Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32796 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #315 В: 07/17/06 в 21:06:21 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote: НО к сожалению англосаксам все время везет. С елизаветнинских времен – когда из за ошибки командующего Непобедимая Армада не устроила в Англии небольшой такой Армагеддон.
Как бы узнать – с какой именно силой они заключили сделку, и нельзя ли и нам, славянам с ней договорчик подписать?? |
|
Почитайте на этом форуме "Морские ястребы" в "Поучительных историях".
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=displa y;num=1062596430;start=0#0
Очень поучительно. 
Quote:| Вами –это интеллигентами. |
|
Не помню, чтобы я себя так называл. Вот пролетарием (мыслящим) - помню...
Quote:| Вообще-то он обещал одним полком. Так и ничего удивительного -- Грозный защищали солдаты советской армии а противостояла им российская. |
|
Да, про один полк - я уже поправился, отвечая Могултаю. И за два часа.
Так ведь и Белый Дом защищали солдаты и сержанты советской армии. А возглавлял оборону Герой Советского Союза. И Кремль пошли бы брать тоже они.
Quote:| ... Но я достаточно общался с работягами, и на засилье парткомов никто не жаловался. |
|
А причем тут вообще жалобы? Напоминаю, что я говорил о влиянии при принятии решений. Вы представляете, как вообще было построено управление страной? Решения принимали партком, горком, обком, политбюро. А отдавать распоряжения во исполнение этих решений и отвечать за выполнение как перед партией, так и перед подчиненными должны были бригадиры, мастера, предисполкомы, министры.
Поэтому виноваты перед всеми были прежде всего они. А вот все заслуги приватизировались КПСС.
Quote:| Читали – про «голема» -- у Лазарчука например. |
|
Ура!
Quote:| Так ведь приказ о заключении мира с Пруссией был выполнен. Стало быть под ваше определение не подпадает. |
|
Почему? Вполне возможно, этот приказ, в отличие от самого Петра, вполне устраивал Голема.
Quote:| Что ж Сталина никто не отстриг? |
|
А Сталин с Големом жили в полной гармонии. Quote: Как только он пошел против своего Голема, тут же чикнули. При этом, правда, Голем посыпался и был съеден другим Големом. Но он так ли, сяк ли был не жилец.
Quote: По тем же причинам.
Quote:| Так и вижу – государство принимая облик Шрека... |
|
Голема.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #316 В: 07/18/06 в 00:07:11 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Немного не так. Петром была недовольна гвардия, которую он грозился разогнать, заменив голштинскими преторианцами.
А Павлом был недоволен английский посол Уинтворт, которого царь к сожалению не вышвырнул вон из России. |
|
Очаровательно  . _Один только_ Уинтворт? Или хотя бы он один всеми противниками Павла вертел? Уж чего-чего, а недоброжелателей в верхах у Павла хватало (не "вся Россия", как известно, но "весь Петербург"  - со скидкой на крепость гипербол обоих собеседников), в том числе и в войсках - и усилий для этого он приложил ничуть не меньше, чем Петр.
Впрочем, это явный оффтоп будет - если захотите, можно в отдельнуюю тему выйти.
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 00:09:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #317 В: 07/18/06 в 12:00:37 » |
Цитировать » Править
|
on 07/14/06 в 00:39:43, Ursus wrote:Как работали в 20е над получением качественного дюралюминия
И как, успешно работали?
Ил-2, Ла-5, Як-9 -- не напомните, из чего были сделаны эти замечательные машины? |
|
Осторожнее, пожалуйста. Вдруг кто-нибудь ответит. Например, я.
Ил-2, одноместный. (первоначальный вариант):
Бронекорпус фюзеляжа, его передняя часть (капоты двигателя) состояли из листов стальной брони АБ-1 толщиной 4 мм (капоты), 5 мм (пол и бока), 7 мм (задняя стенка кабины стрелка); защита двигателя сверху листовой дуралюмин в 5 мм. Общая масса бронирования около 700 кг. Стыковка и крепление кусков брони на 5- и 6 мм стальных заклепках на дуралюминовых профилях и полосах каркаса. Задняя часть фюзеляжа деревянный монокок, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках). Шпон в виде лент толщиной в среднем 0,8 мм и шириной до 100 мм. Средняя толщина стенок монокока 5 мм (с клеем). Крыло и оперение дуралюминовые.
Ил-2, двухместный, с 42 года
Деревянная хвостовая часть фюзеляжа стыковалась с бронекорпусом дуралюминовой лентой на дуралюминовых же 5 мм заклепках. Такой она была почти до конца войны, когда ее стали делать дуралюминовой, как и консоли крыла.
...
Центроплан дуралюминовый со стальными (30ХГСА) полками лонжеронов, двухлонжеронный, с бомбовыми отсеками между фюзеляжем и гондолами-обтекателями шасси. Консоли крыла деревянные, двухлонжеронные с фанерной обшивкой, позднее они стали делаться из дуралюмина, когда этот материал перестал быть у нас дефицитным. Деревянная конструкция была вынужденной и имела свои неудобства. Зимой часто приходилось клеить в холодных цехах, потом ремонтировать крылья уже на фронте (например, перед началом Курской битвы).
(B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950)
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-17.htm
"Может, после его прочтения у Вас отпадет желание нести всякую чушь. "(с) Ursus.
Як-9
Конструкция Як-9 сохранялась прежняя смешанная, но лонжероны крыла взамен прежних деревянных коробчатого типа стали металлическими. Передний (главный) лонжерон имел двутавровое сечение дуралюминовую стенку и полки. Задний лонжерон дуралюминовая стенка с отбортовками-полками. Это позволяло в случае необходимости значительно увеличить объем топливных баков и тем самым дальность полета. Профиль крыла модифицированный Кларк-YH 16% относительной толщины в корне. Набор крыла 38 нервюр и стрингеры-рейки квадратного сечения под обшивкой оставался деревянным, кроме четырех узловых нервюр, дуралюминовых в их средней части между лонжеронами. Обшивка крыла фанерная, работающая, довольно толстая от 8 мм в корне крыла, между лонжеронами и в носке до 4 мм к концам крыла и 3 мм за задним лонжероном, оклеенная полотном на эпоксидном клее. Разъем крыла технологический, по оси самолета в четырех узлах двух лонжеронов.
...
Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из хромансилевых труб. Обшивка его носовой части, включая и съемные капоты, дуралюминовая, на бортах кабины фанерная съемная, а за кабиной по бортам и низу полотняная по опалубке из деревянных реек, что придавало ей чуть ребристый вид. Гаргрот за кабиной фанерный. Такая смешанная конструкция особенно хорошо отвечала соображениям экономии дефицитных материалов в условиях войны. В 1944-1945 гг был освоен выпуск Як-9 с дуралюминовой (неработающей) обшивкой фюзеляжа.
Quote:| Что такое остальные, я не знаю, |
|
Чистосердечное признание. Самое удивительное, что оперировать словами "чушь", "почитали бы" желание не отпадает.
Ну а хотя-бы Та-154 и Не-162?
Quote:| А что они успели наработать до того, как "достались"? Фкакую топку это улетело? |
|
Cм. выше. Также см. МиГ-3 (был смешанной конструкции, как и Як-9)
Пе-2.
Конструкция фюзеляжа, разработанная А.И. Путиловым, по типу приближалась к монококу. Толстая, в среднем 1,5-2 мм, обшивка и редкие через 0,5 м шпангоуты. Стрингеров для подкрепления обшивки не было. Были только лонжероны к четырем узлам разъема и окантовки люков, окон и нижней стрелковой установки. Конструкция фюзеляжа была предельно проста и рациональна.
Крыло трапециевидное, двухлонжеронное, состоящее из центроплана и консолей. Его конструкция была сравнительно трудоемкой, с густым набором стрингеров-угольников, подкрепляющих сравнительно тонкую обшивку (0,6-0,8 мм). Полки лонжеронов стальные тавры, стенки листы, нервюры также из листов с отверстиями для облегчения конструкции. Все это из дуралюмина Д16.
PS: Кроме того, оффтоп,в кампании 40-ого года участовало Ме-109-х 1016 (а не 1226), а 110-х 248(а не 316).
Цифры не из "советских историков" ругань в адрес которых, безусловно, является универсальным доказательством любого утверждения, а из:
Спик. "Асы Люфтваффе", стр. 71
Грин. "Крылья Люфтваффе"
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-3.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/me/110-1.htm
Беккер. "Люфтваффе. Рабочая высота 4000 м". с 178
Таким образом я заявляю, что один из предыдущих ораторов в азарте обличения историков советких вступил в противоречие и с западными историками тоже, не удосужившись, однако, сослаться на что-нибудь вообще.
Потери же Люфтваффе в Голландии - это во-многом потери транспортных самолетов с десантниками, садившися на аэродром в Роттердаме под огнём зенитной артиллерии.
см. (кроме предыдущего) Кессельринг "Солдат до конца". с.77-78.
PPS: Выражаю своё восхищение мужеством и стойкостью Lee, заваливаемым [информацией, требующей серьезной проверки](без ссылок на источники, но с пассажами "почитали бы", "может у Вас отпадет желание нести всякую чушь"), но находящим в себе силы [данную информацию] разгребать.
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 12:47:25 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #318 В: 07/18/06 в 14:32:13 » |
Цитировать » Править
|
Осторожнее, пожалуйста. Вдруг кто-нибудь ответит. Например, я.
...
"Может, после его прочтения у Вас отпадет желание нести всякую чушь. "(с) Ursus.
Прекрасно ответили. Установили, что у одного -- деревянные консоли крыльев, у другого деревянная обшивка фюзелажа...
А теперь посмотрим на количество подобной, гм, органики в вышеуказанных (мной) английских и немецких самолетах.
Чистосердечное признание. Самое удивительное, что оперировать словами "чушь", "почитали бы" желание не отпадает.
А слова "чушь" и "почитали бы" относились, как Вы могли бы заметить, совсем к другому. К вопросу об идиоте-командующем, случайно погубившем Армаду.
Что же до чистосердечного признания...
И сколько же немцы соорудили ужжастных "Хортенов"? (и, кстати, я никогда не слышал о том, что использование фанеры в конструкциях советских самолетов было вызвано желанием обеспечить их незаметность в радиодиапазоне  ... самые махровые неосталинисты на такое утверждение не отваживались )
И не объясните ли Вы мне, любезный, резоны использования алюминия в одноразовой конструкции "Наттера"?
И не раскроете ли Вы секрет, откуда Курт Танк брал бальсу для своего истребителя?
И не поведаете ли Вы, сколько великолепных "народных истребителей" (их пилотажные достоинства можно расписывать часами, но, ЕМНИП, большая часть этих самолетов и их пилотов была потеряна в авариях, а справочники меланхолично отмечают, что самолет -- со столь кричащим названием -- был "чрезмерно сложен в пилотировании даже для опытных летчиков") успело поучаствовать в деле?
Кроме того, оффтоп,в кампании 40-ого года участовало Ме-109-х 1016 (а не 1226), а 110-х 248(а не 316).
Точная цитата из Вашего источника звучит так:
К концу странной войны 10 мая 1940 г там было 1016 истребителей Bf.109 из 1346 истребителей этого типа, находившихся в люфтваффе (1076 боеспособных).
Это все-таки несколько отлично от "в кампании 40-ого года участовало", не правда ли? То, что авиация может производить перегруппировки и получать подкрепления, для Вас, я надеюсь, не секрет?
Потери же Люфтваффе в Голландии - это во-многом потери транспортных самолетов с десантниками, садившися на аэродром в Роттердаме под огнём зенитной артиллерии.
см. (кроме предыдущего) Кессельринг "Солдат до конца". с.77-78.
Во-многом -- это сколько именно?
А если отвлечься от "потолочных" и эмоциональных оценок, то числа Вашего оппонента близки к известным мне.
Подробности тут:
http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
Выражаю своё восхищение мужеством и стойкостью Lee, заваливаемым [информацией, требующей серьезной проверки](без ссылок на источники, но с пассажами "почитали бы", "может у Вас отпадет желание нести всякую чушь"), но находящим в себе силы [данную информацию] разгребать.
Присоединяюсь к восхищенным аплодисментам. Мужества и стойкости нашим неосталинистам не занимать.
К сожалению, это, как правило, почти единственные их положительные черты  ...
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 14:48:48 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #319 В: 07/19/06 в 09:29:40 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/06 в 14:32:13, Ursus wrote:| Прекрасно ответили. Установили, что у одного -- деревянные консоли крыльев, у другого деревянная обшивка фюзелажа... |
|
Установили, что оба - смешанной конструкции.
Установили, что Ил-2 первоначально имел дюралевое крыло.
Установили, что были крупносерийные цельнометаллические самолёты.
Надеюсь вопрос "Фкакую топку это улетело" по отношению к работе советской аллюминиевой промышленности решен?
Quote:| А теперь посмотрим на количество подобной, гм, органики в вышеуказанных (мной) английских и немецких самолетах. |
|
В вышеуказанных? Тогда из советских берёте Пе-2 и наслаждаетесь...
Про англичан Вы, наверное, сгоряча. Один "Москито" чего стоит.
Quote:| И сколько же немцы соорудили ужжастных "Хортенов"? |
|
Не совсем понимаю - Вам это и в самом деле неизвестно (и посмотреть негде) или Вы хотите проверить знания окружающих. Допустим, первое.
Сделано два. Еще четыре были в процессе сборки.
Поминается этот самолет в силу его победы в конкурсе "1000-1000-1000" на перспективный бомбардировщик.
Quote:| и, кстати, я никогда не слышал о том, что использование фанеры в конструкциях советских самолетов было вызвано желанием обеспечить их незаметность в радиодиапазоне |
|
Неа. Утерей промышленности. Был аллюминий - были консоли крыла у Ил-2 дюралевые, не стало - стали деревянные. Потом снова дюралевые.
Quote:| И не объясните ли Вы мне, любезный, резоны использования алюминия в одноразовой конструкции "Наттера"? |
|
С удовольствием, сударь. Как всегда - вес, аэродинамика.
А что до одноразовости, так ракеты-то, ракеты чай тоже одноразовые, но деревянными они только для фейерверков бывают.
Quote:| И не поведаете ли Вы, сколько великолепных "народных истребителей" (их пилотажные достоинства можно расписывать часами, но, ЕМНИП, большая часть этих самолетов и их пилотов была потеряна в авариях, а справочники меланхолично отмечают, что самолет -- со столь кричащим названием -- был "чрезмерно сложен в пилотировании даже для опытных летчиков") успело поучаствовать в деле? |
|
Странный вопрос. Обычно пишут о группе II/JG 1. Около пятидесяти самолетов. Точнее не получится (у немцев под конец был бардак).
Ссылка на сложность пилотирования еще более странная - Вы же завели речь о том, что в СССР, но не в Англии или Германии, массово строились боевые самолёты с использованием дерева. Когда же Вам указывают на немецкий самолёт смешанной конструкции, запущенный в серию (в планах до 1-2 тысяч в месяц) - Вы заводите разговор о сложности пилотирования. Причём тут это?
Quote:| То, что авиация может производить перегруппировки |
|
Нет, не секрет, но Вот номера групп, прибывших позднее, не могу припомнить.
Quote:| Во-многом -- это сколько именно? |
|
Большая часть. Речь же идёт о потерях "Юнкерсов", то есть транспортных Ju-52.
В Ипенбурге, Фалькенбурге, Окенбурге, в Роттердаме (аэродром Ваальхавен) их били с земли. И на земле (после приземления)
О чём немцы очень хорошо вспоминают. А вот об участии в этом деле голланских истребителей - только один эпизод смог найти (у Беккера, стр. 154, при том что он десантную операцию описывает со 152 по 176 - достаточно подробно). При встрече 1-й волны на Ваальхавен. Дальше - тишина (и в общем, понятная - взлетать больше неоткуда).
Quote:
Неа. Здесь не дискуссия. Здесь, извините, цирк. Вам назвывают серийный немецкий самолёт с деревянным крылом - Вы начинаете спрашивать про пилотирование.
Quote:
Во-первых, самолеты RAF над Францией - это, видимо, у немцев коллективная галлюцинация была. И у Черчилля заодно.
Английские военно-воздушные силы во Франции состояли из десяти истребительных эскадрилий «харрикейн», которые оказалось возможным выделить из жизненно важной обороны Англии, восьми эскадрилий «бэттл», шести эскадрилий «бленхейм» и пяти эскадрилий «ланкастер».
...
Все английские эскадрильи сражались непрерывно; их основные усилия были направлены против понтонных мостов в районе Седана. Несколько мостов было уничтожено, другие повреждены в результате отчаянных, самоотверженных налетов. Авиация, действовавшая на небольшой высоте, понесла жестокие потери от огня зенитной артиллерии. Только за один этот день мы в общем потеряли 67 машин, а так как наша авиация вела бой главным образом против зенитной артиллерии, было сбито всего 53 самолета противника. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских военно-воздушных сил осталось всего 206 машин.
(Вторая мировая война. Ч.1, Т.2. гл.2)
Во-вторых, по Вашей ссылке Potez 63 было потеряно в боях около 400, а Morane-Saulnier MS.406 около 150. Это уже больше, чем было здесь насчитано французских истребителей вообще (а еще были Хауки, Деуватины, Блоки). Обычно, правда, Потез среди истребитилей не считают.
Я, кстати, давно подозреваю, что Черчилля стоит считать скрытым неосталинистом. Только либералы развернутся со своим виденьем ВМВ(см заявленное здесь соотношение сил и попытайтесь в нём обнаружить 10 эскадрилий "Харрикейнов"), так он под ногами мешается.
|
| « Изменён в : 07/19/06 в 10:08:03 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #320 В: 07/19/06 в 12:06:31 » |
Цитировать » Править
|
Начинаю отвечать с конца, за что прошу прощения. Мне так удобнее.
=========================
Во-первых, самолеты RAF над Францией - это, видимо, у немцев коллективная галлюцинация была. И у Черчилля заодно.
...
Я, кстати, давно подозреваю, что Черчилля стоит считать скрытым неосталинистом. Только либералы развернутся со своим виденьем ВМВ(см заявленное здесь соотношение сил и попытайтесь в нём обнаружить 10 эскадрилий "Харрикейнов"), так он под ногами мешается.
Вообще-то изначально речь шла об опровержении заявления г-на Ли: И чтобы не развивать эту тему тему коллаборационизма и дезертирства в армиях стран-участников ВМВ вообще и СССР в частности -- Урсус, рекомендую посмотреть –как мужественно и храбро защищали свою демократию французы, чехи и поляки. (Особенно –поляки)
На каковое замечание герр Исаак и привел свои данные о действиях французской истребительной авиации, а также авиации других стран.
Ваши уточнения, наверняка правильные и ценные, не меняют того факта, что утверждение Ли о якобы полном отсутствии сопротивления немцам во Франции было достаточно убедительно опровергнуто. Немцы понесли во Франции потери, и потери значительные.
В такой формулировке, как я полагаю, данный вопрос можно закрыть.
Любопытно было бы, кстати, сравнить потери Вермахта за периоды 10.05.40 -- 10.06.40 и 22.06.41 -- 22.07.41. Есть у Вас информация по этому вопросу?
Неа. Здесь не дискуссия. Здесь, извините, цирк. Вам назвывают серийный немецкий самолёт с деревянным крылом - Вы начинаете спрашивать про пилотирование.
До деревянных крыльев фольксягера мы дойдем в свой черед. Но замечу, что никто Вас к клавиатуре не привязывает и принимать участие в выступлении цирка не заставляет.
Большая часть. Речь же идёт о потерях "Юнкерсов", то есть транспортных Ju-52.
В Ипенбурге, Фалькенбурге, Окенбурге, в Роттердаме (аэродром Ваальхавен) их били с земли. И на земле (после приземления)
Меа кульпа -- невнимательно прочитал этот кусок. Вы говорили о потерях немцев непосредственно в Голландии. Так что поправку принимаю.
Кстати, куда делись остатки вооруженных сил Королевства Нидерланды после завершения кампании?
Нет, не секрет, но Вот номера групп, прибывших позднее, не могу припомнить.
Это могли быть и самолеты, переданные в существующие группы.
Вообще-то подобные расхождения данных не являются чем-то необычным. Вон, для сражения при Мидуэе, как я помню, разные источники не то что по эсминцам -- по авианосцам (которые можно пересчитать, не снимая ботинок) разные данные указывают.
И разница Ваших и герра Исаака данных вполне может быть обусловлена: а) различием данных о составе авиационных соединений, б) различной системой учета "участвовавших в кампании" соединений. И подача Вами 20-процентной разницы в числах как признака фальсификации оппонентом данных выглядит достаточно странно.
========================
По конструкциям самолетов напишу чуть позже -- чаю только выпью...
|
| « Изменён в : 07/19/06 в 14:27:17 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #321 В: 07/19/06 в 12:57:54 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/06 в 12:06:31, Ursus wrote:Ваши уточнения, наверняка правильные и ценные, не меняют того факта, что утверждение Ли о якобы полном отсутствии сопротивления немцам во Франции было достаточно убедительно опровергнуто.
|
|
Вы не могли бы привести цитату из Lee, где он утверждал что-либо о полном отсутствии сопротивления немцам во Франции? Или Вы это придумали?
Quote:
Любопытно было бы, кстати, сравнить потери Вермахта за периоды 10.05.40 -- 10.06.40 и 22.06.41 -- 22.07.41. Есть у Вас информация по этому вопросу?
|
|
Вы считаете корректным сравнивать действия армии полностью отмобилизованной и развернутой (как было во Франции) и армии, не полностью отмобилизованной и недоразвернутой (как было в СССР)?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #322 В: 07/19/06 в 15:24:38 » |
Цитировать » Править
|
Вы не могли бы привести цитату из Lee, где он утверждал что-либо о полном отсутствии сопротивления немцам во Франции? Или Вы это придумали?
Я имею в виду обмен любезностями между Куртом 07/11/06 в 15:58:49 и Ли 07/13/06 в 23:29:42. Точную цитату из Ли приводил выше. В контексте предыдущего высказывания Курта (о том, что возможное столкновение проходило бы при массовом дезертирстве солдат СА) смысл был именно такой: французы (а также чехи и поляки) воевать не желали, тысячами дезертировали и с песнями шли в "организацию Тодта".
Называть подобную картину (существующую, наверное, только в воображении г-на Ли) "полным отсутствием сопротивления" это, пожалуй, некоторое преувеличение с моей стороны. Что не делает вышеупомянутую картину соответствующей действительности.
Вы считаете корректным сравнивать действия армии полностью отмобилизованной и развернутой (как было во Франции) и армии, не полностью отмобилизованной и недоразвернутой (как было в СССР)?
Я?!!   Но ведь это не я начал сравнивать действия ВС СССР и Франции -- это сделал Ли тем самым, вышеупомянутым, от седьмого-тринадцатого...
Это не я, а большинство "советских историков" и их эпигонов сравнивают результаты французской кампании и летней кампании 41-го -- забывая о том, что потери советской армии за первый месяц кампании оказались сравнимы с потерями французской, упуская из виду вчетверо меньший мобилизационный потенциал Франции и тот факт, что на территории, потерянной Красной Армией за первый месяц боев, разместилась бы вся Франция, да еще для Голландии с Бельгией место осталось бы.
Что же до "недоразвернутой армии", то я сильно сомневаюсь, что приведенный Вами довод удовлетворил бы товарища Сталина . Он сказал бы, что мобилизацию "неотмобилизованной" и развертывание "недоразвернутой" армии должен обеспечивать не добрый дядя из МИДа, а сама армия в лице Генерального Штаба и прочих инстанций.
А я задам еще вопрос: а почему при мобилизационном плане, предусматривающем поставку транспорта в мехкорпуса "в достаточном количестве" к пятому дню мобилизации последние были брошены фтопку вечером второго дня (ввиду чего в частях наблюдался некомплект артиллерии по причине отсутствия тракторов, а мотострелковые дивизии превратились в стрелковые из-за отсутствия грузовиков)?
Вообще-то мобилизационный план должен учитывать возможность начала активных действий непосредственно в момент объявления войны. Таким он, кстати, и был. А вот то, что его решили спустить фпечку на второй день, и то, как отреагировала и без того неидеальная организация РККА на попытку импровизации -- это закономерный результат и характерный симптом самой системы...
Мда... Что-то я растекся мыслию по древу...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #323 В: 07/19/06 в 15:54:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:| А вы забыли, что Запорожский и Волховский алюминиевый заводы взорвали на отходе, чтобы они не достались немцам? Ну так я вам напомню. |
|
И что?
Quote:| НО к сожалению англосаксам все время везет. |
|
)))
Quote:| Или о том, что без Горбачева СССР не рухнул бы? |
|
Рухнул бы в любом случае.
Quote:| Вообще-то он обещал одним полком. Так и ничего удивительного -- Грозный защищали солдаты советской армии а противостояла им российская. |
|
Откуда там советская армия Или вы просто об опыте службы в ней? Так почти все российские офицеры имели опыт службы в советской армии - уж точно не меньший, чем офицеры чеченских формирований.
Или вы считаете, что российские резервисты (солдаты и унтер-офицеры, имевшие опыт службы в армии СССР) показали бы себя лучше?
Quote:| Это вы не знаете разницу между атеизмом и агресивным атеизмом |
|
Так атеизм в СССР за исключением последних лет его существования и был агрессивным - и в 1960-1970-е имела место агрессивная атеистическая пропаганда, создание препятствий для нормального функционирования церковных структур и т.п.
Quote:| А вот историки религии как раз говорят, что эпоха Брежнева была временем конвенционного существования церкви в СССР. |
|
Какой церкви?
Quote:| О периоде с 1986 по 91, когда шло последовательный демонтаж системы сверху. Что тут непонятного? |
|
Ну и шел, что с того? Раз уж даже взращенной СССР "элите" стал очевиден тупик.
Quote:Очень просто – разгромив в боях войска Западного округа. Что тут непонятного.
На юго-западном направлении это не удалось |
|
Удалось, просто немного позже.
Уж слишком... неприличный перевес в силах был у Ю-З округа.
Quote:| Да – попались вы герр Kurt в элементарную ловушку! Признаюсь –на это и рассчитывал. |
|
Сценка "Я медведя поймал"
Quote:| Так вот – в вермахте служило до 300 тысяч французов и как минимум четверть миллиона поляков. |
|
1. А доказать?
2. Вычитайте полноправных граждан Рейха - немцев-уроженцев Эльзаса и Лотарингии и расширенной Вост. Пруссии. Посмотрим, что у вас останется.
3. Украинцы и белорусы при попадании в плен на З. фронте регулярно писались "поляками", чтобы их не выдали СССР. Учтите и это.
Quote:
А вы посчитайте.
Quote:| и карателей вроде печально знаменитого на Волыни |
|
Поляков в Беларуси и Украине считать - только статистику портить. Там все против всех воевали.
Quote:| А еще из трех славян, дослужившихся в СС до генеральских чинов, двое –поляки |
|
А "поляки" об этом знали?
Quote:| Впрочем, ваше невежество... |
|
Не трудитесь
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #324 В: 07/20/06 в 00:01:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/06 в 12:06:31, Ursus wrote:| И для это Ваши уточнения, наверняка правильные и ценные, |
|
Неа. Это были не уточнения. Это было выражение моего отношения к эксплуатируемуму здесь методу дискуссии с переходом на политические воззрения оппонента.
Quote:| И для это не меняют того факта, что утверждение Ли о якобы полном отсутствии сопротивления немцам во Франции было достаточно убедительно опровергнуто. Немцы понесли во Франции потери, и потери значительные. |
|
И для утверждения этого факта просто-таки жизненно необходимо отрицать (с обоснованием: "не стоит ориентироваться на высказывания советских историков") присутствие RAF на на ТВД? Приписывать успехи голландских зенитчиков голландским же лётчикам?
Quote:| Любопытно было бы, кстати, сравнить потери Вермахта за периоды 10.05.40 -- 10.06.40 и 22.06.41 -- 22.07.41. Есть у Вас информация по этому вопросу? |
|
В таком формате - нет.
Встчалась цифра по всей компании на западе:
45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести, с дальнейшей ссылкой на Миллера-Гильдебрандта.
Встречалась цифра по Восточному фронту, у Гальдера (беру сопоставимый период):
Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых.
Quote:| Но замечу, что никто Вас к клавиатуре не привязывает и принимать участие в выступлении цирка не заставляет. |
|
Что Вы.
Вас читают люди. Люди с разными знаниями, которых вольно или невольно можно ввести в заблуждение. Этого уже вполне достаточно, что бы принять участие.
Quote:| Меа кульпа -- невнимательно прочитал этот кусок. Вы говорили о потерях немцев непосредственно в Голландии. Так что поправку принимаю. |
|
Обсуждаемая цитата:
Голландская авиация, имевшая в своем составе всего 28 исправных истребителей(из 60-ти, на 10-е мая), сбила (вместе с ПВО) 157 юнкерсов за пять дней. "К полудню 14 мая число боеспособных самолетов сократилось до нуля", голландцы действительно воевали до последнего. Приведите пример советской эскадрильи с таким результатом,
О чём тут еще может идти речь?
Quote:| Кстати, куда делись остатки вооруженных сил Королевства Нидерланды после завершения кампании? |
|
Кто-то в подчинении англичан был, ещё колониальные войска оставались (в Индонезии с японцами, например, повоевали).
Quote:| И подача Вами 20-процентной разницы в числах как признака фальсификации оппонентом данных выглядит достаточно странно. |
|
Отнють. Мы имеем:
20% разницу в числе немецких самолетов.
Неучитывание английской авиации - как таковой.
Какой-то бардак с цифрами во французкой (предполагаю, что за скобками "Потезы")
Что-то оно везде и всё в одну сторону...
Quote:| По конструкциям самолетов напишу чуть позже -- чаю только выпью... |
|
Приятного аппетита.
Я пока помещу часть описания конструкции одного очень известного английского самолета 40-ого года.
Самолет представлял собой цельнодеревянный двухместный двухмоторный среднеплан с убирающимся шасси. Масса пустой машины составляла 6262 кг, нормальная взлетная с 908 кг бомб и 1800 кг горючего - 9316 кг.
Крыло самолета с профилем RAF-34 по всему размаху - неразъемное двухлонжеронное с работающей обшивкой. Его площадь равнялась 42,18 м2, а размах - 16,52 м. Хорда крыла у фюзеляжа - 3,75 м, хорда на конце крыла - 1,17 м. Угол поперечного V - всего 1,5 градуса, угол стреловидности по передней кромке консоли - 2,5 градуса. Лонжероны коробчатого сечения склеивались из спрусовых планок, облицованных фанерными березовыми стенками. В каждом полукрыле имелось по семнадцать нервюр (нумерация их начиналась с нулевой от оси фюзеляжа). Нервюры двух видов: коробчатого сечения - полки из спрусовых брусков, стенки из фанеры и облегченные - в виде открытой коробки с одной стенкой из фанеры и полками из спруса. Обшивка крыла выклеивалась из бакелитовой березовой фанеры и крепилась к каркасу на клею с дополнительной фиксацией шурупами. Верхняя обшивка между лонжеронами выполнялась двухслойной со спрусовыми стрингерами между слоями. Поверх, фанеры наклеивалось аэрополотно, которое грунтовалось, покрывалось несколькими слоями лака и тщательно вышкуривалось. Съемные участки обшивки на нижней поверхности крыла окантовывались металлическими рамками и крепились на винтах.
В крыле между лонжеронами и нервюрами симметрично монтировались 10 бензобаков из дюралевого сплава, протектированные слоем невулканизированной резины. Общий объем баков составлял 2450 Л. Внешние части носка крыла за мотогондолами собирались отдельно, причем количество D-образных дужек, образующих каркас носка, заметно превышало число нервюр в межлонжеронном пространстве.
Каркас щелевых элеронов на серийных самолетах - металлический, а закрылков - цельнодеревянный с фанерной обшивкой. Элероны первых опытных машин собирались из деревянных брусков и обтягивались полотном. Их общая площадь равнялась 3,2 м2. Закрылки занимали всю заднюю часть крыла между элеронами, мотогондолами и фюзеляжем. Площадь закрылков составляла 4,72 м2, максимальный угол отклонения - 45 градусов.
Овальный в сечении фюзеляж собирался из двух половин, состыкованных в вертикальной плоскости. Максимальная ширина фюзеляжа - 1,35 м, высота (без фонаря кабины) - 1,67 м. Поперечный набор фюзеляжа состоял из семи шпангоутов, которые изготавливались из спрусовых планок и окантовывались бакелитовой фанерой. Обшивка фюзеляжа повсюду - толстая двухслойная фанерная со спрусовыми стрингерами и бальзовым наполнителем в пустотах между ними. Прослойка исключала появление волнистости и повышала устойчивость обшивки ко всем видам напряжений. Соединение половин фюзеляжа выполнялось на замке "ласточкин хвост" с дополнительной фанерной прокладкой изнутри. После сборки весь фюзеляж оклеивался полотном, грунтовался и покрывался лаком. Средняя секция крыла проходила сквозь фюзеляж и крепилась к нему с помощью четырех мощных металлических узлов. Для установки крыла нижняя часть фюзеляжа между вторым и третьим шпангоутами выполнялась отъемной. Входной люк в кабину экипажа прорезан в передней нижней части фюзеляжа.
Каркас фонаря кабины изготовлялся из стальных труб и крепился к фюзеляжу на болтах. Лобовое стекло на бомбардировщике состояло из двух половин, соединенных под углом. Каждая из половин была двухслойной, причем через щель между слоями продувался горячий воздух. Это исключало обледенение в неблагоприятных погодных условиях. Аналогичным образом было устроено переднее плоское стекло в носовой части фюзеляжа. На боковых панелях фонаря кабины имелись две форточки.
Хвостовое оперение - свободнонесущее, с фанерной обшивкой деревянных стабилизатора и киля. Размах стабилизатора - 6,33 м, площадь горизонтального оперения - 7,29 м2. Площадь киля с рулем направления - 2,72 м2. Каркас рулей выполнялся из дюралевых профилей и обтягивался полотном. Все рулевые поверхности оснащались триммерами. Основные опоры шасси - двухстоечные, полностью взаимозаменяемые. Ширина колеи - 4,88 м.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #325 В: 07/20/06 в 02:36:59 » |
Цитировать » Править
|
Приятного аппетита.
Спасибо .
Я пока помещу часть описания конструкции одного очень известного английского самолета 40-ого года.
О, De Havilland "Mosquito"...
Хороший самолет. Только вот для того, чтобы его повторить, нужна была некая деталь... Я думаю к этому вопросу вернуться утром, а пока...
============================
Установили, что оба - смешанной конструкции.
Угу. Смешанной.
Установили, что Ил-2 первоначально имел дюралевое крыло.
И деревянный фюзеляж -- там, где не бронекорпус.
Установили, что были крупносерийные цельнометаллические самолёты.
Только бомбардировщики. Целых два типа (они, правда, практически полностью представляли собой бомбардировочную авиацию ВВС СССР на начало войны, впоследствии добавился еще один отечественный -- Ту-2 -- и два лендлизовских -- "Бостон" и "Митчелл").
Надеюсь вопрос "Фкакую топку это улетело" по отношению к работе советской аллюминиевой промышленности решен?
Решен, решен. Но я говорю не о том, что дюраля не было, а о том, что его не-хва-та-ло. И смешанную конструкцию делали не от хорошей жизни.
Кстати, все истребители смешанной конструкции разработаны до войны -- т.е. на то, что полностью перейти на цельнометаллические самолеты не удасться, закладывались еще тогда.
Так что все отсылки на захваченные немцами заводы следует... хм... воспринимать критически.
В вышеуказанных? Тогда из советских берёте Пе-2 и наслаждаетесь...
Про англичан Вы, наверное, сгоряча. Один "Москито" чего стоит.
Наслаждаюсь также ДБ-3 и... хм. И все. Или Вы сумеете припомнить другие цельнометаллические самолеты массового выпуска (Пе-8 в числе 80 экз., пожалуйста, не предлагайте).
Что же до "Москито" -- я думаю, его стоит обсудить ниже...
Не совсем понимаю - Вам это и в самом деле неизвестно (и посмотреть негде) или Вы хотите проверить знания окружающих. Допустим, первое.
Сделано два. Еще четыре были в процессе сборки.
Поминается этот самолет в силу его победы в конкурсе "1000-1000-1000" на перспективный бомбардировщик.
Ни тем, ни другим, но это неважно.
Просто мне почему-то казалось, что вопрос был изначально связан с алюминиевой промышленностью, а не с историей конструкций ЛА. Что очевидным образом исключает из анализа мелкосерийные образцы, (бес)перспективные разработки и прочие "вундервафли".
Был аллюминий - были консоли крыла у Ил-2 дюралевые, не стало - стали деревянные. Потом снова дюралевые.
Кроме Ил-2 были и другие самолеты, не забудьте...
С удовольствием, сударь. Как всегда - вес, аэродинамика.
Вам вернуть Вашу ссылку на "Москит" ?
А что до одноразовости, так ракеты-то, ракеты чай тоже одноразовые, но деревянными они только для фейерверков бывают.
Например, MXY7 ...
Кстати, если говорить о немцах, то вспомните, где в конструкции Fi-103 применялся алюминий.
Странный вопрос. Обычно пишут о группе II/JG 1. Около пятидесяти самолетов. Точнее не получится (у немцев под конец был бардак).
Ссылка на сложность пилотирования еще более странная - Вы же завели речь о том, что в СССР, но не в Англии или Германии, массово строились боевые самолёты с использованием дерева. Когда же Вам указывают на немецкий самолёт смешанной конструкции, запущенный в серию (в планах до 1-2 тысяч в месяц) - Вы заводите разговор о сложности пилотирования. Причём тут это?
Все это здеь при том, что Хе-162, с точки зрения обсуждаемого вопроса, нельзя, КМК, рассматривать как пример боевого самолета. Это "вундервафля", оружие последней надежды (дураков). Вспомните, как его делали -- за две недели (притом, что в нормальном режиме даже в ходе войны самолеты проектировали месяцами). Вспомните, что там вышла еще засада с расчетами прочности -- "Хейнкель" смогла пробить проект в том числе и потому, что их методики отличались от конкурентов, любопытно, что конкуренты практически поголовно тот конкурс не прошли. Подумайте, что у самолета, спроектированного в январе 45-го, практически не было времени на нормальные испытания (которые он, ПМСМ, фиг бы прошел). Подумайте, что его выпуск "в металическом варианте" был бы, скорее всего, невозможен просто потому, что существующие сборочные линии не смогли бы переделать под новую машину. Обратите внимание, наконец, на очень существенную политическую подоплеку всей этой истории, выразившуюся в названии машины.
Исходя из всего этого, мне кажется, что рассматривать Хе-162 наравне со столь хорошо проверенными конструкциями, как Bf-109, Spitfire, Ла-5 и все тот же "Москит" было бы нерационально. Это было нечто летающее, да, реактивное, да. Но не боевой самолет. Сомнительный эксперимент, не более.
===============================
Неа. Это были не уточнения. Это было выражение моего отношения к эксплуатируемуму здесь методу дискуссии с переходом на политические воззрения оппонента.
Нисколько не оправдывая такой метод, отмечу лишь, что оппонент сам многократно отличился.
И для утверждения этого факта просто-таки жизненно необходимо отрицать (с обоснованием: "не стоит ориентироваться на высказывания советских историков") присутствие RAF на на ТВД? Приписывать успехи голландских зенитчиков голландским же лётчикам?
Присутствия же RAF никто не отрицал -- его оставили за скобками. И речь шла, по большому счету, не о заслугах какого-либо рода войск Франции, Бельгии и ГОлландии, а о том, что потери немцев в той кампании были весьма серьезны.
Напоминаю, что исходная фраза звучала так:
Так что не стоит ориентироваться на высказывания советских историков о европейских операциях Гитлера как о "легкой прогулке".
В таком формате - нет.
Встчалась цифра по всей компании на западе:
45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести, с дальнейшей ссылкой на Миллера-Гильдебрандта.
Встречалась цифра по Восточному фронту, у Гальдера (беру сопоставимый период):
Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых.
То есть различие по безвозвратным потерям где-то в 1.7 раза.
То есть с учетом большей численности войск с обеих сторон (у СССР к августу уже вступили в дело отмобилизованные войска из внутренних округов) можно, КМК, говорить о сравнимом по силе сопротивлении.
Кто-то в подчинении англичан был, ещё колониальные войска оставались (в Индонезии с японцами, например, повоевали).
Я к тому, не принимали ли участие голландские летчики в деле после захвата Голландии? Впрочем, вопрос академический, к обсуждаемым цитатам отношения не имеет.
Отнють. Мы имеем:
20% разницу в числе немецких самолетов.
Неучитывание английской авиации - как таковой.
Какой-то бардак с цифрами во французкой (предполагаю, что за скобками "Потезы")
Что-то оно везде и всё в одну сторону...
Кивать на то, что оппонен (г-н Ли) первый начал использовать подобную методу, конечно, нехорошо.
Но я тем не мене кивну.
Что не отменяет.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #326 В: 07/20/06 в 11:19:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/06 в 15:24:38, Ursus wrote:Я?!! Но ведь это не я начал сравнивать действия ВС СССР и Франции -- это сделал Ли тем самым, вышеупомянутым, от седьмого-тринадцатого...
|
|
Да ну, полноте. Ли предложил обратить внимание на то, как воевали во Франции и Польше, без особых уточнений. А вот Вы предложели сравнить потери за первый, условно говоря, месяц войны, хотя условия на западе и на востоке, мягко говоря, были различными. На это я и обратил Ваше внимание.
Quote:
упуская из виду вчетверо меньший мобилизационный потенциал Франции и тот факт, что на территории, потерянной Красной Армией за первый месяц боев, разместилась бы вся Франция, да еще для Голландии с Бельгией место осталось бы.
|
|
Мне кажется, что Вы упускаете из виду, что воюют не мобилизационным потенциалом, а отмобилизованными армиями. Потенциал - это, конечно, прекрасно, но речь-то идёт о военных действиях в первые недели войны, а не о мобилизации.
Что касается территории, то она была и позитивным, и негативным фактором для СССР. Собственно говоря, именно из-за того, что РККА было куда отступать - ровно из-за этого же ее и громили в первые недели по частям, т.к. на полное развертывание армии по моб.плану требовалось, с учетом расстояний и пропускной способности ж/д, не менее месяца (!).
Quote:
Что же до "недоразвернутой армии", то я сильно сомневаюсь, что приведенный Вами довод удовлетворил бы товарища Сталина . Он сказал бы, что мобилизацию "неотмобилизованной" и развертывание "недоразвернутой" армии должен обеспечивать не добрый дядя из МИДа, а сама армия в лице Генерального Штаба и прочих инстанций.
|
|
Вы не учитываете политических последствий мобилизации. Ее начало, для полноценного развертывания к 22.06, следовало отнести на первую декаду мая, когда никаких предпосылок, в виде выдвинувшихся к границе немецких соединений, еще не было. Вот если бы у товарища Сталина была машина времени, или хотя бы миелофон, вот тогда он отдал бы приказ самой армии в лице Генштаба и прочих инстанций. А так - увы, не срослось. Начинать же мобилизацию на глазах у немцев значило спровоцировать их на войну, чего товарищ Сталин, естественно, всеми силами желал избежать.
Quote:
А я задам еще вопрос: а почему при мобилизационном плане, предусматривающем поставку транспорта в мехкорпуса "в достаточном количестве" к пятому дню мобилизации последние были брошены фтопку вечером второго дня (ввиду чего в частях наблюдался некомплект артиллерии по причине отсутствия тракторов, а мотострелковые дивизии превратились в стрелковые из-за отсутствия грузовиков)?
|
|
Что, прямо все мехкорпуса были брошены фтопку 23.06?
Quote:
Вообще-то мобилизационный план должен учитывать возможность начала активных действий непосредственно в момент объявления войны. Таким он, кстати, и был. А вот то, что его решили спустить фпечку на второй день, и то, как отреагировала и без того неидеальная организация РККА на попытку импровизации -- это закономерный результат и характерный симптом самой системы...
|
|
Это нереальные требования. Невозможно и рыбку съесть и на ёлку влезть. Разумеется, если бы война велась по привычному сценарию ультиматумов или мелких стычек на границе, мобилизацию удалось бы провести. Когда же война начинается внезапно и в неизвестном месте, удержать острие немецкой армии, к тому же тактически и технически лучше подготовленной, просто нереально. У СССР изначально была ахиллесова пята - огромные расстояния. Можно сказать, что оперативный простор и неотмобилизованный противник был обеспечен Вермахту самим характером ТВД.
|
| « Изменён в : 07/20/06 в 12:30:04 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #327 В: 07/21/06 в 13:39:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:| Кеннеди мог вполне погубить США, развязав ядерную войну из за Кубы |
|
Весьма спорное утверждение. Скорее, Хрущев мог бы "развязать..." и т.п. Хорошо, у Кеннеди и его команды хватило реалистического взгляда на ситуацию, а у Хрущева - разума не упорствовать во лжи.
Quote:| к сожалению англосаксам все время везет |
|
Кристобаль Хозевич успел... ссылка на такой авторитет (АВС) Вас устраивает?
Quote:| не понимаете разницу между СССР и Рашкой? |
|
Это Вы не понимаете разницы между совком и Россией, увы. Ну, это, видимо, возрастное. Первое: при совке такой задачи нам и не ставили, Минздрав по приоритетности разработок был... не на первом месте. Второе: в конце 80-х - начале 90-х финансирование разработок по "конверсии" было вполне еще достаточным, но вот руководство оставалось в большинстве своем совковым до мозга костей, неспособным не только разработать что-то свое качественное и новое, но даже и использовать чужое - краденое или купленое. Как пример - НИИ Биоприбор: там еще при Горбачеве закупили в ФРГ новейшую линию по производству печатных плат. Смонтировали, опробовали "на холостых оборотах" - и... оставили. Когда я в беседе с директором НИИ узнал об этом и предложил - запустить линию, обеспечивать собственные потребности, брать заказы
на стороне - деньги будут, он, помявшись, ответил: "Да там возни много..."
Quote:| собирать компьютеры из западных деталей, втыкая их в разьемы даже обезьяну научить можно |
|
Да, обезьяну - можно. Но не "совка"...
Quote:| компартия РСФСР и пресловутый «суверенитет России» --это хоть и не две, но по крайней мере одна большая разница |
|
Вы просто не помните тех времен. Под "и т.д." подразумевались их высказывания, что, мол, "республики живут за счет РСФСР", и следовал логический вывод: нафиг нам такие "нахлебники"! Ну, вот "нахлебников" и не стало... на радость коммунистам.
Quote:| в КНР сделан карманный лазер, какого в Рашке не сделали и не сделают |
|
Боже мой, Ли, Вам же уже писали об этом - неужели опять пошло по кругу? Не надоело?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #328 В: 07/21/06 в 23:26:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В своей ненависти к демократии. |
|
Упаси Боже! Я лишь не считаю демократию западного образца во первых –вершиной мировой политической мысли, лучше которой уже ничего не будет, во вторых –подходящей для не-западных народов.
Quote:| Проще некуда - "либерализм" эта сила называется. |
|
Quote:| Ответ в типично диссидентском духе. Однако Англия успешно развивалась и при тиране Кромвеле, и при абсолютизме Карла и Якова Стюартов. Да и как тут было сообщено в одной из предыдущих тем, до Митта младшего в ней отсутствовала свобода торговли. Так что не срастается. |
|
Quote:| Кого-кого он мог погубить ? Не напомните число носителей ЯО с той и другой стороны на 62-й год? |
|
Имеется ввиду не тотальное уничтожение страны, а крах как великой державы, развал экономики, упадок, фашистская диктатура и прочие радости – как следствие применения хотя бы имеющихся у СССР ракет. Так писал о последствиях войны президент Эйзенхауэр еще в 1958 году. Впрочем, возможно вы его зачислите в идиоты –как тут уже зачислили массу авторитетных личностей от Бейкера до Саймса.
Quote:
Не уверен. Но есть такое мнение.
Quote:| Не просветите, каким именно образом? |
|
Элементарно Ватсон. Проиграв войну южанам. (На беду США, на горе чернокожим, и на благо человечеству, избавленному от глобализации, гамбургеров и Хиросимы)
Quote:| Почитайте на этом форуме "Морские ястребы" в "Поучительных историях". |
|
Этот исторический анекдот мне известен. Однако на этот вопрос есть и другие взгляды. Например, видный отечественный историк Малаховский, описывает этот момент несколько иначе. Цитирую по сборнику «Пять капитанов», глава о Дрейке.
«…20 июля испанский флот появляется на траверсе Плимута, где был сосредоточен практически весь флот Ее Величества—74 корабля и 8 небольших гребных пинасс. Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города. На военном совете большинство офицеров высказались за то, чтобы напасть на вражеский флот в порту. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Возражения подчиненных не были приняты во внимание. А вскоре ветер переменился, и англичане ушли из Плимута»
Причем не ринулись в битву, а ушли к северу, чтобы атаковать испанский флот в узкостях Па-де Кале.
Quote:| И Кремль пошли бы брать тоже они. |
|
Только вот противостояли бы им те же сержанты и солдаты в количестве раз в десять превышающем их число, и вооруженные на порядок лучше.
А что может сделать с толпой идущих на бойню баранов хотя бы один экипаж четырнадцатимиллиметровой ЗПУ – думаю объяснять не надо.
Quote:| А Сталин с Големом жили в полной гармонии. |
|
Еще раз --предлагаю вернутся на почву материализма, и не прибегать для объяснения исторических явлений к обращению к козням Дьявола, големам, и сну Майтрейи (а также сну Великого Ктулху)
Quote:| Мужества и стойкости нашим неосталинистам не занимать. |
|
Вы меня с Калашниковым путаете. Я скорее брежневист и по рождению и по убеждениям. Неосталинистом даже Андропов не был. Кстати, настоящие неосталинисты период Брежнева считают периодом предательства великой идеи и гниения. У меня тоже есть претензии к покойному Л.И. Брежневу – с диссидентами он поступал не так, как те заслужили.
Quote:| Надеюсь вопрос "Фкакую топку это улетело" по отношению к работе советской аллюминиевой промышленности решен? |
|
Вы еще забываете про СБ, Ил-4, ТБ-3 и его младших братьев, делавшихся малыми сериями, ЛИ-2 –основной самолет ГВФ. Ну не считая того, что алюминий шел не только на нужды ВВС.
Quote:| И сколько же немцы соорудили ужжастных "Хортенов"? (и, кстати, я никогда не слышал о том, что использование фанеры в конструкциях советских самолетов было вызвано желанием обеспечить их незаметность в радиодиапазоне ... самые махровые неосталинисты на такое утверждение не отваживались |
|
Но-229 не пошел в серию благодаря успехам РККА, уже давивших Германию если на то пошло.
А что до дерева, то оно было выбрано как более технологичный материал – «Хортены» предполагалось делать чуть ли не на мебельных фабриках (во многом по той же причине в СССР считалось преждевременным отказываться от дерева в производстве массовых моделей самолетов). Байку же о его невидимости для радаров выдумали журналисты желтых газет –радары отлично засекали и американских «невидимок».
Quote:Вы считаете корректным сравнивать действия армии
полностью отмобилизованной и развернутой (как было во Франции) и армии, не полностью отмобилизованной и недоразвернутой (как было в СССР)? |
|
Нет – мои оппоненты считают корректным сравнивать действия
А) Вермахта лета 1940 и лета 1941, когда он заметно усилился – в частности, приобретя трофейные французские танки в изрядных количествах (см у Гальдера)
Б) Армии которая после тяжелейших поражений уже в декабре 41го отбила оный вермахт от Москвы и Ростова, и армии, сдавшейся еще до того как враг подошел к столице на дальность артиллерийского выстрела.
Quote:
То что с потерей алюминиевых заводов даже Америка была бы вынуждена делать самолеты из фанеры. Или поднимать руки.
Quote:| Рухнул бы в любом случае. |
|
Как говорил один из героев «Золотого теленка» --«Вы можете предъявить неопровержимые доказательства в течение трех дней?»
Quote:| Так почти все российские офицеры имели опыт службы в советской армии - уж точно не меньший, чем офицеры чеченских формирований |
|
Но у них не было уже великого отечества, за которое можно пролить кровь. А подыхать за пьяного дегенерата Ельцина, которого в армии ненавидели и который своим защитникам даже зарплату не платил – с какой радости?
А солдатики вообще были детьми перестройки. И в результате был дикий случай, когда 12 чеченцев взяли в плен десантный разведвзвод – 32 человека во главе с прапорщиком и старшим лейтенантом. А самое забавное, что командование частей ВДВ объявило об этом по радио, открытым текстом потребовав у чеченцев освободить людей и вернуть оружие.
Тут уже не просто падение и позор, а потеря даже возможности осознавать – насколько ты опозорен.
Quote:| Ну и шел, что с того? Раз уж даже взращенной СССР "элите" стал очевиден тупик. |
|
Яковлеву, Горби и Шеви –может быть. А вот Романову, Лигачеву, Павлову и многим другим –не стало. Вот Власову была очевидна необходимость сдаться Гитлеру и положить страну к его ногам. А Ковпаку и Малиновскому, например –нет.
Quote: А доказать?
Поищите сами в Интернете и убедитесь. Хотя бы в том, что французов на службе рейху погибло 80 тысяч, а в Сопротивлении –40. |
|
Quote:| Вычитайте полноправных граждан Рейха - немцев-уроженцев Эльзаса и Лотарингии и расширенной Вост. Пруссии. Посмотрим, что у вас останется. |
|
Чушь вы смололи, констатирую не без удовлетворения. Не о фольксдойчах речь, а именно о французах, вроде Ги Сайера. И о нормальных поляках – хоть даже и NSZ.
Quote:| Украинцы и белорусы при попадании в плен на З. фронте регулярно писались "поляками", чтобы их не выдали СССР. |
|
Я говорил о том, что 60 тысяч поляков были взяты в плен лишь РККА. Сколько их разбежалось по хуторам, сколько их было просто отпущено –как например латышских ССовцев без всякого преследования, сколько на Западном фронте было записано немцами, чтобы не быть выданным польскому правительству Берлинга --неизвестно. Четверть миллиона –оценочная цифра. Могло быть и больше.
Quote:| Поляков в Беларуси и Украине считать - только статистику портить. Там все против всех воевали. |
|
Вы что не понимаете?? Речь не о том что АК убивало мирных украинцев, а ОУН отыгрывалось на мирных поляках. Я про германские карательные батальоны, сформированные из поляков живших в генерал-губернаторстве.
Quote:| А "поляки" об этом знали? |
|
Хотите сказать, Бронислав Каминский не знал –кто его предки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #329 В: 07/21/06 в 23:37:09 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/06 в 02:36:59, Ursus wrote:| О, De Havilland "Mosquito"... |
|
Именно.
Quote:Целых два типа (они, правда, практически полностью представляли собой бомбардировочную авиацию ВВС СССР на начало войны
...
Наслаждаюсь также ДБ-3 и... хм. И все. Или Вы сумеете припомнить другие цельнометаллические самолеты массового выпуска |
|
Эээ... Простите, бомбардировочная авиация ВВС СССР не представлялась только двумя типами. Вот еще один, 34-ого года.
Самолет - цельнометаллической конструкции, среднепланной схемы, с гладкой обшивкой. Для него был разработан специальный скоростной профиль крыла АНТ-40. Длина самолета 12,035 м, размах крыла 19,0 м. Площадь крыла составляла 46,3 м2. Удельная нагрузка на крыло - 102 кг/м2. Крыло имело продольное и поперечное V около 6 . Расчетная максимальная скорость полета на высоте 3000 м - 360 км/ч, посадочная скорость 110 км/ч, время набора высоты 5000 м - 13,0 мин, практический потолок - 8000 м.
Крыло двухлонжеронное, состоящее из центроплана, выполненного за одно целое с фюзеляжем, и двух отъемных частей. Трубы лонжеронов и некоторые узлы из хромансилевой стали, остальные из сплава ВВ. Как и весь самолет, крыло было покрыто гладкой обшивкой из сплава ВВ. Клепка впотай. Крыло снабжалось компенсированными щитками. Фюзеляж типа монокок состоял из носовой и хвостовой частей, которые крепились к центральной части фюзеляжа через лонжероны и обшивку. Горизонтальное оперение расчалоч-ного типа. Руль высоты снабжался серворулями. Осевая и роговая компенсация отсутствовали. Руль направления также был снабжен серворулем. Шасси одностоечное с воздушно-масляной амортизацией, убираемое в полете с помощью гидросистемы. Основные колеса размера 900x200 мм были снабжены тормозами.
СБ.
Quote:| (Пе-8 в числе 80 экз., пожалуйста, не предлагайте). |
|
Да нет, побольше экземпляров.
Quote:| Решен, решен. Но я говорю не о том, что дюраля не было, а о том, что его не-хва-та-ло. |
|
Гм. Вас первоначально так понять было затруднительно:
Lee вспомнил о том, что в СССР работали над получением качественного дюраллюминия.
Вы отреагировали следующим образом:
И как, успешно работали?
Ил-2, Ла-5, Як-9 -- не напомните, из чего были сделаны эти замечательные машины?
Quote:| Кроме Ил-2 были и другие самолеты, не забудьте... |
|
Конечно.
Quote:С удовольствием, сударь. Как всегда - вес, аэродинамика.
Вам вернуть Вашу ссылку на "Москит" ? |
|
Я не в курсе, был ли цельнометаллический вариант "Москита".
Как Ла-7 сделали дюралевым, насколько увеличили при этом вооружение, запас топлива и при этом не потеряли (но даже приобрели) в скорости, при том же двигателе - Вы, надеюсь, помните? Модели Ла-9, Ла-11...
Quote:| Например, MXY7 ... |
|
Принято.
Quote:| Кстати, если говорить о немцах, то вспомните, где в конструкции Fi-103 применялся алюминий. |
|
А это тоже, как Вы выразились "вундервафля". К тому же одна из самых бессмысленных (по отношению к затратам на неё) Отводите Не и Ho, забирайте и Fi.
Quote:| Подумайте, что его выпуск "в металическом варианте" был бы, скорее всего, невозможен просто потому, что существующие сборочные линии не смогли бы переделать под новую машину. Обратите внимание, наконец, на очень существенную политическую подоплеку всей этой истории, выразившуюся в названии машины. |
|
Немцам был нужен массовый, лёгкий в производстве и пилотировании реактивный самолет. С пилотированием не очень получилось (да и сроки поджимали), но это не меняет того факта, что в даннном самолете широкое применение дерева было прописано в ТЗ.
То же, что его делали в спешке - кто же им виноват, что они задумались о необходимости простого и дешёвого истребителя тогда, когда жареные петухи уже не клевали, а заклёвывали до смерти...
Quote:| Нисколько не оправдывая такой метод, отмечу лишь, что оппонент сам многократно отличился. |
|
Я не я, лошадь не моя, а он первый начал...
Quote:| Присутствия же RAF никто не отрицал -- его оставили за скобками. |
|
Очень удачно.
Quote:| И речь шла, по большому счету, не о заслугах какого-либо рода войск Франции, Бельгии и ГОлландии, а о том, что потери немцев в той кампании были весьма серьезны. |
|
Неа. О весьма определённом объяснении поражений РККА в 41-м.
Quote:| Я к тому, не принимали ли участие голландские летчики в деле после захвата Голландии? |
|
Принимали, конечно. У англичан чуть ли не все собрались. И голландцы, вроде, не исключение.
Quote:Кивать на то, что оппонен (г-н Ли) первый начал использовать подобную методу, конечно, нехорошо.
Но я тем не мене кивну.
Что не отменяет. |
|
"Он первый начал!".
Но тем не менее, не первый. Он отвечал на выдвинутое объяснение поражений РККА летом 41-ого года:
повальное бегство пограничных и оперативных войск НКВД, которым начали стрелять в спину солдаты РККА перед тем, как перейти на сторону Вермахта.
При таких утверждениях обращаться к другим, ещё более успешным, кампаниям Вермахта - вполне резонно.
|
| « Изменён в : 07/21/06 в 23:49:29 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
