Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32808 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #75 В: 05/26/06 в 15:25:22 » |
Цитировать » Править
|
on 05/26/06 в 14:53:06, smrx wrote:| Я к сожалению не знаю как были устроены магнитные полоски и устройства их чтения/записи. Может быть для советской промышленности освоить их производство было более сложной задачей чем микросхем ППЗУ? |
|
ДА, почти наверняка именно так! Эти магнитные полоски представляли собой по сути кусок магнитной ленты, наклеенной на картонку. Типа тех, что на кредитках и билетах в метро. И механическая автоматическая протяжка в карманном калькуляторе протаскивала их с требуемой скоростью мимо считывающей магнитной головки. Учитывая, что там записана "цифра" с довольно высокой плотностью, получается сплошная прецезионная механика. А с этим в СССР традиционно было неважно.
В середине 80-х шеф пытался найти контору, готовую взяться за разработку рулонного графопостроителя, который бумагу таскает туда-сюда в одном направлении, а перо бегает в другом. Никто так и не взялся: камнем преткновения оказалось шершавое покрытие для прижимных валиков: чтобы и бумагу не рвало, и не проскальзывало бы на ней - не было такого, и никто не знал, как его сделать.
|
| « Изменён в : 05/26/06 в 22:38:30 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #76 В: 05/26/06 в 23:07:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/26/06 в 14:53:06, smrx wrote:
Я к сожалению не знаю как были устроены магнитные полоски и устройства их чтения/записи. Может быть для советской промышленности освоить их производство было более сложной задачей чем микросхем ППЗУ? Может просто в советских условиях это не было дешевым носителем.
|
|
Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий. На сайте Фролова упомянут единственный калькулятор с таким устройством, MK-47 (и вот: http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-47.html) Вполне возможно, что в нем был использован западный механизм.
Вообще, было бы интересно понять, в чем был technological bottleneck ("узкое место") с такой механикой. Вроде бы СССР по репарациям достались немецкие станки, и know-how вроде тоже должно было остаться? Или там произошел какой-то прорыв, который СССР не смог повторить? Nick, FatCat, anyone?
Quote:
Ну все-таки не лэптоп. Форм-фактор почти как у соверменных сабноутбуков. Я подозреваю что разработчики хотели всеми усилиями остаться именно в карманном форма-факторе предыдущих МК-шек,
|
|
Возможно, что в данном случае разошлись рынки, то есть существующие нужды заказчиков. Те же TI, насколько я могу судить, переключили свой marketing с инженеров на студентов.
Вот тут есть интересное упониминание o MK-85C http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85c.html. Может быть, его делали под Casio-FX-700P чтобы обмануть врагов?  Интересно, откуда при этом взяли "firmware"? Уж больно глюки у него интересные: http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85.html
Quote:
Потому что при помощи вирутальной клавиатуре Ipaq-а работать с удаленным unix shell-ом не очень большое удовольствие 
|
|
Но зато coolness factor!  *drool*
|
| « Изменён в : 05/27/06 в 05:00:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #77 В: 05/27/06 в 00:02:43 » |
Цитировать » Править
|
Я не знаю точно, "произошло" ли там что-то с точной механикой. По-моему, у нас с ней всегда было не очень (я имею в виду массовое производство, "ширпотреб"). Например, те же кассетные лентопротяжки. Первые серии новых кассетных магнитофонов 1 - 2 класса - "Яузы", "Веги" - выпускались обычно с импортным ЛПМ, японским, поэтому за ними была настоящая охота. Следующие шли уже с нашими, выпускавшимися по лицензии - и вот тут начинались проблемы: тянет пленку, "зажевывает", детонация... Похоже, дело было в плохой сборке и больших (относительно) допусках. Также очень быстро изнашивались головки - особенно на наших пленках, они "пилили" пермаллоевый сердечник не хуже наждака!
Также проблемы могли быть и в пленках, т.е. в качестве покрытия: большой разброс по толщине, по коэрцетивной силе - отсюда невысокая плотность записи и большая вероятность потери информации при хранении.
|
| « Изменён в : 05/27/06 в 00:03:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #78 В: 05/28/06 в 07:15:51 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/06 в 00:18:00, Lee wrote:
Кто виноват ... кибернетики или спецы по «железу» ... ?
|
|
В "советские компьютеры" добавил сайт с коллекцией биографий советских ученых и рассказов о системах. В частности, об основоположниках "компьютеростроения":
http://www.computer-museum.ru/books/3.htm
В статье утверждается, в частности, что Cray-1 и М-10 были сравнимы, с небольшим проигрышем последнего, что предполагает как минимум равенство команд, их конструировавших. Так что, видимо, правильный ответ на вопрос - "ни те, ни другие"
|
| « Изменён в : 05/28/06 в 07:31:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #79 В: 05/28/06 в 16:01:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вот тут есть интересное упониминание o MK-85C http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85c.html. Может быть, его делали под Casio-FX-700P чтобы обмануть врагов? Grin Интересно, откуда при этом взяли "firmware"? Уж больно глюки у него интересные: http://www.taswegian.com/MOSCOW/mk-85.html
|
|
Так считать firmware из ПЗУ casio думаю было не проблемой. Но вот скопировать 1 в 1 все его функцию - это было бы очень нетривиально. В МК-85 использовали процессор с PDP-11 системой команд. Не думаю что Casio тоже использовало DEC-овские процессоры. Причем, если я не ошибаюсь, архитектуру процессора в PDP-11 в одной микросхеме реализовали только в СССР. Сам DEC к тому времени уже был Альфами занят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #80 В: 05/28/06 в 20:15:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/28/06 в 16:01:54, smrx wrote:
Так считать firmware из ПЗУ casio думаю было не проблемой.
|
|
Считать, конечно же, легче легкого. Но для "специальной" версии его ведь надо было бы "верифицировать", т.е. разобрать до байта, что оно там делает В "секретном" софте эта часть самая дорогостоящая (по крайней мере по американским стандартам). И только потом присобачить (морской термин ) свою крипто часть. Или все с нуля переимплементировать и отладить...
Quote:
Не думаю что Casio тоже использовало DEC-овские процессоры. Причем, если я не ошибаюсь, архитектуру процессора в PDP-11 в одной микросхеме реализовали только в СССР. Сам DEC к тому времени уже был Альфами занят.
|
|
Вообще-то, насколько я знаю, "перепаковка" старого процессора на один чип (не выбрасывать же весь софт, который к нему накопился) происходит довольно часто. В этом есть что-то грустное -- бывшие dream machines усыхают и съеживаются до mass-produced фитюльки с ценой бутерброда, и работают микроконтроллерами в какой-нибуть gadget...
Я не очень хорошо знаю PDP11 (хоть и являюсь гордым обладателем the Lions' book ), но мне кажется, что ee single chip имплементации достаточно распространены. Вот тут упоминают чип J11, сделанный в 1983 году: http://www.psych.usyd.edu.au/pdp-11/table.html . Подробнее: http://simh.trailing-edge.com/semi/j11.html (и один из разработчиков его ругает )
А вот кто-то разобрал истроию советских PDP-клонов, и 85ая там тоже есть: http://www.village.org/pdp11/faq.pages/Soviet11s.html . И утверждается, что КГБ "освободило" _все_ исходники RT и RSX
А вот пара студентов сделала "PDP-11 on a chip" в FPGA: http://csdl.computer.org/comp/proceedings/asp-dac/2004/2543/00/25430571.pdf
|
| « Изменён в : 05/28/06 в 20:30:29 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #81 В: 05/28/06 в 22:41:09 » |
Цитировать » Править
|
on 05/28/06 в 20:15:14, Emigrant wrote:| бывшие dream machines усыхают и съеживаются до mass-produced фитюльки с ценой бутерброда |
|
Это точно....
Я уже как-то упоминал, что лет 30 назад начинал свою трудовую деятельность, разрабатывая шкаф(!) оперативной памяти на ферритах: 1,2х2,2х6 метров, объемом аж... 8 мегабайт! Там "кубы" памяти по 512 килобайт на тележках возили!
|
| « Изменён в : 05/28/06 в 22:41:59 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #82 В: 05/29/06 в 09:08:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/26/06 в 23:07:12, Emigrant wrote:| Вообще, было бы интересно понять, в чем был technological bottleneck ("узкое место") с такой механикой. Вроде бы СССР по репарациям достались немецкие станки, и know-how вроде тоже должно было остаться? |
|
Серьезным материалом по этом вопросу не владею, но по опыту общения со станками с ЧПУ могу сделать кое-какие предположения об узких местах. Тот же несколько закамуфлированный закон Мура.
Скажем резцы и фрезы для станков расходуются со страшной скоростью, репарациями их не обеспечишь - надо делать самим со столь же с высокими допусками. Возможно возникала также проблема качества металла, использовавшегося для резцов.
Вот тут
http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=29630
утверждается, что одним из узких мест является экономия на подшипниках - дорогостоящие бериллиевые подшипники позволяют давать 80000 оборотов в минуту вместо наших 20000 и, соответственно, микроны вместо 5-10 микрон.
Не знаю, насколько правда или насколько актуально, но вполне правдоподобно.
Вообще же проблемы с прецезионными технологиями уходят далеко за СССР. По-моему исчерпывающую картину причин этих проблем обрисовал в свое время Лесков.
"... Левша на все их житье и на все их работы насмотрелся, но больше всего внимание обращал на такой Предмет, что англичане очень удивлялись. Не столь его занимало, как новые ружья делают, сколь то, как старые в каком виде состоят. Все обойдет и хвалит, и говорит:
-- Это и мы так можем.
А как до старого ружья дойдет,-- засунет палец в дуло, поводит по стенкам и вздохнет:
-- Это,-- говорит,-- против нашего не в пример превосходнейше.
Англичане никак не могли отгадать, что такое левша замечает, а он спрашивает:
-- Не могу ли,-- говорит,-- я знать, что наши генералы это когда-нибудь глядели или нет? Ему говорят:
-- Которые тут были, те, должно быть, глядели.
-- А как,-- говорит,-- они были: в перчатке или без перчатки?
-- Ваши генералы,-- говорят,-- парадные, они всегда в перчатках ходят; значит, и здесь так были.
. . . . . . .
когда Мартын-Сольский приехал, левша уже кончался, потому что у него затылок о парат раскололся, и он одно только мог внятно выговорить:
-- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.
И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал:
-- Знай,-- говорит,-- свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть.
Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.
Тут Мартын-Сольский Чернышеву о левше и напомнил, а граф Чернышев и говорит:
-- Пошел к черту, плезирная трубка, не в свое дело не мешайся, а не то я отопрусь, что никогда от тебя об этом не слыхал,-- тебе же и достанется.
Мартын-Сольский подумал: "И вправду отопрется",-- так и молчал."
|
| « Изменён в : 05/29/06 в 10:08:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #83 В: 06/02/06 в 00:17:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сахаров требовал _крестового похода_? И Солженицын требовал чего-то против _страны_, а не "партии и правительства", разрушающих, по его мнению, страну и угнетающих народ? По-моему, Вы очень сильно путаетесь, или Ваши источники Вас очень сильно и намеренно путают, и очень знакомым образом. |
|
Да не разрушала она, а укрепляла и развивала –пусть и хреново.
Разрушительными были как раз идеи вермонтского обывателя Сола Жаницына и его коллег. Не говоря уже о полной их бредовости –того же «Письма вождям».
Космос не нужен, вооружения не нужны, наука не нужна, главный враг не США а Китай, -- «На Северо-Восток» --все строем дружно будем пахать вечную мерзлоту – и это вы называете положительной программой? Это могло спасти Россию? (О прочих республиках я не говорю – для русских (если угодно «москальских») националистов, патологическая неприязнь к азиатским народам характерна).
Да вменяемые журналисты и политики Европы и Америки шарахались от него как черт от ладана: «Этот Солженицын хуже русских царей!»
Да и Сахаров не лучше.
Не говоря о том, что судя по его рассуждениям на ссылках в стратегии он был полный нуль (в конце концов не обязан в ней разбираться) но его совет Европе –развязать еще и гонку обычных вооружений, никак иначе как идиотским назвать нельзя.
То есть Европа по его мнению, должна была тратить на военные нужды столько же, сколько и Израиль, загнать в армию даже женщин, и превзойти СССР по танкам, как превосходила по ЯО, авиации и ракетам.
Ну то что западный политик, выдвинувший подобную программу на выборах мог считать себя политическим трупом, ему не знать тоже простительно, но каковы советы?
Это кстати характерно для «великой» русской интеллигенции – во имя абстрактных истин (которые ни для кого кроме нее не истины) предавать свою страну.
Это заметил еще Бердяев.
«Русская интеллигенция…в лучших проявлениях… всегда была безгосударственной…»
Поэтому, возвращаясь к Калашникову –в свою программу восстановления сверхдержавы он забыл вписать одни пункт без которого все теряет смысл.
А именно –ликвидация русской интеллигенции как класса, разумеется. сугубо мирными методами, и создание вместо нее слоя спецов, не озабоченных «проклятыми вопросами», тех самых технократов, обычных работников умственного труда. Не посягающих на абсолютную истину. «Суди мой друг не дальше сапога» должно стать ее девизом.
Quote:| Вы меня очень обяжете, если перечислите те источники, по которым Вы составляете Ваше представление о советских CS и экономике в целом. Я хотел бы знать, откуда берется вся эта путаница. |
|
Ну что ж –видимо тему следует именно разжевать. Что собственно я хотел сказать в начале темы?
У нас были все предпосылки к развитию самостоятельной и самодостаточной электронной индустрии мирового класса.
Были мозги, были производственные мощности, были средства, был наконец опыт, включая и опыт проб и ошибок.
В свое время властям Малайзии казалось, что они обречены оставаться аграрно-сырьевой страной, и надо развиваться именно в этом направлении (Малайзией правили, своего рода, местные Солженицыны). Но Мохатхир Мохаммад за два десятка лет создал фактически на пустом месте развитую индустрию, и сейчас например, многие зеленоградские патенты принадлежат не России, а Малайзии.
И нужно было всего лишь двигаться и дальше в правильном направлении.
двигаться именно так – тупо и последовательно, исходя из великой восточной мудрости что путь в тысячу ли начинается с первого шага.
Потому как сколько не талдычь про технопарки и все прочее, без вложения тех денег, что уходят сейчас в Стабфонд и на яйца Феберже-Вексельберга, ничего не будет.
Точно так же без запрета на импорт Боингов и Эрбасов положение Авиапрома не улучшиться.
Quote:| В статье утверждается, в частности, что Cray-1 и М-10 были сравнимы, с небольшим проигрышем последнего, что предполагает как минимум равенство команд, их конструировавших. Так что, видимо, правильный ответ на вопрос - "ни те, ни другие" |
|
Говоря о специалистах по железу, я имел ввиду не создателей архитектуры машины, а производство микросхем и прочих комплектующих.
Quote:| Да! Ну и все это уже сильно после СССР. Очевидно в терминалах используются далеко не отечественные микросхемы. Так что опять непонятно, что именно Вы пытаетесь проиллюстрировать этим "Гонцом". |
|
Первые Гонцы были сделаны еще при СССР
Quote:| Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. |
|
"Скажите президенту, что у китайцев в науку и технику деньги большие вкладывают, пусть бы и у нас вкладывали…"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #84 В: 06/02/06 в 09:23:13 » |
Цитировать » Править
|
Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так:
1. Вы выдвигаете некоторый тезис
2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся.
3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим.
В частности, я все еще жду ответа на вопрос об источниках Ваших представлений о советской CS. О своих я привел достаточно репрезентативную выборку. Вы привели несколько статей, которые тут довольно подробно разобрали, и которые (за исключением бравурной отсебятины, добавленной журналистом-плагиатором к последней), подтверждают скорее точку зрения Ваших оппонентов.
Еще пример: в прошлом сообщении Вы повторили клише советской пропаганды про какой-то "крестовый поход против своей страны". Насколько это обвинение обосновано, можно проследить по приведенным мной источникам. Теперь Вы хотите обсудить не существо взглядов Сахарова или Солженицына -- ни к каких "крестовым походам против своей страны" на самом деле не призывавших -- а их наивность или спасительность для России, причем опять-таки в выражениях, сила которых совершенно не соответствует (не)приведенной доказательной базе (особенно мне понравилась ссылка на каких-то западных журналистов -- вот ценный источник, да. А кто это?)
Так я, пожалуй, оставлю Вас обсуждать все это с г-ном Жaницыным, whoever that is. Вы эту мифологию производите или транслируете -- Вы с ней и разбирайтесь. Я же утратил всякую надежду пробиться в Ваш спор с этим воображаемым собеседником. Максимум, что я могу сделать -- это составить некоторое понятие о свойствах этого воображаемого противника, и подтвердить, что к известной мне реальности он не имеет большого отношения.
На всякий случай, если Вас интересует ответ на вопрос о производстве микросхем и прочего в СССР -- Вы сами к нему, Вам уже многократно предложенному и повторенному, постепенно подходите. Вы употребили слово "производство". Производство включает в себя способ его организации. иначе говоря, способ устройства экономики и взаимодействия ее частей друг с другом и с мировым производством.
Вот именно эти вещи были в СССР устроены не так как в Японии, Китае или Малайзии (которые для своей модернизации в-основном позаимствовали их у Запада, как и сами технологии) -- и, как показывает приведенное Вами интервью Лигачева, их смена "старой гвардией" не планировалась (иначе к чему там все эти заклинания о социалистической экономике как "самой эффективной"?). В них, по свидетельствам людей, знавших эту систему изнутри, и следует искать причину технологического отставания СССР.
О реалиях технологического соревнования с _враждебным_ Западом -- есть т.н. Farewell dossier, на которое я уже давал ссылку, но дам еще раз: http://www.cia.gov/csi/studies/96unclass/farewell.htm
P.S. Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе
.
|
| « Изменён в : 06/02/06 в 10:13:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #85 В: 06/02/06 в 09:37:25 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote:| ... главный враг не США а Китай, -- «На Северо-Восток» --все строем дружно будем пахать вечную мерзлоту |
|
Вообще-то в 70-80 годы это была "по факту" именно программа КПСС. Самый характерный материальный пример - БАМ. Плюс антикитайская пропаганда на всех уровнях.
Собственно, "космос не нужен и наука не нужна" - это тоже входило "по факту" в ту же программу, но тут мы потонем в дискуссии о том в какую трубу шли выделяемые на эти пункты деньги. На самом деле лучше всего иллюстрирует реальное положение в этих отраслях "Улитка на склоне" Стругацких.
on 06/02/06 в 00:17:30, Lee wrote: У нас были все предпосылки к развитию самостоятельной и самодостаточной электронной индустрии мирового класса.
Были мозги, были производственные мощности, были средства, был наконец опыт, включая и опыт проб и ошибок. |
|
Да, было. В середине шестидесятых.
Quote:| И нужно было всего лишь двигаться и дальше в правильном направлении. |
|
Конечно. Но 1964 с последующим 1968 сделали это движение невозможным.
Quote:| Говоря о специалистах по железу, я имел ввиду не создателей архитектуры машины, а производство микросхем и прочих комплектующих. |
|
Проблема с организацией массового производства вообще не была завязана на "специалистов по железу". В сложившейся в 80-х годах системе никакое качественное массовое производство вообще не было возможно. Хотя бы из-за того, что дефицит был не только в ширпотребе. Плановое хозяйство делало дефицитом буквально и все средства производства тоже.
Quote:| "Скажите президенту, что у китайцев в науку и технику деньги большие вкладывают, пусть бы и у нас вкладывали…" |
|
Вы думаете, не говорят? В нынешних условиях госфинансирование науки и техники прекрасное средство для "распила" бюджета. Так что лобби у этого лозунга очень сильное.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #86 В: 06/02/06 в 22:09:49 » |
Цитировать » Править
|
Emigrant
Quote:| Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. |
|
Я кстати тоже. В теме про экономику сослался на Д.Саймса. Ссылку зарубили как сомнительную – советологи ничего не понимают.
Сослался на сайт компании «Ангстрем» --сказали что это как раз свидетельство процветания отечественной электроники.
Я-то хотел показать, что без обвала 90х дела на тех же ангстремовских заводах могли пойти заметно лучше.
Quote:| В частности, я все еще жду ответа на вопрос об источниках Ваших представлений о советской CS. |
|
Ну например я в этой сфере все-таки работал, и у меня немало знакомых, в ней еще работающих.
Дальше – я общаюсь с представителями такой профессии как эксперты, и даже сам в этой сфере успел отметиться. И публиковался, смею заверить, в достаточно серьезных изданиях, где, по анекдоту «Дураков не держат».
А еще я имею внушенную мне в советской школе не только лазить по Интернету, но и почитывать книги. В частности выходящие в «Акадлемкниге» мемуары ученых советского времени –рекомендую при случае, например, прочесть мемуары Б.Чертока, которых в сети вроде еще нет.
Кроме того –мы оба с вами являемся дилетантами в этой области (разработка и создание ЭВМ). И строго говоря, мои и ваши аргументы в этом смысле стоят одинаково.
Вы ведь сами указали выше «Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий.».
А ссылки на Интернет – ну есть например сайт Новодворской, где заслуга развала «Системы» приписывается Рейгану и персонально ДС.
И если академик Бабаян говорит что у СССР были перспективы пусть не опередить запад, но сделать продукт на приемлемом уровне, то все-таки мое право отнестись к нему внимательнее, чем к словам «Мы отстали навсегда».
P.S.Терминалы «Гонца» умещающиеся в дипломате я видел лично в 1991м.
Quote:| Еще пример: в прошлом сообщении Вы повторили клише советской пропаганды про какой-то "крестовый поход против своей страны". |
|
А как иначе расценить призыв к развертыванию гонки обычных вооружений в Европе? Как расценить сравнение своей страны с раковой опухолью человечества?
Книги, положительные герои которых рассуждают о пользе атомных бомбардировок Москвы и мешают добывать атомные секреты?
Если это патриотизм, то простите, я не патриот и никогда им не буду.
Quote:| а их наивность или спасительность для России, причем опять-таки в выражениях, сила которых совершенно не соответствует (не)приведенной доказательной базе |
|
Это не наивность –по крайней мере со стороны Солженицына: русский «безумный аятолла» на самом деле знал что делал. В частности, что его нападки на науку и советских «сервильных технических интеллигентов» (если бы «сервильных»!) были проявлением злобы на то что благодаря их изделиям ему никак не светит вернуться в Москву на натовском танке.
А что касается их спасительности – ну так они почитай, реализованы. Какие еще доказательства нужны?
Quote:| Так я, пожалуй, оставлю Вас обсуждать все это с г-ном Жaницыным, whoever that is. |
|
А кто это?
Quote:| Вот именно эти вещи были в СССР устроены не так как в Японии, Китае или Малайзии (которые для своей модернизации в-основном позаимствовали их у Запада, как и сами технологии). |
|
Технологии и оборудование? Бесспорно. Но вся беда вашего довода в том, что ни у Китая, ни тем более у Малайзии на начальном этапе не было возможностей создать свою базу с нуля. (Теперь там есть и свои технологические и инженерные школы, и запас патентов, и многое другое). У нас она уже была –и на уровне все-таки скажем так, выше нулевого.
А о производственных отношениях в Малайзии – не очень понял: там как был госкапитализм, так и остался. В КНР как был социализм с китайской спецификой, так и остался.
Quote:| и, как показывает приведенное Вами интервью Лигачева, их смена "старой гвардией" не планировалась |
|
Лигачев как раз был умеренный перестройщик. Не Дэн Сяопин, конечно, но и не сталинист.
Quote:| иначе к чему там все эти заклинания о социалистической экономике как "самой эффективной"? |
|
.
А это что считать мерилом эффективности. Если объем бессмысленно переведенных в американские ценные бумаги денег и количества миллиардеров в нищей стране –то одно, если же средним уровнем жизни и ценой на жилье –даже коммерческое –то другое. А если по соотношению ВНП с США – то со-овсем другое.
Перед лицом беспризорных детей Эрэфии, вымирающей деревни, 300 тысяч мертвых таджиков и жителей раздолбанного русскими пушками Грозного прав Лигачев, а извините, не вы.
Quote:| по свидетельствам людей, знавших эту систему изнутри, и следует искать причину технологического отставания СССР. |
|
Я разве говорил что СССР мог обогнать Запад в сфере производства персональных компьютеров? (Большие машины, как тут вроде признали, были в общем на уровне).
Речь шла – у того же Бабаяна о технике уровня Пентиума 1го, может, работающей лучше аналогов благодаря лучшим операционным системам (из-за отсутствия привязки к Майкрософт). Или вы полагаете, что наша промышленность так бы по сию пору и производила ЕС-186, и не смогла дотянуть даже до 386??
Quote:| подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе |
|
Вы очень хорошо охарактеризовали сочинения Сахарова и Солженицына. Один в один!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #87 В: 06/02/06 в 22:30:13 » |
Цитировать » Править
|
Nick_Sakva
Quote:| Вообще-то в 70-80 годы это была "по факту" именно программа КПСС. Самый характерный материальный пример - БАМ. Плюс антикитайская пропаганда на всех уровнях. |
|
БАМ строился для освоения ресурсов зоны БАМА, плюс для разгрузки Транссиба – все рассуждения о нем как о «рокадной дороге» это если не фантазии геополитиков, но дело десятое и даже двадцатое. Планировалось развивать там сугубо добычу сырья. Переселять туда миллионы никто не собирался.
Могу говорить ответственно –мой отец занимался Дальним Востоком.
А антикитайская пропаганда была лишь ответом на китайскую. Ну и кто первым начал?
Quote:| Собственно, "космос не нужен и наука не нужна" - это тоже входило "по факту" в ту же программу |
|
Уточните в чью – программу освоения Дальнего Востока или солженицынскую?
Вы программу КПСС в "вашингтонским консенсусом" часом не перепутали?
И кстати все 70е денег на космос выделяли достаточно.
Quote:| но тут мы потонем в дискуссии о том в какую трубу шли выделяемые на эти пункты деньги. |
|
А еще в трубу шли, видимо, деньги выделяемые на развитие торгового флота СССР. Его, шестого в мире по тоннажу, тоже наверное не было в природе.
Quote:| На самом деле лучше всего иллюстрирует реальное положение в этих отраслях "Улитка на склоне" Стругацких. |
|
«Улитка на склоне» –аллюзия на строительство БАМа? Нетривиальная идея, скажем прямо.
Quote:| Да, было. В середине шестидесятых. |
|
А потом что –все мыши съели?
Quote:| Конечно. Но 1964 с последующим 1968 сделали это движение невозможным. |
|
А что случилось в 1968 в сфере электроники? Или у вас есть информация что в Праге случайно танком задавили юного гениального конструктора процессоров?
ИМХО. Зная как Хрущев отреагировал на венгерские события, боюсь, что он был бы более жесток в отношении чехов, чем гуманист и лично добрый человек Брежнев.
Quote:| Проблема с организацией массового производства вообще не была завязана на "специалистов по железу". |
|
Спорно. Чтобы массово что-то производить, надо иметь что производить.
Quote:| В сложившейся в 80-х годах системе никакое качественное массовое производство вообще не было возможно. Хотя бы из-за того, что дефицит был не только в ширпотребе. |
|
Станки, радиоприемники, автомашины и прочее, уходившее за кордон на экспорт – разве не продукция массового производств? Те же наручные часы, признанные во всем мире? Телевизоры Юность (тоже экспортный товар). И чем кстати система 80х отличалась от системы 70х?
Quote:| Плановое хозяйство делало дефицитом буквально и все средства производства тоже. |
|
А вот академик Шмелев писал, ратуя за свободную торговлю этими самыми средствами производства, что у нас наоборот –их в избытке кроме некоторых видов оборудования, и части продукции тонкой химической технологии.
Quote:| В нынешних условиях госфинансирование науки и техники прекрасное средство для "распила" бюджета. |
|
И почему это китайцы с вьетнамцами бюджет не «пилят»?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #88 В: 06/03/06 в 01:41:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 22:30:13, Lee wrote:| И кстати все 70е денег на космос выделяли достаточно. |
|
Достаточно для чего?
Quote:| «Улитка на склоне» –аллюзия на строительство БАМа? |
|
Нет, на положение дел в науке вообще и космической программе в частности. Заменяем "лес" на "космос", "Управление" на мой родной "ЦНИИМаш", "Феликсы" на "ЕС" ... и получаем сугубый реализм. 
Quote:| А потом что – все мыши съели? |
|
Нет, если оставаться в рамках Вашей парадигмы то "разбазарили коммунисты".
Quote:| А что случилось в 1968 в сфере электроники? |
|
Не в электронике, а в экономике. Сменилась управляющая элита на всех уровнях. Очень грубо говоря прагматиков (типа китайских) сменили идеологи. Посмотрите свои же ссылки на историю разработок. Еще раз цитирую!
А в СССР вторая половина шестидесятых ознаменовалась политическим заморозком. Пришедшие к власти консервативные силы, заинтересованные только в сохранении статус-кво, неизбежно внесли консерватизм и в техническую политику
Эра разработок закончилась в 1968 году появлением последней ЭВМ линии БЭСМ - модели БЭСМ-6
http://research.microsoft.com/~igora/personal/Truth.htm
То же самое было и в космонавтике.
Quote:| Чтобы массово что-то производить, надо иметь что производить. |
|
Вы же сами доказывали, что было что! И с этим как раз никто не спорил.
Quote:| Терминалы «Гонца» умещающиеся в дипломате я видел лично в 1991м. |
|
А я с ним работал. Посмотрите на предыдущей странице сообщение #213.
И я не стал сильно уж ругать его, только потому, что это достаточно честно сделали сами разработчики на своем сайте в приведенной Вами же ссылке (соответствующая цитата там же - в # 213).
Quote:| Станки, радиоприемники, автомашины и прочее, уходившее за кордон на экспорт |
|
Смотрим справочник Госкомстата за 1987.
Экспорт продукции машиностроения СССР в 1985 в 8 раз меньше американского, в 2 раза меньше итальянского, примерно равен чешскому и всего в 3 раза больше бразильского. Это чисто в денежном выражении.
Импорт пшеницы вырос в 10 раз. А вот ее производство упало. процентов на 20%.
Quote:| А вот академик Шмелев писал, ратуя за свободную торговлю этими самыми средствами производства, что у нас наоборот – их в избытке |
|
Так ведь только об этом Вам и толкуют!
В этом и заключалась катастрофа планового хозяйства: избыток ненужного при дефиците необходимого.
И вот эту проблему КПСС разрешить без рынка не смогла. Как не смогла решить ее без рынка и КПК, кстати.
Quote:| И почему это китайцы с вьетнамцами бюджет не «пилят»? |
|
Ой!
http://www.voanews.com/russian/archive/2002-10/a-2002-10-10-2-1.cfm
....коррупция в форме взяток и хищений достигает трех-четырех процентов валового национального продукта Китая. Основные формы, которые принимает коррупция, это взятки за государственные заказы, переводы государственных денег в частные фонды, растрата средств государственных предприятий и сдача в аренду земли по ценам ниже рыночной стоимости.
Правда, источник вероятно не вызовет у Вас доверия...
Ну найдите другой, доказывающий, что не пилят.
Только факты расстрелов за взятки, пожалуйста, не приводите в качестве доказательства. Они как раз доказывают, что пилят даже с риском для жизни.
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 15:35:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #89 В: 06/03/06 в 02:47:00 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/06 в 22:30:13, Lee wrote:| Телевизоры Юность (тоже экспортный товар) |
|
О господи! Ли, мне столько раз приходилось ковыряться в потрохах этого "товара", что даже смеяться над Вашим утверждением уже не хочется. 
Сколько раз Вас просили: факты - в студию! Какие машины, куда уходили, по каким ценам - Вы не пробовали узнать? А то ведь и наши лапти загрантуристы покупали...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
