Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32795 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #90 В: 06/03/06 в 11:47:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote:| Космос не нужен, вооружения не нужны |
|
Хм... А кому был нужен космос в СССР? С самого начала - только военным и политикам.
Все носители разрабатывались как средства доставки ядерного оружия; пилотируемые полеты - средство наблюдения за "потенциальным противником"; в проекте первой орбитальной станции закладывалась авиапушка... Если в Америке или Европе к системе спутниковой связи или спутниковой навигации очень скоро было допущено все население, то в СССР все спутники - связи, "метео" и т.п. - использовались лишь военными или с санкции военных. Единичные запуски типа спутника "Радио" - та капля, которая подтверждает правило.
В политическом плане - весьма характерна "Лунная гонка". Как только мы потеряли приоритет (песенку слышали: "И первым будет на Луне мой Вася"?), вся лунная программа была тут же свернута - то есть, ни наука, ни "интересы народного хозяйства" тут и рядом не лежали.
Так что, если оценить гигантские затраты и мизерную отдачу (для гражданского населения) - действительно, можно было и более эффективно использовать эти средства.
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #91 В: 06/03/06 в 12:28:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:
В теме про экономику сослался на Д.Саймса. Ссылку зарубили как сомнительную
|
|
Э? Жива Ваша ссылка, никто ее не рубил. Только по ней, кроме голого мнения этого человека, ничего нет. Поэтому судить об обоснованности этого мнения я не могу. Тем самым, все упирается в авторитет этого человека -- и о нем я ничего не знаю. Какое неочевидное свойство системы он описал? Сделал ли какие-нибудь неочевидные предсказания, которые сбылось? Что, кроме его позиции в каких-то организациях, делает его для Вас авторитетом?
Quote:
– советологи ничего не понимают.
|
|
Я привел линк об ошибках советологов -- они впечатляют. В частности, влиятельные советологи предсказывали успех чубайсовской приватизации, и стабилизацию, а затем и рост экономики. Абсолютное меньшинство в их рядах возражало -- и оказалось право. (См.: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m3955/is_n5_v48/ai_18678006, "Gloomy prospects for the Russian economy", Europe-Asia Studies, 1996)
Quote:
Я-то хотел показать, что без обвала 90х дела на тех же ангстремовских заводах могли пойти заметно лучше.
|
|
А могли пойти гораздо хуже. Насколько я знаю, общего рецепта успешного реформировaния неконкурентноспособных компаний и предприятий _без банкротства_ в конкурентноспособные или прибыльные в Америке не существует. Очень дорогие консультанты предпринимают такие попытки, и они далеко не всегда оканчиваются успехом. Так что "могли" -- это из серии remote possibilities.
Quote:
Ну например я в этой сфере все-таки работал, и у меня немало знакомых, в ней еще работающих.
Дальше – я общаюсь с представителями такой профессии как эксперты, и даже сам в этой сфере успел отметиться. И публиковался, смею заверить, в достаточно серьезных изданиях, где, по анекдоту «Дураков не держат».
|
|
Вы меня извините, Lee, но Вы путаете названия и продукты основных производителей, и делаете элементарные ошибки, рассуждая о простейших свойствах компьютерных систем. Я никак не подвергаю сомнению Ваш интеллект и квалификацию эксперта, а равно и репутацию Вапих изданий, но, с моей точки зрения, Вы несколько переоцениваете Ваши знания о компьютерах. Не в обиду Вам будет сказано. Поэтому я прошу hard facts, если Вы хотите продолжать о них беседовать.
Quote:
мемуары Б.Чертока, которых в сети вроде еще нет.
|
|
Очень хорошо, это уже определенный источник. Может быть, Вы приведете мнение этого человека о причинах отставания советской IT?
Quote:
Кроме того –мы оба с вами являемся дилетантами в этой области (разработка и создание ЭВМ). И строго говоря, мои и ваши аргументы в этом смысле стоят одинаково.
|
|
Как Вам сказать -- я не специалист в CE, но специалист в CS, и кое-как разбираюсь в компьютерной архитектуре, на уровне функционального сравнения разных систем. С тем и возьмите.
Quote:
Вы ведь сами указали выше «Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий.».
|
|
Точной механики -- не знаю. Но среди советских IT проблем достаточно тех, о которых я вполне могу судить по непосредственному опыту.
Quote:
А ссылки на Интернет – ну есть например сайт Новодворской, где заслуга развала «Системы» приписывается Рейгану и персонально ДС.
|
|
Извините, не надо передергивать. Я Вам не предлагал мнения Новодворской -- я Вам предлагал по ИТ и экономике наблюдения и воспоминания ученых-специалистов, и притом с подробными изложениями их точек зрения. И Вы до сих пор не привели достаточно убедительных свидетельств, которые позволили бы их отбросить.
Quote:
И если академик Бабаян говорит что у СССР были перспективы пусть не опередить запад, но сделать продукт на приемлемом уровне, то все-таки мое право отнестись к нему внимательнее, чем к словам «Мы отстали навсегда».
|
|
Академик Бабаян, к сожалению, много обещал, но у него как-то не получалось, или получалось vaporware. Посмотрите в "советских компьютерах и сетях" его статью, и статьи его критиков.
Перспективы у советских ученых и инженеров были -- вот сейчас эти перспективы они реализуют для Sun под руководством того же Бабаяна (и он, надо сказать, лицо заинтересованное -- ни один менеджер не будет плохо отзываться о собственном отделе). А у советской компьютерной индустрии при неизменных методах организации и управления перспективы конкурировать с G5 не было, что опыт "Эльбрусов" вполне демонстрирует.
Quote:
А как иначе расценить призыв к развертыванию гонки обычных вооружений в Европе? Как расценить сравнение своей страны с раковой опухолью человечества?
|
|
Так вот и сказал -- "Россия -- раковая опухоль человечества", да? Или Вы опять повторяете чужие клише?
Давайте я все-таки поясню. Из статьи Сахарова видно, что он не верит в большую политическию вменяемость руководства СССР чем западного, и считает любой дисбаланс вооружений слишком сильным искушением, чтобы позволить этим руководителям в него впасть. В таких условиях баланс, осознаваемый обеими сторонами -- способ избежать катастрофы. О возможных масштабах этой катастрофы Сахаров имел очень хорошее понятие, да и с многими фигурами в советском руководстве тоже, я полагаю, был лично знаком.
Идея о том, что у власти в твоей стране находятся люди не вполне адекватные, и перекос мирового баланса в их пользу может быть ими обращен этой же стране в большой вред -- не уникальная идея. Если Вы ее позволяете американским диссидентам, то может быть, позволите и советским?
Место таких идей, как и противоположных -- в открытой публичной дискуссии. В той же Америке десятилетиями не прекращаются дискуссии о том, какое место должны занимать траты на космические программы по сравнению с другими нуждами страны, полезна ли стране внешняя экспансия, или, наоборот, стоит заняться в первую очередь внутренними проблемами, и т.д. В этих спорах достаточно часто вырабатываются разумные позиции, сглаживающие extreme views. В СССР места для публичной дискуссии _не было_. И не Солженицын в этом виноват.
Quote:
Это не наивность –по крайней мере со стороны Солженицына: русский «безумный аятолла» на самом деле знал что делал. В частности, что его нападки на науку и советских «сервильных технических интеллигентов» (если бы «сервильных»!) были проявлением злобы на то что благодаря их изделиям ему никак не светит вернуться в Москву на натовском танке.
|
|
Мифология чистой воды. Без комментариев.
Quote:
А что касается их спасительности – ну так они почитай, реализованы.
|
|
Oh really? Кто-то озаботился развитием русской глубинки, экономики России на земском уровне? Do tell.
Quote:
Это персонаж, на которого Вы сослались в предудущем посте. Я так понимаю, что это такая проекция Александра Исаевича в вашей мифологии, которая рвется въехать на натовском танке в разбомбленную радиоактивную Москву, полагая это исполнением некоторых абстрактных высших ценностей. Под знаменем крестового похода против России, на котором написаны "проклятые вопросы" для вящего смущения идеологиски нестойких коллег. 
Quote:
Технологии и оборудование? Бесспорно. Но вся беда вашего довода в том, что ни у Китая, ни тем более у Малайзии на начальном этапе не было возможностей создать свою базу с нуля. (Теперь там есть и свои технологические и инженерные школы, и запас патентов, и многое другое). У нас она уже была –и на уровне все-таки скажем так, выше нулевого.
|
|
А какая, извините, разница? За самостоятельное их создание можно выдать себе медаль или взять с полки пирожок; но, желая конкурировать, придется либо довести их до того же стандарта, что и у конкурентов, или принять чужое (которое свои кадры позволят быстрее освоить и даже улучшить). Обидно, конечно -- вот, разрабатывал что-то, а пришли какие-то новые люди, которые могут то же самое с гораздо меньшими стараниями -- но на но и конкуренция.
Если Вы пропустили объяснение про экспоненциальный характер отставания _изолированной_ советской индустрии -- перечитайте их, пожалуйста. Посмотрите на Farewell dossier -- задачи по сбору технологической информации там ведь ставили тоже не от фонаря, а исходя из конкретных нужд, определявшихся конкретным отставанием.
Quote:
А о производственных отношениях в Малайзии – не очень понял: там как был госкапитализм, так и остался. В КНР как был социализм с китайской спецификой, так и остался.
|
|
Наводящий вопрос -- определяется ли функционирование китайского или малайского hi-tech подобием ГОСПЛАНа и ГОССНАБа? Или все-таки эти индустрии в-основном завязаны на мировую экономику, ее спрос, конъюнктуру и т.д.? Все мои компьютеры за малым исключением сделаны в Азии -- и они такие, как нужно западному рынку, и по такой цене, которая обычна для этого рынка. У советской индустрии были совсем другие механизмы (а) целеполагания (б) учета стоимости деталей и изделий -- и очень запутанные, делавшие оптимизацию производства неразрешимой (без четких критериев) задачей. Работают ли тамошние компании, производящие R&D, в условиях системного дефицита и диктата постовщиков-монополистов, или все-таки в условиях рыночного переизбытка и преобладания предложения над спросом?
Все это написано в текстах, на которые я привел ссылки. Давайте Вы их все-таки прочитаете, и напишете, с чем Вы там несогласны? А то беседа, если не считать занимательного солженицеведения, как-то идет по кругу.
Quote:
Перед лицом беспризорных детей Эрэфии, вымирающей деревни, 300 тысяч мертвых таджиков и жителей раздолбанного русскими пушками Грозного прав Лигачев, а извините, не вы.
|
|
Знаете, результатов правления Лигачева я не могу предсказать, поскольку альтернативной историей не занимаюсь. А все наблюдаемое могу вполне отнести в немалой части на счет его партии и номенклатуры, которая никак не осталась внакладе от "реформ", да и во власти, как выясняется, не сильно потеряла.
Quote:
Я разве говорил что СССР мог обогнать Запад в сфере производства персональных компьютеров? (Большие машины, как тут вроде признали, были в общем на уровне).
|
|
Вы все-таки посмотрите -- когда они были на нем. И где оказались.
Quote:
Речь шла – у того же Бабаяна о технике уровня Пентиума 1го, может, работающей лучше аналогов благодаря лучшим операционным системам (из-за отсутствия привязки к Майкрософт).
|
|
Оставшегося, насколько я знаю, в симуляции, от которой до реального железа -- весьма далеко. Соотв. fabs для его производства в СССР не было и не предвиделось. Я собрал кое-что об этой грустной истории в "компьютерах и сетях". Из "другой ОС" особенно много не выжмешь -- совместимость с существующим софтвэром стоит очень дорогого, многое придется оставить, MS или нет. Компиляторные оптимизации, которыми, как я слышал, этот коллектив силен, тоже особенно делу не помогают: это icing on the cake, хотя дорогой и важный (и Sun его и купил, а не гипотетический vapor-"пентиум")
В-общем, как только заходит дело о конкретике, Ваши аргументы выглядят как-то слабо. Мой Вам совет -- оставьте Вы эти советские компьютеры. Мне за них, по всей вероятности, обиднее, чем Вам, но я-то вижу, что теперешняя кара-мурзовская мифология о былом величии, которое вот-вот да не процвело -- одного корня с той системой, которая запорола очень многообещающее начало, и впустую растратила время и талант огромного количества людей (если Вы понимаете, что такое reverse engineering и что такое "безмашинное программирование").
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 12:34:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #92 В: 06/03/06 в 12:34:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Все носители разрабатывались как средства доставки ядерного оружия; |
|
Да -- хотел бы я посмотреть на ту боеголовку, которая предназначалась для "Протона" и "Энергии".
Вернее --НЕ хотел бы!
Quote:| пилотируемые полеты - средство наблюдения за "потенциальным противником"; в проекте первой орбитальной станции закладывалась авиапушка... |
|
Аналогично --в США. И даже больше -- Вернер фон Браун даже космические бомбардировщики разрабатывал.
Quote:| Если в Америке или Европе к системе спутниковой связи или спутниковой навигации очень скоро было допущено все население, то в СССР все спутники - связи, "метео" и т.п. - использовались лишь военными или с санкции военных. |
|
Да ну? А система "Орбита". А спутниковая междугородняя связь --с тем же Востококом? И потом --как вы представляете доступ к метеоспутникам -- всего населения? Параболическую антенну в каждый дом?
Quote:| В политическом плане - весьма характерна "Лунная гонка". Как только мы потеряли приоритет (песенку слышали: "И первым будет на Луне мой Вася"?), вся лунная программа была тут же свернута - то есть, ни наука, ни "интересы народного хозяйства" тут и рядом не лежали. |
|
Вопрос --лежали ли эти интересы в основе программы "Аполло" я оставлю в стороне.
Так же как вопрос о допустимости больших фундаментальных проектов когда дескать, в ФАфрике негры недоедают (лозунг "зеленых")
Но в вашем посте я услышал как раз то, что было лейтмотивом и поздней перестройки --дескать, не нужно все это, ученые удовлетворяют свое любопытство за счет народа, все похерим и будем есть много хлеба с маслом. Ну бывшие диссиденты и борцы и едят --что-то ни одного бедствующего кривозащитника я не знаю. А другие...
Quote:| Так что, если оценить гигантские затраты и мизерную отдачу (для гражданского населения) - действительно, можно было и более эффективно использовать эти средства. |
|
Сникерсов там купить, дома для начальства в Куршавеле и Лондоне -- "Плавали, знаем!"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #93 В: 06/03/06 в 12:55:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/06 в 12:34:18, Lee wrote:
Но в вашем посте я услышал как раз то, что было лейтмотивом и поздней перестройки --дескать, не нужно все это, ученые удовлетворяют свое любопытство за счет народа, все похерим и будем есть много хлеба с маслом.
|
|
Вы, я думаю, услышали эхо Вашей же мифологии. _Лейтмотивом_ перестройки, ни ранней ни поздней, эту глупость (ее я слышал в автобусной перебранке -- с позитивной программой "всем бы ученым-бездельникам лопаты -- и копать!") называть -- по-моему, большое передергивание. Не уточните, от кого Вы слышали этот "мотив"?
Quote:
Ну бывшие диссиденты и борцы и едят --что-то ни одного бедствующего кривозащитника я не знаю.
|
|
И многих диссидентов Вы знали? Велика ли Ваша выборка, по которой Вы беретесь судить?
Lee, Вы тут "выговариваетесь", или хотите что-то обсудить? Если последнее, то придерживайтесь, все-таки, стиля, менее напоминающего пустые агитки. А то у меня возникает чувство, что мы тут зря теряем время -- спорить с пропагандой бессмысленно.
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 13:27:54 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #94 В: 06/03/06 в 14:43:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/06 в 12:34:18, Lee wrote:| хотел бы я посмотреть на ту боеголовку, которая предназначалась для "Протона" и "Энергии" |
|
"Протон" предназначен для вывода на орбиту тяжелых грузов, как пример - для строительства ОС, а "Энергия" - "тягач" для "Бурана". Вы и этого не знали? 
Quote:| А система "Орбита". А спутниковая междугородняя связь --с тем же Востококом? И потом --как вы представляете доступ к метеоспутникам -- всего населения? Параболическую антенну в каждый дом? |
|
А что такое GPS, Вы в курсе? И с каких лет им пользуется все население Земли (за исключением СССР, конечно).
Межгород спутниковый - это же госсвязь. А в тех же Штатах вы могли купить спутниковый телефон - и возить его с собой на дачу.
А что такого тяжелого в параболической антенне? Посмотрите, сколько их сейчас висит на балконах!
Quote:Н-да... Как видно - мелко плаваете... 
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 22:00:02 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #95 В: 06/03/06 в 15:22:40 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:
Дальше – я общаюсь с представителями такой профессии как эксперты, и даже сам в этой сфере успел отметиться. И публиковался, смею заверить, в достаточно серьезных изданиях |
|
Мои сочувствия этим "серьезным изданиям", названия и ссылки на публикации в которых Вы [не приводите]...
[Отредактировано чтение в сердцах. Ципор]
Quote:| И если академик Бабаян говорит что у СССР были перспективы пусть не опередить запад, но сделать продукт на приемлемом уровне, то все-таки мое право отнестись к нему внимательнее, чем к словам «Мы отстали навсегда». |
|
Это тот самый, про которого тут столько ссылок было? В связи с той историей с "Эльбрусом"? Да уж, авторитет...
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 17:05:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #96 В: 06/03/06 в 18:15:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 22:09:49, Lee wrote:| рекомендую при случае, например, прочесть мемуары Б.Чертока, которых в сети вроде еще нет. |
|
Почему нет? Есть.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/obl.html
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/obl.html
Правда, большая их часть посвящена добрежневским временам, временам Королева. Но к концу можно найти и кое-какие характерные приметы начала времен застойных. Рассказывается о совещании в ЦКБЭМ (НПО "Энергия") в 1968 году. Афанасьев - министр общего машиностроения. Мишин - руководитель "Энергии".
Подчеркивания и выделения шрифтом мои - Nick.
------------------------
Афанасьев ... выступление ...начал с того, что решил довести до нас мнение Устинова и настроение, царившее в Политбюро.
- После подъема по космосу у нас наступил продолжительный спад. Мы в очень тяжелом положении. Нашим обещаниям Политбюро перестало верить. Очень много организаций работает на холостом ходу. У вас не загружен завод № 88. Каждый старается изобретать и делать свою систему заново, не считаясь с заделом и чужим опытом. Нет никакого уважения к своим собственным словам и обещаниям. Нет ни одного постановления, которое бы не было сорвано на год, два, а то и больше.
В области космоса дела идут очень плохо, а у товарища Мишина в особенности. ....
В США по программе "Аполлон" работают день и ночь. Они жалуются на то, что график по лунному модулю срывается на 80 часов! Нам смешно. Мы срываем на сотни дней, а не часов! У вас в ОКБ-1, головной организации, должен быть сделан перелом, и немедленно. В МОМе вы организация, работающая особенно плохо. По комплексу УР-500К и 7К-Л1 серьезного анализа перспективы до сих пор нет. И уверенности в облете у нас нет. И зачем это нужно, мы не знаем. .... Вам дают огромные средства, а вы загоняете в тупик всю страну! Мне Политбюро поручило еще раз рассмотреть космическую программу - сократить сроки.
В США "Сатурн-5" идет без осечки. Там ежемесячно собираются руководители фирм. У капиталистов объединение интересов отлажено. А мы не можем заставить главных конструкторов - коммунистов
работать дружно вместе. ...
По Н1 надо срочно пересмотреть всю программу и сказать наконец правду. Вы допустили проектные ошибки и теперь боитесь в этом сознаться. ...
Ужасная у нас боязнь хорошей кооперации между главными конструкторами. H1 в глубоком прорыве, в ЦК меня спрашивают, почему я никого не наказываю.
......
На коллегии мы теперь регулярно будем рассматривать детально тему за темой. Я буду требовать, чтобы все вопросы обострялись! И хватит изучать графики, которые не выдерживаем!
Упала государственная дисциплина! Вас всех и меня с вами скоро привлекут к партийной ответственности за болтовню. В низах, среди ваших рядовых сотрудников, жизнь идет тихо и гладко. Никаких эмоций и напряжения. Необходима глубокая проработка. Коллектив надо вздыбить так, как это вы умели делать при Королеве. Ведь Королев добивался блестящих успехов не в одиночку, а с вашей помощью.
....
Мишин начал свое выступление со слов:
- Причины срыва наших работ и планов значительно более глубокие, чем только плохая работа ОКБ-1. После ликвидации совнархозов...
При упоминании о совнархозах министр перебил Мишина:
- Ты только не вздумай где-нибудь там, "наверху", вспоминать о совнархозах. Мне уже за это здорово попало. Имейте вы все в виду, все, что мы вам здесь говорим, и то, что вы говорите, передается "наверх" в очень отфильтрованном виде. О совнархозах не вспоминайте! Это я вам советую, хотя знаю, что вам с ними жить было легче.
Бушуев ...:
- Нами проделан огромный объем работ по всем темам. Беда в том, что многие вопросы решались в угоду срокам и во вред техническому существу. Мы все это прекрасно понимаем и чувствуем. СП во многих случаях брал ответственность на себя, с ним соглашались. Теперь с нами расправиться легче, но делу это не поможет. ....
Счел необходимым вмешаться и Тюлин:
- Нам всем надо серьезно оглядеться. Если мы действительно задаем липовые сроки, то кому-то это нужно. Чтобы обеспечить пилотируемый облет Луны, нужны колоссальные силы. Где их взять? Только с других работ. ....
Выступление Охапкина содержало явный намек на общую ответственность нашу и высших эшелонов власти, узаконивших параметры H1 постановлением ЦК КПСС и Совета Министров. В открытую об этом говорить было опасно. ....
Я решил, что и мне пора включаться в спор ....
- Можно нас критиковать, мы этого заслужили. Но в нашей работе существуют объективные трудности, которые в ближайшие годы будут решающим фактором в соревновании с американцами.
Первая из проблем - это наше общесоюзное отставание по электронной технике вообще и вычислительной в частности. В этом повинны не мы и не наше министерство.
Министр меня перебил:
- Мне по этому вопросу уже все уши прожужжали. Ты что, хочешь, чтобы я вам из кармана новые вычислительные машины достал?
- Нет, - ответил я, - вы, Сергей Александрович, должны договориться с Калмыковым и Шокиным, чтобы они по крайней мере были доброжелательны и открыли нам доступ к разработкам в их организациях. Есть надежда, что через два года, не раньше, бортовые машины мы иметь будем. Облет Луны на Л1 будет сделан пока с примитивной машиной. А вот для Л3, особенно для посадки и взлета с Луны, нужна совсем другая и по быстродействию, и по числу команд. ....
Л3 в своем составе имеет аппаратуру сближения и стыковки, которая на Л1 не нужна. Это вторая причина, принципиально отличающая Л1 от Л3. Третья - время в космосе для Л3 вдвое больше, чем для Л1. Значит, мы должны иметь солнечные батареи, которые на Л1 не обязательны. К сожалению, наша промышленность не может дать электрохимических генераторов, которые американцы давно ставят на "Джемини". Наконец, наша электроника ни по надежности, ни по габаритам не идет в сравнение с американской. Вот откуда веса, габариты, компоновки. И тут вы нам вряд ли поможете.
.....
Кто, когда и какие допустил ошибки - это можно долго разбираться для истории. Мы, конечно, первые ответчики, но мы не способны в одиночку сделать Н1-Л3 такой общенациональной задачей, какой американцы объявили программу "Аполлон". У них это действительно единственная на сегодня и главная космическая задача. А мы тянем 7К-ОК, Л1, Н1-Л3, мы же отвечаем за боевые ракеты, Челомей разворачивает программу "Алмаз", тоже пилотируемую. Что в таких условиях делать нашим смежникам? Они получают по каждой программе постановления, где говорится, что это задача особой важности и ее надо выполнять вне всякой очереди. Вот они и посылают нас в очередь "вне всякой очереди".
-------------------------------------------------------
Кстати, Lee, в другом месте Черток отвечает на Ваш вопрос, что произошло с 1964 по 1968.
"Пока шло строительство, мы с Хазановым, пользуясь заинтересованностью региональных совнархозов и заводов, получивших при хрущевских реформах большую самостоятельность, стремились разместить максимальное количество заказов на заводах приборного и радиоэлектронного профиля.
Директора заводов, подчиненных совнархозам, получили право принимать заказы и заключать договора, не ожидая указаний сверху. В 1965 году совнархозы были ликвидированы. Снова восторжествовала централизованная командно — административная система управления. Нам стоило больших трудов удержать кооперацию, организованную во времена совнархозов."
---------------------------------------------------
Lee, Вы хорошие и ценные источники рекомендуете, но Вы бы все же читали их сначала, что ли. А то ведь кто-то может ненароком подумать, что Черток действительно разделяет Ваше мнение о достижениях и перспективах командно-административной системы, о ее конкурентноспособности в компьютерной и электронной отраслях и т.п.
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 20:55:28 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #97 В: 06/03/06 в 21:25:23 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 06/03/06 в 18:15:37, Nick_Sakva wrote: А мы тянем 7К-ОК, Л1, Н1-Л3, мы же отвечаем за боевые ракеты, Челомей разворачивает программу "Алмаз", тоже пилотируемую.
|
|
К слову о милитаризме советской космонавтики. "Алмаз" - это как раз боевая орбитальная станция. Которую очень долго и мучительно делали, и которая в итоге оказалась никому не нужна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #98 В: 06/03/06 в 22:26:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот и сказал -- "Россия -- раковая опухоль человечества", да? Или Вы опять повторяете чужие клише? |
|
Цитата из его воспоминаний Сахарова.
«Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть недостатки - бюрократия, социальное неравенство, тайная полиция... Это - то, что можно назвать теорией симметрии... И, наконец, уже в свой диссидентский период я пришел к выводу, что теория симметрии тоже требует уточнения. Нельзя говорить о симметрии между раковой и нормальной клеткой. А наше государство подобно именно раковой клетке - с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти...".
Quote:| Или все-таки эти индустрии в-основном завязаны на мировую экономику, ее спрос, конъюнктуру и т.д.? |
|
Опять двадцать пять –не о мировом рынке думали наши электронщики. Речь в отечественных планах шла о производстве практически пригодных компьютеров для своих внутренних нужд, а не о том, чтобы сокрушить «Сони» и «Интел»!
Я уже говорил об аналогах «Жигулей» и «Волг».
И если на то пошло, китайский путь в том и состоит, чтобы ориентироваться не на то чтобы угодить «цивилизованному человечеству» или войти в какой-то там дом, а именно в конечных целях –усиление и укрепление государства.
Горбачев таких целей не ставил –иначе отработал бы назад в 89, «закрутив» бархатные революции обратно.
Наверно, с точки зрения морали это не есть хорошо, но после вторжения в Ирак и бомбежек Югославии говорить о морали в международных делах по-моему просто смешно.
Quote:| Соотв. fabs для его производства в СССР не было и не предвиделось. |
|
Думаете, не сделали бы оборудования хотя бы для 486ых? Ну не знаю –сделали же его с нуля за кордоном.
Возможно если технология Кумахова в самом деле реальность, дошла бы очередь и до его материального воплощения, и даже до конкуренции. Коль скоро даже РФовские и белорусские заводы держат рынок микросхем для часов, и поставляют кремниевые платины на Тайвань, то почему не допустить что такое было возможно и с более сложной техникой?
Quote:| Из "другой ОС" особенно много не выжмешь -- совместимость с существующим софтвэром стоит очень дорогого, многое придется оставить, MS или нет. |
|
Тем не менее – кое что на этом можно было добрать. И кстати –так уж критична эта совместимость в условиях изоляции внутреннего рынка?
Quote:| А все наблюдаемое могу вполне отнести в немалой части на счет его партии и номенклатуры, которая никак не осталась внакладе от "реформ", да и во власти, как выясняется, не сильно потеряла. |
|
Не в немалой части, а на все сто! Как они сами признаются, "не разглядели горбачевское нутро". В этом их главная беда и вина. Другой вины за прежней властью уж простите –не вижу. Все что творилось между 86 и 91 к ее основным принципам целям, повседневной практике и методам отношения не имеет.
А что касается выигравших персоналий – ну так некоторые советские генералы и Гитлеру служили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #99 В: 06/03/06 в 22:48:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Для нормального функционирования. А раздеть народ во имя полета на Марс никто бы не позволил. Да и не надо было. Вот в пику США организовать постоянную базу на луне к 80-90 не особенно напрягаясь было возможно –такие проекты были.
Quote:А я с ним работал. Посмотрите на предыдущей странице сообщение #213.
И я не стал сильно уж ругать его, только потому, что это достаточно честно сделали сами разработчики на своем сайте в приведенной Вами же ссылке (соответствующая цитата там же - в # 213). |
|
То есть тот вариант «Гонца» и был пределом, выше которого наша электронная промышленность не прыгнула бы хоть к 2000 хоть к 2006му?
Quote:| Смотрим справочник Госкомстата за 1987. |
|
Экспорт продукции машиностроения СССР в 1985 в 8 раз меньше американского, в 2 раза меньше итальянского, примерно равен чешскому и всего в 3 раза больше бразильского. Это чисто в денежном выражении.
А такую деталь как ориентацию отечественной экономики прежде всего на внутренне потребление вы из виду упускаете?
ИМХО: С совокупным экспортом СНГ сравнить не пробовали? А я вот пробовал --работа такая. Удручающее зрелище.
Quote:| Импорт пшеницы вырос в 10 раз. А вот ее производство упало. процентов на 20%. |
|
Сравнительно с чем?? С 1913м?
Quote:| И вот эту проблему КПСС разрешить без рынка не смогла. Как не смогла решить ее без рынка и КПК, кстати. |
|
Рыночные реформы в ССР начались где-то в 90м, и настолько скверно, что и в самом деле лучше было бы обождать лет 10. К этому времени политические основы общества были не просто расшатаны, а наполовину разрушены Горбачевым.
Не от рынке думали "шестидесятники" --увы. И уж тем более --не об усилении СССР и победе в "холодной войне".
Quote:Хм... А кому был нужен космос в СССР? С самого начала - только военным и политикам.
Все носители разрабатывались как средства доставки ядерного оружия;
"Протон" предназначен для вывода на орбиту тяжелых грузов, как пример - для строительства ОС, а "Энергия" - "тягач" для "Бурана". Вы и этого не знали? |
|
Цитаты противоречат друг другу? Так выходит, были все же в советском космосе сугубо гражданские прогарммы?
Quote:| Мои сочувствия этим "серьезным изданиям", названия и ссылки на публикации в которых Вы [не приводите]... |
|
Я в них про компьютеры не пишу и ссылатся стало быть не на что. И не сочувствуйте –серьезные дяди из правлений банков и АО, состоящие их учредителями, пока что мной довольны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #100 В: 06/03/06 в 22:57:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как расценить сравнение своей страны с раковой опухолью человечества? |
|
Quote:| Цитата из его воспоминаний Сахарова. А наше государство подобно именно раковой клетке - с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти...". |
|
Как видите, c раковой клеткой (не опухолью, ну это ладно, мелочь) сравнивается вовсе не "своя страна", а государство. Для многих людей это совершенно разные сущности. Еще одна расхожая фраза сегодняшнего дня:
"Я Родину свою люблю, а государство - ненавижу!"
Так что все же, пожалуйста, будьте точнее в цитировании и высказываниях и не приписывайте, людям того, чего они не говорили.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #101 В: 06/03/06 в 23:12:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:| То есть тот вариант «Гонца» и был пределом, выше которого наша электронная промышленность не прыгнула бы хоть к 2000 хоть к 2006му? |
|
Во всяком случае тот вариант "Гонца", который описан на сайте разработчиков и видимо реализован (но пока запущен один спутник из 40), на отечественной элементной базе к 2006 году сделать бы не сумели. Почему - Черток объясняет.
Quote:| Сравнительно с чем?? С 1913м? |
|
Импорт пшеницы (миллионов тонн):
СССР: 1970: 1.8 1985: 21.4
Производство пшеницы (миллионов тонн):
СССР: 1970: 99.7 1985: 78.1
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #102 В: 06/04/06 в 08:21:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/06 в 22:26:54, Lee wrote:
... наше государство подобно именно раковой клетке - с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти...".
|
|
Очень хорошо. Ищем по этой цитате, и находим первоисточник, http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15563&page=226&print=yes,
и в нем видим контекст. В этой главе речь идет о смерти Сталина, и созданном Сталиным гос-ве. Подчеркивать ничего не буду, но Вы все-таки прочитайте текст до конца:
...Меня в эти дни, что называется, "занесло". В письме Клаве (предназначенном, естественно, для нее одной) я писал:
"Я под впечатлением смерти великого человека. Думаю о его человечности"
За последнее слово не ручаюсь, но было что-то в этом роде. Очень скоро я стал вспоминать эти слова с краской на щеках. Как объяснить их появление? До конца я сейчас этого не понимаю. Ведь я уже много знал об ужасных преступлениях – арестах безвинных, пытках, голоде, насилии. Я не мог думать об их виновниках иначе, чем с негодованием и отвращением. Конечно, я знал далеко не все и не соединял в одну картину. Где-то в подсознании была также внушенная пропагандой мысль, что жестокости неизбежны при больших исторических событиях ("лес рубят – щепки летят"). Еще на меня, конечно, действовала общая траурная, похоронная обстановка – где-то на эмоциональном уровне ощущения всеобщей подвластности смерти. В общем, получается, что я был более внушаем, чем мне это хотелось бы о себе думать. И все же главное, как мне кажется, было не в этом. Я чувствовал себя причастным к тому же делу, которое, как мне казалось, делал также Сталин – создавал мощь страны, чтобы обеспечить для нее мир после ужасной войны. Именно потому, что я уже много отдал этому и многого достиг, я невольно, как всякий, вероятно, человек, создавал иллюзорный мир себе в оправдание (я, конечно, чуть-чуть утрирую, чтобы была ясней моя мысль). Очень скоро я изгнал из этого мира Сталина (возможно, я впустил его туда совсем ненадолго и не полностью, больше для красного словца, в те несколько эмоционально искаженные дни после его смерти). Но оставались государство, страна, коммунистические идеалы. Мне потребовались годы, чтобы понять и почувствовать, как много в этих понятиях подмены, спекуляции, обмана, несоответствия реальности. Сначала я считал, несмотря ни на что, вопреки тому, что видел в жизни, что советское государство – это прорыв в будущее, некий (хотя еще несовершенный) прообраз для всех стран (так сильно действует массовая идеология). Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть недостатки – бюрократия, социальное неравенство, тайная полиция, преступность и ответная жестокость судов, полиции и тюремщиков, армии и военные стратеги, разведки и контрразведки, стремление к расширению сферы влияния под предлогом обеспечения безопасности, недоверие к действиям и намерениям других государств. Это – то, что можно назвать теорией симметрии: все правительства и режимы в первом приближении плохи, все народы угнетены, всем угрожают общие опасности. Мне кажется, что это наиболее распространенная точка зрения. И, наконец, уже в свой диссидентский период я пришел к выводу, что теория симметрии тоже требует уточнения. Нельзя говорить о симметрии между раковой и нормальной клеткой. А наше государство подобно именно раковой клетке – с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти, при котором полностью отсутствует контроль общественности над принятием важнейших решений в области внутренней и внешней политики, государство закрытое – без информирования граждан о чем-либо существенном, закрытое для внешнего мира, без свободы передвижения и информационного обмена. Я все же не хочу, чтобы эти характеристики понимались догматически. Я отталкиваюсь от "теории симметрии". Но какая-то (и большая) доля истины есть и в ней. Истина всегда неоднозначна. Какие выводы из всего этого следуют? Что надо делать нам здесь (т. е. в СССР) или там (т. е. на Западе)? На такие вопросы нельзя ответить в двух словах, да и кто знает ответ?.. Надеюсь, что никто – пророки до добра не доводят. Но, не давая окончательного ответа, надо все же неотступно думать об этом и советовать другим, как подсказывают разум и совесть. И Бог вам судья – сказали бы наши деды и бабушки.
И как, призывал Сахаров к "крестовому походу"? Попрошу Вас об одолжении -- не вспомните ли Вы, где Вы впервые встретили приведенную Вами цитату?
Quote:
Речь в отечественных планах шла о производстве практически пригодных компьютеров для своих внутренних нужд, а не о том, чтобы сокрушить «Сони» и «Интел»!
|
|
Если эти нужды состояли в технологической гонке с враждебным Западом, то факт состоит в том, что их советская индустрия не была в состоянии удовлетворить, экспоненциально от своих конкурентов отставая, в силу уже описанных принципиальных черт советской экономики. Не будь эта враждебность важной частью идеологии, не было бы и надобности в закрытости и самоизоляции, сверх элементарного и обычного протекционизма -- и учились бы российские инженеры прямо в IBM, а не тратили бы жизни на воспроизводство ее устаревших продуктов.
Quote:
И если на то пошло, китайский путь в том и состоит, чтобы ориентироваться не на то чтобы угодить «цивилизованному человечеству» или войти в какой-то там дом, а именно в конечных целях –усиление и укрепление государства.
|
|
Извините, Вы пропустили некий важный тезис. Именно: для того, чтобы хотя бы удерживать отставание СССР на допустимом уровне, СССР требовалась большая открытость этого самого Запада (немедленно и прямо использованная: напр., Farewell dossier), и широкая внешняя торговля с ним (Линки на экономические и технологические аргументы в пользу этой теории я приводил). Ради обеспечения этой цели использовались и разговоры о детанте, и горбачевские уверения в "новом мышлении". Понимаете, не все, что говорят политики -- полная правда.
Quote:
Горбачев таких целей не ставил –иначе отработал бы назад в 89, «закрутив» бархатные революции обратно.
|
|
Знаете, Lee, по эту сторону пруда есть такая поговорка: Hindsight is 20/20, т.е. взгляд назад в прошлое -- самый зоркий. Я не знаю, что "сделал бы" Горбачев в 1989ом.
Quote:
Наверно, с точки зрения морали это не есть хорошо, но после вторжения в Ирак и бомбежек Югославии говорить о морали в международных делах по-моему просто смешно.
|
|
Честно говоря, я не вижу большого отличия 90х и 00х от всей прочей человеческой истории с точки зрения морали в политике. С точки зрения морали оставлять без поддержки своих союзников в Китае или Вьетнаме США было тоже нехорошо. А уж как с точки зрения морали выглядит внутренняя история СССР... Да и внешняя, знаете, тоже не розы.
Но необходимый (хоть и не достаточный) способ добиться улучшения ситуации -- это говорить о ней в терминах морали. Из того, что политики _врут_, прикрываясь моральными соображениями, вовсе не следует, что эти соображения стоит вообще отринуть, и что всякий, кто за них ратует -- заведомый лгун.
Quote:
Думаете, не сделали бы оборудования хотя бы для 486ых? Ну не знаю –сделали же его с нуля за кордоном.
|
|
Уже обсуждено. За кордоном его делали в совсем по другому устроенной экономике.
Quote:
Коль скоро даже РФовские и белорусские заводы держат рынок микросхем для часов, и поставляют кремниевые платины на Тайвань, то почему не допустить что такое было возможно и с более сложной техникой?
|
|
Я не знаю, что Вы расчитываете услышать в ответ. И в software и в hardware есть препятствия качественные, которые невозможно преодолеть одним только бросанием средств "на прорыв" -- необходимо еще и изменение подхода, paradigm, иначе любые средства будут потрачены без толку. Tакие эффекты хорошо известны и описаны, например, в известной книжке "The mythical man-month". Поэтому Ваше рассуждение -- "если делали Х, то неужели не справились бы и с Y?" мне представляется достаточно наивным подходом (можете сами попробовать разные X и Y). Я препочитаю смотреть на реальное состояние дел, и в нем -- нужных fabs не было, несмотря на планы и старания.
Quote:
Тем не менее – кое что на этом можно было добрать. И кстати –так уж критична эта совместимость в условиях изоляции внутреннего рынка?
|
|
Приведенные и мной и Вами ссылки называют возможность использовать накопленное software в качестве одного из основных стимулов для соотв. решения. Количество накопленного в нем труда -- огромно, и стоимость адаптации его к новой архитектуре -- пропорциональна. Доля западного софтвэра на советских компьютерах была в 70е подавляющей -- и не могла быть никакой другой, при малой их доступности, и, соответственно, трудностями подготовки сколько-нибудь соизмеримого количества программистов, и организации их работы (на чем?).
В этом смысле и никакой "изоляции внутреннего рынка" не было, поскольку основная стоимость (value) создавалась за его пределами и массировано заимствовалась, в качестве _основной политики_. Это, опять-таки, один из тех моментов, когда дальнейшее развитие собственной индустрии зависит от налаженности и объемов собственного (дешевого, не-штучного) производства, то есть от чистой экономики и ее организации. Так что ответ, видимо -- "да", критично.
Рискну сделать более общее утверждение -- на действие закона Мура софтверные меры существенного влияния как правило не оказывают.
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 10:15:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:| Для нормального функционирования. А раздеть народ во имя полета на Марс никто бы не позволил. Да и не надо было. Вот в пику США организовать постоянную базу на луне к 80-90 не особенно напрягаясь было возможно –такие проекты были. |
|
Вах, как интересно! А обосновать? Что проекты были, я знаю, но чтобы было реально их осуществить, да еще "не особо напрягаясь", да еще и в 1980-е...
Покажите, как? Пока что очень похоже на обещание коммунизма к 1980-му, та же степень достоверности.
Quote:Я в них про компьютеры не пишу и ссылатся стало быть не на что. И не сочувствуйте –серьезные дяди из правлений банков и АО, состоящие их учредителями, пока что мной довольны.
|
|
Понимаете, уважаемый Lee, у меня нет оснований сомневаться в Вашей профессиональной компетентности. Она мне вообще параллельна, ибо это Ваше личное дело. Но ведь Вы сами затронули эту тему, вот мне и интересно - где были Ваши публикации, есть ли они в Интернете, чтобы можно было с ними ознакомиться... Любопытство меня гложет после Ваших заявлений 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #104 В: 06/04/06 в 22:21:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/06 в 22:48:57, Lee wrote:| Цитаты противоречат друг другу? Так выходит, были все же в советском космосе сугубо гражданские прогарммы? |
|
Гм... Извините, Ли, не знаю уже, как это называется: то ли "шоры на глазах", то ли "короткая память"? См. выше: орбитальные станции проектировались и строились прежде всего в "интересах обороны". Так кому был нужен "Протон"? (Он же, кстати, выводил на орбиту всевозможные спутники-шпионы).
"Буран" предназначался для обслуживания орбитальных станций. Так кому был нужен "Буран"?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
