Автор |
Тема: Прибалтика в Гражданскую Войну (Прочитано 2989 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
"Не успели лидеры Эстонии и Литвы сорвать все аплодисменты своих граждан ветеранов фашизма неприездом на наш оккупантский праздник, как, видимо испугавшись соседских попреков, вновь показала себя Латвия. Маленькая, но гордая страна решила выкатить нам счет за «оккупацию», раз эдак в пятьдесят превышающий ее собственный годовой бюджет. Впрочем, точной цифры еще не названо, это так, приблизительные подсчеты. Как бы все это было анекдотично, имей мы хоть чуточку больше исторической памяти."
Это из статьи Е. Чудиновой
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=07.06.2006%2016:34:00
К стыду своему, вынужден признать, что моя историческая память в этой области недалека от абсолютного нуля ("нельзя забыть того, чего никогда не знал" к исторической памяти, наверное, неприменимо?). Поэтому был бы очень благодарен за комментарии к этой статье.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #1 В: 06/09/06 в 10:02:07 » |
Цитировать » Править
|
Не успела Чудинова отписаться про мечеть парижской Богоматери, как ей уже свербят "фашистские" прибалты. Ну каких комментариев вообще может заслуживать статья в таком стиле?
От исторического комментария я сам бы не отказался, но для этого разумно было поставить какие-нибудь _конкретные_ вопросы -- скажем, какую роль играли прибалты, помогавшие большевикам, в установлении прибалтийских государств, в Латвии, Литве и Эстонии соответственно, и т.д. Комментировать же кликушество -- как-то непродуктивно.
В известном мне технологическом плане: недавний прогресс Эстонии в области интернетной инфраструктуры, пожалуй, беспрецедентен. Видимо, сказывается близость Финляндии, у которой подобный эффект наблюдался еще в 80х. Так что "народные пляски" и "хоровое пение" Чудиновой -- отражают скорее ее представления, чем реальность.
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 10:09:02 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #2 В: 06/09/06 в 10:28:26 » |
Цитировать » Править
|
Понемножку о фактах.
СЗА. Если кратко и без подготовки. Северный корпус, потом развернутый в СЗА формировался в Пскове в 1918. Формировали его, понятное дело, немцы, на тот момент занимавшие Эстонию. Обращались добровольцы с местным населением несколько хуже, чем немцы – и оставили по себе некоторую память.
А дальше вышла в Германии революция, красные двинулись вверх по карте, в самой Эстонии очень живо зашевелилась местная крайняя левая – и тут уж СК и прочие белые части эстонцам чрезвычайно пригодились. Потом Колчак назначил туда командующим Юденича. Потом Юденич начал толком формировать армию и пытался договориться с Маннергеймом – и не договорился, потому что Маннергейм требовал гарантий независимости, Колчак отказывался их дать, а когда Юденич решился их дать самостоятельно – к власти в Финляндии пришли социалисты... Этот же вопрос был предметом трений с эстонским правительством – но пока СЗА стояла в Эстонии, оное правительство не очень могло возражать, поскольку эстонская армия была невелика, да и в – маловероятном – случае чистой победы ничего хорошего для Эстонии из нее бы не проистекло, только большевиков бы порадовали.
Потом началось наступление на Питер – вполне себе совместное, но не достигшее успеха. Потом второе – в сентябре – под движение Деникина. Перед этим самым вторым наступлением под нажимом союзников было создано так называемое Северо-Западное правительство, тут же признавшее... абсолютную независимость Эстонии.
28 сентября началось наступление, 16 октября Юденич занял Гатчину... а 20 Колчак разразился документом о единой, неделимой России, который Юденич тут же распространил в частях. И, по свидетельствам очевидцев, мгновенно обнаружил, что его эстонские союзники изволили, как бы, испариться... Поскольку для эстонцев данное заявление значило, что не только пакт о независимости, но и пресловутое непредрешенчество пошло гонять телят, что никаких переговоров с новым, легитимным правительством России не будет, что им просто морочили голову и что они сейчас сажают на место Российскую империю, которая тут же возьмет их за жабры. Учитывая, что по армии ходило воззвание, утверждавшее, что «Северо-западное правительство должно умереть у ворот Петрограда» и что формально подчинявшегося Юденичу Бермондта-Авалова как раз в тот момент понесло на Ригу под знаменем той самой единой и неделимой (Юденич ему вообще-то приказывал присоединиться к частям СЗА) - так что его Латвия и Эстония хором при помощи Антанты из предместий Риги выбивали - подозрения казались весьма и весьма обоснованными.
Ну они и.(*) А вот красные, нет, испариться не изволили, и даже сильно прибыли в числе.
А дальше, да. Отступающего Юденича отрезали от баз, образовался «нарвский мешок» - плюс эпидемия тифа. Кстати, тиф был не отягчающим обстоятельством, он был одной из _причин_ безобразия – эпидемии в Эстонии боялись панически. А главной причиной, конечно, был тот самый пункт.
В общем - исключительно неприятная история...
(*) то есть, не то чтобы окончательно и, первая эстонская еще отбрасывала красных под Петергофом, чем очень Юденичу помогла, но, насколько я могу судить, в общем и целом...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #3 В: 06/09/06 в 10:35:26 » |
Цитировать » Править
|
Вы сами себя оккупировали за двадцать лет до оккупации, когда сдирали с нас, ваших защитников, сапоги и обручальные кольца!
Для своих ста с небольшим лет Чудинова неплохо сохранилась 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #4 В: 06/09/06 в 12:14:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 10:35:26, Olga wrote:| Для своих ста с небольшим лет Чудинова неплохо сохранилась |
|
Да, уровень претензий поразительный. Равно как и пассажи о народах-цивилизаторах и народах неблагодарных. Самыми неблагодарными пациентами немцев, вероятно, оказались восточные славяне.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #5 В: 06/09/06 в 12:25:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 12:14:14, Antrekot wrote:
Равно как и пассажи о народах-цивилизаторах и народах неблагодарных. Самыми неблагодарными пациентами немцев, вероятно, оказались восточные славяне.
|
|
Это обычный имперский дискурс, ничего особо удивительного здесь нет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #6 В: 06/09/06 в 12:49:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 12:25:27, V.A.Gonsky wrote:
Это обычный имперский дискурс, ничего особо удивительного здесь нет. |
|
Вы знаете, нет. То, что наблюдается в статье - это _специфический_ имперский дискурс. Образца тевтонского ордена и германской империи. Или бельгийской. Российская выражалась несколько иначе. У Российской риторика не всегда с действиями совпадала, но такой [вычеркнуто цензурой] за ней все же не числится.
(С ума сойти, я уже РИ защищаю... дожили.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #7 В: 06/09/06 в 12:58:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 12:49:34, Antrekot wrote:
Вы знаете, нет. То, что наблюдается в статье - это _специфический_ имперский дискурс. Образца тевтонского ордена и германской империи. Или бельгийской. Российская выражалась несколько иначе. У Российской риторика не всегда с действиями совпадала, но такой [вычеркнуто цензурой] за ней все же не числится.
|
|
Почему же не было? В отношении цивилизаторской роли или народов с "отрицательной динамикой" (с)? Еще как было. По последнему хотя бы отношение к полякам взять. Что касается образа добренького хозяина, то тут тоже ничего удивительного или нового нет. Империя, в своих стараниях пробудить лояльность своих подданных, частенько шла им навстречу, особенно когда имелся конкурирующий цивилизационный проект.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #8 В: 06/09/06 в 13:07:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему же не было? В отношении цивилизаторской роли или народов с "отрицательной динамикой" (с)? |
|
Взятое вместе.
Quote:| По последнему хотя бы отношение к полякам взять |
|
Э нет. "Кичливый лях" - это было другое. Это все было с памятью о том, что они Москву брали. Это с хорошим привкусом реванша.
Quote:| Что касается образа добренького хозяина |
|
Это не образ добренького хозяина. Это политика, на фоне которой статус латыша при немце и вправду на общем фоне выделяется настолько, что попадает в поговорку.
Не нужно валить на Российскую Империю лишнего. Было много веселого, но разница, скажем так, наблюдаема.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #9 В: 06/09/06 в 13:13:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 13:07:46, Antrekot wrote:
Так во время оно и не было народа с отрицательной динамикой, к которому еще и "цивилизационная миссия" была бы приложима.
Quote:
Э нет. "Кичливый лях" - это было другое. Это все было с памятью о том, что они Москву брали. Это с хорошим привкусом реванша.
|
|
Тут Вы ошибаетесь, проблемы с отношением возникли после восстаний. "Мы к ним со всей душой, а они, неблагодарные"
Quote:
Это не образ добренького хозяина. Это политика, на фоне которой статус латыша при немце и вправду на общем фоне выделяется настолько, что попадает в поговорку.
|
|
Здесь нет противоречия
Quote:
Не нужно валить на Российскую Империю лишнего. Было много веселого, но разница, скажем так, наблюдаема.
|
|
Это смотря кто наблюдает. 
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #10 В: 06/09/06 в 13:24:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так во время оно и не было народа с отрицательной динамикой, к которому еще и "цивилизационная миссия" была бы приложима. |
|
Quote:| Тут Вы ошибаетесь, проблемы с отношением возникли после восстаний. "Мы к ним со всей душой, а они, неблагодарные |
|
Да что Вы... Это отношение и во время раздела Польши цвело.
Quote:
Есть. Вы сказали, что это обычный имперский дискурс. Он _не_ обычный. Он и на этом фоне - исключительное паскудство, в каковом РИ в общем случае не замечена. Эксцессы - бывали. Иногда очень впечатляющие. Политики _такой_ не было.
Quote:| Это смотря кто наблюдает. |
|
Ну если кому угодно и вправду не видеть разницы между этими двумя подходами... то это его выбор. Мне как-то казалось, что РИ заслуживает большего уважения, но воля Ваша.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #11 В: 06/09/06 в 13:44:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 13:24:39, Antrekot wrote:
Не было такого народа, который был бы одновременно цивилизуемым и при этом активно сопротивлялся бы включению в империю. Впоследствии прибалты проявили горячее желание не входить в империю, что российскую, что советскую, что и дало возможность говорить Чудиновой о том, что они во-первых были цивилизованы, а во-вторых были народом "отрицательной динамики"
Quote:
Да что Вы... Это отношение и во время раздела Польши цвело.
|
|
Тем не менее, попытки интегрировать Польшу в империи предпринимались, восстания же явно показали, что поляки являлись в той ситуации тем, что Чудинова называет народом отрицательной динамики.
Quote:
Есть. Вы сказали, что это обычный имперский дискурс. Он _не_ обычный. Он и на этом фоне - исключительное паскудство, в каковом РИ в общем случае не замечена. Эксцессы - бывали. Иногда очень впечатляющие. Политики _такой_ не было.
|
|
Паскудство - это Ваше субъективное ощущение. Я в этом никакого паскудства не вижу, как Вы говорите - политика.
Quote:
Ну если кому угодно и вправду не видеть разницы между этими двумя подходами... то это его выбор. Мне как-то казалось, что РИ заслуживает большего уважения, но воля Ваша.
|
|
Какими двумя подходами?
Не уважать или уважать империю, демонстрирующую некий МО - это тоже, разумеется, личный выбор. Я пока не вижу в указанном МО ничего криминального для империй того времени.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #12 В: 06/09/06 в 13:56:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 10:02:07, Emigrant wrote:Ну каких комментариев вообще может заслуживать статья в таком стиле?
|
|
Этот комментарий уже вполне отвечает на вопрос "каких?". Мне в основном было интересно, насколько там много вранья.
А по исторической части я полностью удовлетворен ответом Антрекота, за что ему огромное спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #13 В: 06/09/06 в 14:01:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не было такого народа, который был бы одновременно цивилизуемым и при этом активно сопротивлялся бы включению в империю. |
|
Обалдев сего числа. Прибалты, как и славяне, чрезвычайно активно сопротивлялись "цивилизаторству" - и некоторые даже успешно. А некоторые - нет.
Quote:| Тем не менее, попытки интегрировать Польшу в империи предпринимались, восстания же явно показали, что поляки являлись в той ситуации тем, что Чудинова называет народом отрицательной динамики. |
|
Чудинова может называть что угодно как угодно. В природе от того данное явление не заведется.
А вообще, мне это очень напоминает риторику части английского общества в адрес ирландцев.
Quote:| Паскудство - это Ваше субъективное ощущение. Я в этом никакого паскудства не вижу, как Вы говорите - политика. |
|
В том, как немцы обращались с покоренными народами? Ну что ж. Запишем это в мои субъективные ощущения. Вы хотя бы знаете, в чем именно не видите паскудства?
Quote:
Тем, который описывает Чудинова, и реальным подходом РИ.
Quote:| Я пока не вижу в указанном МО ничего криминального для империй того времени. |
|
Да я верю, что не видите. Как уже было сказано - дело Ваше.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Прибалтика в Гражданскую Войну
« Ответить #14 В: 06/09/06 в 14:11:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 14:01:21, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа. Прибалты, как и славяне, чрезвычайно активно сопротивлялись "цивилизаторству" - и некоторые даже успешно. А некоторые - нет.
|
|
Мы про цивилизаторство РИ говорим?
Quote:
А вообще, мне это очень напоминает риторику части английского общества в адрес ирландцев.
|
|
Что, вообще говоря, неудивительно, ситуации сходные. Зависит, конечно, от того, какую часть Вы имеете в виду.
Quote:
В том, как немцы обращались с покоренными народами? Ну что ж. Запишем это в мои субъективные ощущения. Вы хотя бы знаете, в чем именно не видите паскудства?
|
|
Я не про немцев говорю.
Quote:
Тем, который описывает Чудинова, и реальным подходом РИ.
|
|
"Реальный подход РИ" - это штука, вообще говоря, зависящая от многих вещей - она менялась со временем, да и вряд ли можно говорить об едином сформулированном подходе - даже в высшей имперской бюрократии частенько сталкивались разные подходы.
Имперский цивилизационный подход был весьма распространен в Западной Европе, и имел хождение и в России. В этом смысле он обычен.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
