, и мятежах на двух ключевых фортах --Красная Горка и Серая Лошадь, то взять его второй раз тем более не светит.
А следом за вторично разбитым Юденичем в Эстонию с полным основанием явятся большевики, и вполне могут поставить их к стенке за компанию с белыми.
2. К тому времени генерал Нокс уже написал свой меморандум о бесперспективности поддержки белых, поскольку, цитирую "150- миллионная Россия белых не хочет". Учитывая крепкие связи эстонцев с бриттами, видимо этот меморандум был в Таллинне известен. А участвовать в деле, которое англичане считали обреченным --да ради чего?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
