Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32792 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #30 В: 05/19/06 в 22:15:18 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/06 в 07:09:20, Lee wrote:| спасибо надо сказать за наше отставание видимо, маршалу Маннергейму |
|
А может - генералиссимусу Сталину? Ведь это он запретил эвакуировать население Ленинграда при возникшей угрозе блокады: "Пустой город армия защищать не станет!"
Кстати, о китайских часах и советских микросхемах - небольшое дополнение.
1. Китайские часы (как и многое другое из их бытовой аппаратуры) являются одними из самых дешевых (и самых паршивых) на мировом рынке. Так что гордиться тем, что там работают наши микросхемы... я бы не стал. 
2. Микросхемы часов и калькуляторов являются самыми примитивными (после отдельных логических элементов, разумеется) по схемотехнике и количеству элементов. Десятка два-три триггеров. Во всем более-менее развитом мире функции калькулятора и часов/календаря давно являются встроенными для другой бытовой аппаратуры - телефонов, радиоприемников, музцентров, плейеров... и элементарно реализуются управляющим процессором.
3. От начала 90-х и до сего дня советские микросхемы (и разъемы, и транзисторы в металлических корпусах) весьма охотно скупали китайцы, вьетнамцы, "кавказцы"... Подсказать, почему?
Конечно, отрадно, что НПО "ИНТЕГРАЛ" нашло свою "экологическую нишу" на мировом рынке, но это вовсе не говорит о высоком качестве его продукции. Все наши серии "телевизионных" и аналоговых микросхем содраны один в один с зарубежных аналогов - чтобы убедиться, возьмите любой справочник. Причем по ряду параметров - шуму, например - сильно уступают им. С советскими операционными усилителями я имел дело достаточно долго, и когда появилась возможность сравнить с импортными - "я плакал..."
|
| « Изменён в : 05/19/06 в 22:21:33 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #31 В: 05/20/06 в 09:52:39 » |
Цитировать » Править
|
В тему: история с китайскими процессорами:
http://lenta.ru/news/2006/05/15/chip/ (перевод, как обычно, кривоват)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4771583.stm
http://news.ft.com/cms/s/aa4c6b98-e377-11da-a015-0000779e2340.html
http://www.nytimes.com/2006/05/15/technology/15fraud.html?_r=1&hp&ex=1147665600&en=5dd61aab25cb6129&ei=5094&partner=homepage&oref=slogin
последний линк наиболее полный, но требует @#$% "регистрации"
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #32 В: 05/20/06 в 10:41:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Хм – сильное предположение! Но уж останусь при своем мнении – что в США опасаются получить дюжину сюрпризов мощностью от 50 до 100 килотонн.
|
|
Куда США получат эти килотонны? Разве что по своим базам в Южной Корее. Территории США (даже Гавайам) это не угрожает. Даже если КНДР усовершенствует свои баллистические ракеты, они не будут проблемой для американской ПРО, рассчитаной на гораздо более продвинутые советские ракеты.
Самое интересное что и в случае Ирана, и в случае КНДР от ядерных ударов могут пострадать союзники США, но никак не сами Штаты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #33 В: 05/20/06 в 11:06:52 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
Я вас уверяю –если в США к власти придет президент, который возьмется за основы нынешней Америки –покусится на пресловутую политкорректность, на расовое равноправие, попробует сделать что-то с долларом, как требуют ультраконсерваторы – то результаты будут не менее впечатляющие. Не говорю что США развалятся всенепременно, но проблемы будут ох какие!
|
|
Ох. Lee, судить об основах нынешней Америки по популисту и болтуну Бьюкенену (очень похожий список) -- примерно как судить о Росии по продукции Жириновского. У САСШ куча проблем, но "пресловутая" PC -- никак не одна из основных, и даже не "основа нынешней Америки". Поскольку Ваши предыдущие выступления убедили меня в том, что мои поправки очевидца Вам неинтересны, остановлюсь на этом.
Quote:
Первые планы атомной войны –это 1946 год когда СССР никак не мог физически вести наступательную войну. Между прочим доклад Р - корпорейшен от 1945 года как раз говорил что если Москве впрямую не угрожать то она ограничится лишь созданием пояса безопасности у своих границ. Точно также там говорилось что СССР физически не может угрожать Америке. Но власти США сделали из данного доклада совсем противоположный вывод.
|
|
Вообще-то в планах такого рода стараются учитывать возможное развитие событий на годы вперед. Мобилизационный потенциал СССР к концу войны был ясен; с идеологией тоже достаточно прояснилось. А докладов и мнений в таких случаях бывает много (Кеннан там, или Черчиль, напр.: http://www.johndclare.net/cold_war7.htm, )-- но Вы-то знаете, из какого именно доклада был сделан какой вывод. Ну ладно. Но Вы уж извините, на уровне "подметного письма боярина Даллеса" я эти вопросы обсуждать не хочу.
Quote:
Имел ли Китай в начале прошлого века ученых и научные школы мирового класса? Много ли производил инженеров мирового класса? Свою сильную Академию Наук? Университеты европейского класса? (И вообще какие-нибудь?)
Имела ли Япония свои научные школы, и своих хороших инженеров? (Даже заготовки для стволов 77 миллиметровых полевых орудий ввозились из Англии.)
|
|
Э нет. Сравнивая Бразилию с Россией, Вы сравниваете две страны, в которых образование и наука были устроены по европейским образцам, и в других формах не существовали. Перескакивая на Китай и Японию, Вы начинаете сравнивать очень разные культуры, со своими давними традициями образования (старейшее китайское высшее заведение основано в 258 году -- по http://www.answers.com/topic/list-of-oldest-universities-in-continuous-operation -- т.е. реформа образования начала 20го века была вовсе не на пустом месте). Как сравнивать такие системы, мне не очень понятно. Если посмотреть по выпуску ученых, сделавших себе мировое имя, вроде "Мадам Ву", Китай несколько отстает от России -- может быть, на пару десятилетий, оценить это при разнице путей развития и интеграции в западную науку трудно. Университет Токио -- это, кажется, 1877, но тоже не в чистом поле.
Quote:
Слегка ошиблись. Мой лицей –это было по сути переименованное ПТУ –как раз тогда началась эта мода. Поступил я туда в 1987 году. Особого отбора туда не было.
Но в основном –потомственные электрики.
|
|
Понимаете, есть некоторое различие между случайной выборкой и так называемой self-selecting выборкой (составленной из людей, которые сами вызвались/пришли/поступили). Второй тип обычно отражает тенденции, сопутствующие тому предпочтению, которое этих людей привело в эту выборку. Потомственные электрики -- это, видимо, т.н. "рабочая аристократия". Я вполне готов поверить, что в этой группе дела обстояли вовсе неплохо. Но средней даже по Москве ее, по-моему, считать нельзя.
Quote:
В США ... в корпорациях есть свои службы безопасности, которые выполняют аналогичные функции.
|
|
Вы знаете, Lee, меня тон некоторых Ваших утверждений просто повергает в изумление. Я учился в американском университете, работал в американской корпорации, которая была, в числе прочего, крупным гос. контрактором; я достаточно хорошо представляю себе, каковы меры безопасности в корпоративных лабораториях. Я имел возможность лично наблюдать _и то и другое_, и могу судить об "аналогичности". И свидетельствую, что эти "функции" можно назвать "аналогичными" только с _огромной натяжкой_, а МО -- еще менее того. Корпорации _не_ держат сеть регулярных осведомителей; _не_ пытаются контролировать контакты студентов и большинства ученых с иностранцами; _не_ проводят "профилактических собеседований" с сотрудниками (ни тем более со студентами); не собирают и не подшивают "компромат" на них; обладатели clearance не боятся ее потерять из-за контактов с иностранцами из соперничающих стран, и т.д. и т.п. Вот ровно так же, как ксероксы не отправляют копии документов в ФБР, понимаете?
Quote:
И представьте запреты на выезд имеют место – вот из самых известных невыездных в США –это В. фон Браун.
|
|
Lee, мне не надо ничего представлять. Я _знаю_, на какой уровень близости к действительным секретам подобные ограничения _не_ простираются, и каковы сроки давности, за которыми коллеги могли со мной свободно обсуждать свою бывшую работу. "Представлениями", по моим наблюдениям, занимаетесь здесь Вы, а не я -- и все совершенно мимо.
Quote:
ИМХО. Да –когда математик крушит историческую науку –все тычут пальцем, смеются, и даже требуют принять меры. А когда физики писали конституции и придумывали конвергенции, биохимики занимались правами человека, а писатели рассуждали – как им обустроить Россию –вот это воспринималось в восторгом. «Всякий хорошо на своем месте, и ужасен на чужом» --не здесь ли сказано?
|
|
I beg to differ. Это явление -- свобода ученых невозбранно обсуждать чужие области, иногда говоря удивительные глупости -- называется "академической свободой". На всякого Фоменко или Шафаревича в Америке найдется свой Чомский, и прочный консенсус академической публики состоит в том, что лекарство будет всяко хуже болезни. Ставить физика с социологическими теориями во главе гос-ва (не было), или вводить исторический бред математика в учебный план (было) -- большая ошибка; но рассуждать об этих вещах им можно невозбранно, и часто от таких непрофильных рассуждений происходила существенная польза. Гражданскими правами и прочей гражданской активностью заниматься тем более похвально всем гражданам -- на то они и гражданские права. А меры, то есть "оргвыводы" в науке мы уже проходили, спасибо, не надо.
|
| « Изменён в : 05/20/06 в 12:08:04 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #34 В: 05/20/06 в 11:49:08 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/06 в 22:58:30, Lee wrote:
Ну что мы будем спорить –почитайте ранние статьи Г.Павловского, Шелова-Коведяева, Суркова непотопляемого, вспомните истеричные митинги в защиту прибалтов, посмотрите если они есть в Интернете старые номера «Российской газеты» и журнальчика «Век ХХ и мир». И не приписываю я оппонентам явные глупости – вся эта пресса из них состоит.
|
|
Вы просто не знаете своих "оппонентов", о которых ничтоже сумняшеся судите, и еще раз это продемонстрировали. Круг дискуссий известной мне московской интеллигенции -- вовсе не эти печатные издания, и не эти люди, чьи фамилии ничего тогда не значили, и даже не были мне известны. В первую очередь и с большим отрывом -- это так называемые "толстые журналы" (Новый Мир, Звезда, Октябрь и т.д.), а не то, что Вы назвали. Названных Вами персонажей, никак нельзя назвать авторитетами для подавляющей части интеллигенции, как и ДС. Это даже не альтернативная история -- это чистейшей воды мифология.
Quote:
И несмотря на эту самую борьбу с "лженаукой" в 1949 году у нас построили первую в континентальной Европе ламповую ЭВМ.
|
|
"Несмотря" здесь совершенно лишнее. Кибернетика -- вовсе не наука о том, как строить машины для вычислений. Необходимость в автоматизированных поточных вычислениях была вполне осознана -- они требовались в т.ч. для атомных проектов, и еще до ЭВМ была налажена система ручных параллельных вычислений (несколькими группами лаборанток (для согласования результатов), со специальными алгоритмами для эффективности и устойчивости и т.д. Обо всем этом, конечно же, рассказано, в любых исторических материалах -- которых Вы, очевидно, так и не прочли.
К гонимой кибернетике это "вычислительное" направление не имело никакого отношения, и идеологически поощрялось -- вплоть до ВЦ АН СССР акад. Дородницына, сыгравшего фатальную роль в судьбе нескольких важных CS проектов -- как "правильное" использования компьютеров, в отличие от кибернетики и прочей _теперь классической_ CS. То есть Вы, на мой взгляд, опять показываете, что не знаете ни предмета, ни его истории, и не хотите заглянуть в источники.
Мой Вам совет, не примите в обиду: если Вы чего-либо не знаете, просто задайте вопрос. Декларации создают впечатление, что Вы не только не знаете, но и не хотите узнать.
Quote:
Я про другое – что не изобрели у нас транзистора параллельно с Америкой или чуть позже – не было у нас такого изобретателя.
|
|
Вы пожаловались на отсутствие "Винера". Винер -- математик и визионер, ученый-эксцентрик, идеи которого открывали новые направления развития, а статьи были полны ошибок и "фантазий" (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Wiener_Norbert.html)
Ну а партия, естественно, следила, чтобы открытая мысль не сошла с единственно верного пути, да: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1135663862
Транзисторы и изобретатели относятся к совсем другой области, т.н. computer engineering. Опять пальцем в небо. И замечательные изобретатели у нас тоже были, они описаны, например, в книге А. Кронрода "Беседы о программировании". Но изобретателю нужна свобода доступа к материальным ресурсам -- и не по разнарядке ГОСПЛАНА или министерства, а в индустриальной лаборатории (Bell Labs, где и изобрели транзистор).
И вот здесь случилось, что и должно было случиться -- выиграла система, поощрявшая риск и инновации, а не нормировавшая их.
Полезный линк, показывающий, что где и когда появилось: http://febcm.club.fr/english/information_technology/information_technology_2.htm
На мой вопрос об источниках Вашего мнения о недостатке соотв. талантов в СССР, якобы объясняющем его отставание, Вы так и не ответили.
Мой Вам совет, Lee, опять же не в обиду -- не пытайтесь "разоблачать мифов", не разобравшись в предмете. Пока большинство того, что Вы сказали о CS или CE было или фактически ошибочно, или неверно интерпретировано. В этом нет ничего стыдного -- ошибаться приходится всем -- но лучше, все-таки, не делать подобных деклараций столь безаппеляционно, как это делаете Вы.
По общему счету, я буду считать тему "либеральных мифов о компьютерах" закрытой, до приведения Вами профессиональных источников, на которых Вы основываете Ваши декларации.
|
| « Изменён в : 05/20/06 в 21:35:14 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #35 В: 05/20/06 в 23:19:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В тему: история с китайскими процессорами: |
|
Это не совсем "в тему". То что ведущий китайский ученый оказался судя по этой информации шарлатаном и примитивным вором конечно печально.
Но с другой стороны от ошибок не застрахован никто. Если взять "большую" науку --сколько было шума насчет "холодного термояда"? Или вся история с клонированием --оно до сих пор тоже не вышло за рамки сомнительных фокусов. Если брать вещи более практические --ну вот "Конкорд" на Западе и его двойник Ту-144 у нас.
Китайцы отправят кого надо в тюрьму, отряхнуться и двинутся вперед.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #36 В: 05/20/06 в 23:24:56 » |
Цитировать » Править
|
Извините, Emigrant, небольшое уточнение: Чомский --это вы имеете ввиду Наума Хомского или кого-то другого?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #37 В: 05/20/06 в 23:32:21 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/06 в 23:19:07, Lee wrote:
Это не совсем "в тему". То что ведущий китайский ученый оказался судя по этой информации шарлатаном и примитивным вором конечно печально.
|
|
Нет, это совсем не то, что я имел в виду. В статье NYT на эту тему больше информации (там несколько страниц). Он, насколько я понимаю, никакой не шарлатан, а действительно хороший специалист, и работников подобрал, скорее всего, тоже отличных. Но гос. давление очень большое, и требования, скорее всего, нереалистичные -- и соотв. результат. Причем, если этих людей разгонят, то будет, скорее всего, потерян хороший коллектив -- правда, хороший не в том качестве.
Quote:
Но с другой стороны от ошибок не застрахован никто. Если взять "большую" науку --сколько было шума насчет "холодного термояда"?
Или вся история с клонированием --оно до сих пор тоже не вышло за рамки сомнительных фокусов.
|
|
Да нет, это, насколько я помню, был журналистский шум, сопровождавшийся большим скептицизмом физиков. То же самое с клонированием: работа идет, методики отрабатываются, попутно выясняются незвестные ранее проблемы. Плюс еще попытки "не пущать", как и со стволовыми клетками. От "холодного термояда" это отличается тем, что неудачи весьма информативны.
|
| « Изменён в : 05/21/06 в 01:06:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #38 В: 05/20/06 в 23:33:15 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/06 в 23:24:56, Lee wrote:| Извините, Emigrant, небольшое уточнение: Чомский --это вы имеете ввиду Наума Хомского или кого-то другого? |
|
Ага, в американском произношении (как он и есть американец  )
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #39 В: 05/21/06 в 00:28:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Куда США получат эти килотонны? Разве что по своим базам в Южной Корее. Территории США (даже Гавайам) это не угрожает.... Самое интересное что и в случае Ирана, и в случае КНДР от ядерных ударов могут пострадать союзники США, но никак не сами Штаты. |
|
Верно --у КНДР пока нет средств доставки. Но у КНДР есть способы доставки.
Боеприпас даже того типа, что был применен в 1945 против Японии --изделие достаточно компактное. И достаточно просто доставить его на територию США в трюме либерийского (панамского) сухогруза, или даже яхты, зарегистрированной на какого-нибудь бостонского или нью-орлеанского миллионера вполне кстати WASPовского происхождения -- особенно учитывая непревзойденные качества северокорейского спецназа.
А натворить даже парой боеприпасов можно много -- скажем снести напрочь Манхэттэн со всей деловой элитой США, и Вашингтон со всей политической. Или какую-то из АЭС.
Так что корейцы по обеим сторонам 38 параллели могут спать спокойно -- ничего похожего на Ирак там уже не предвидится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #40 В: 05/21/06 в 00:38:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| I beg to differ. Это явление -- свобода ученых невозбранно обсуждать чужие области, иногда говоря удивительные глупости -- называется "академической свободой". На всякого Фоменко или Шафаревича в Америке найдется свой Чомский, |
|
NotaBene. Ни Фоменко ни даже Шафаревич политикой не занимаются. Сахаров и Солженицын и занимались именно политикой и давали не абстрактные советы на тему что "русофобия" это нехорошо, а выдвигали конкретные политические ТРЕБОВАНИЯ.
Причем нагло (по другому не получится сказать) требовали не только у своего правительства, но и у чужих: и добро бы чего хорошего, вроде мира и разоружения, так нет -- крестового похода против собственной страны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #41 В: 05/21/06 в 00:48:11 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/06 в 00:38:10, Lee wrote:
NotaBene. Ни Фоменко ни даже Шафаревич политикой не занимаются.
Сахаров и Солженицын и занимались именно политикой и давали не абстрактные советы на тему что "русофобия" это нехорошо, а выдвигали конкретные политические ТРЕБОВАНИЯ.
|
|
Как это Шафаревич не занимается политикой? А чем же он занимается, и ради чего пишет свои книги о "двух путях к одной пропасти", и все эти длинные прогоны в газете "Завтра" и т.д? И как Вы отличаете требования от рекоммендаций (скажем, Солженицын в "письме к вождям"? http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_letter.txt) Или тот же Чомский? И чем требование "Соблюдайте свою же конституцию" "нагло"?
Не знаю, что сейчас поделывает Фоменко, но у него уровень претензий действительно гораздо выше "политики": ни много ни мало переворот в представлениях всей западной цивилизации о своей истории, и, соответственно, фундаментальных концепциях, на них построенных. При подтверждении этих претензий -- сколько вообще фигур в человеческой истории сравнится с ним по важности своих открытий?
Компетенция конкретного ученого, и ценность его теорий определяется обычно в публичной дискуссии. Вы же, по сути, требуете "оргвыводов", с мотивацией "да как они посмели". Зачем все это? При таком "арбитраже" дискуссии по экономике или социологии выигрывают дилетанты, научившиеся пользоваться механизмом "оргвыводов", и в стране не остается компетентых специалистов, способных как-то разобраться в происходящем и что-то разумное с ним сделать.
Quote:
Причем нагло (по другому не получится сказать) требовали не только у своего правительства, но и у чужих: и добро бы чего хорошего, вроде мира и разоружения, так нет -- крестового похода против собственной страны. |
|
Сахаров требовал _крестового похода_? И Солженицын требовал чего-то против _страны_, а не "партии и правительства", разрушающих, по его мнению, страну и угнетающих народ? По-моему, Вы очень сильно путаетесь, или Ваши источники Вас очень сильно и намеренно путают, и очень знакомым образом.
Собственно, первое -- прямо из обвинений советской пропаганды в адрес Сахарова из "Известий" или "Правды". Скажем: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15624&page=509. Естественно, возможности прочесть само письмо Сахарова в Foreign Affairs (http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15622&page=505) у советских читателей не было... Вспомните в этом контексте недавно расскреченный штабной план Варшавского договора -- Сахаров как в воду глядел.
Понимаете, есть такая точка зрения, что страна и ее текущие правители -- не обязательно одно и то же, тем более, если consent of the governed как-то под вопросом. И тем более, если эти правители, по мнению говорящего, могут привести страну и всю мировую цивилизацию к глобальной катастрофе. Непростой выбор, не правда ли? И совершенно не специфически советский.
|
| « Изменён в : 05/21/06 в 05:03:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #42 В: 05/22/06 в 00:12:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ох. Lee, судить об основах нынешней Америки по популисту и болтуну Бьюкенену (очень похожий список) -- примерно как судить о Росии по продукции Жириновского. |
|
Пардон -- конечно вам как жителю США виднее, но Бьюкенен не только "популист" и "болтун" но еще и бывший советник двух президентов --Никсона и Рейгана, и сам бывший кандидат в президенты от республиканцев.
И если сравнивать его с кем-то, то не с Жириновским, а с Солженицыным -- Бьюкенен выступает против войны в Ираке, за вывод войск из за рубежа и свертывание американской активности в мире, против активного участия в НАТО, с тем чтобы направить все ресурсы на размножение белых американцев и возвращение культуры и социальнйо жизни США "к истокам".
Кстати, приход таких людей к власти в Америке был бы неплохим вариантом для мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #43 В: 05/22/06 в 07:18:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/06 в 00:12:23, Lee wrote:
Пардон -- конечно вам как жителю США виднее, но Бьюкенен не только "популист" и "болтун" но еще и бывший советник двух президентов --Никсона и Рейгана, и сам бывший кандидат в президенты от республиканцев.
|
|
Вы уверены? Насколько я знаю, он два раза пытался получить номинацию от республиканцев, и оба раза неудачно. В 2000м он был кандидатом от Reform Party (не без скандала), основанной Россом Перо, и набрал в popular vote меньше полупроцента голосов (после Ralph Nader, который набрал 2.7%), хотя и оказал некоторое влияние на политику республиканских primaries -- по http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Buchanan.
Свою карьеру он действительно начинал PR-советником Никсона ("политтехнологом", в российских терминах), связанным с "грязными трюками", вроде фабрикации писем оппонентов, распространения политической клеветы и т.д. (по http://www.realchange.org/buchanan.htm, там есть источники этих обвинений, в т.ч. его личные докладные записки). В этой же роли PR-советника он и был востребован впоследствии.
Ничем, кроме популистской политики, Б. себя не проявил -- т.е. не состязался и не избирался в public office, не возглавлял никаких проектов и т.д. В вьетнамскую войну (которую энергично поддерживал) избежал призыва по достаточно экзотической медицинской причине. Иными словами, это популистский политик-говорун, ничем другим особенно не отметившийся. Ну, еще связями с правыми экстремистами и какими-то мутными активистами цветных меньшинств.
Quote:
И если сравнивать его с кем-то, то не с Жириновским, а с Солженицыным
|
|
Это будет очень неудачное сравнение, и не в пользу Б. -- Солженицын воевал, видел жизнь с самых разных сторон, занимался, я слышал, практическим "земским" обустройством. Б. же -- Beltway insider (Beltway в данном случае имеет примерно такой же оттенок, как "Москва" или "внутренность кольцевой дороги" для провинции, т.е. как бы "отдельная страна", далекая от остальной страны). Правильнее сравнить его с Павловским или, опять-таки, с Жириновским.
Quote:
Кстати, приход таких людей к власти в Америке был бы неплохим вариантом для мира. |
|
Это вряд ли. У власти, по-моему, лучше иметь практиков и прагматиков с опытом управления чем-либо сложным. "Политтехнологи", т.е. специалисты по spin, mudslinging, подставлению оппонентов, не пренебрегающие методами сомнительной честности и легальности -- тоже, по-моему, не лучший выбор для власти.
Поэтому, несмотря на то, что я даже согласен с некоторыми вещами, которые Б. говорит (campaign finance reform, анти-корпоративизм, и еще кое-что), мне совершенно неочевидно, что Б. можно доверять в том, что он действительно что-то из этого воплотит на практике, будучи куда-либо выбран.
Как достаточно осторожный рупор некоторой разновидности правых идей, Б. весьма успешен и в этом роде полезен (в этом отношении он гораздо аккуратней Жириновского, который явно полагается на эпатаж). Мнения республиканцев по его поводу сильно различаются -- многие (видимо, большинство) считают, что его риторика им на самом деле вредит.
Скажите, а его кто-то в России представляет, как mainstream республиканского политика (якобы номинированного кандидата и т.д.)? Я знаю, что левые политики этого разбора часто серьезно заботятся о своем зарубежном реноме (Lyndon LaRouche даже в Россию ездил, перед всякими депутатами выступал) -- будет интересно узнать, что и на другом конце спектра это происходит.
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 07:57:27 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #44 В: 05/22/06 в 15:08:49 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 05/19/06 в 22:15:18, FatCat wrote:
А может - генералиссимусу Сталину? Ведь это он запретил эвакуировать население Ленинграда при возникшей угрозе блокады: "Пустой город армия защищать не станет!" |
|
А это было реально - эвакуировать все население в условиях блокады? Насколько я знаю, виновен в самом факте блокады скорее маршал Ворошилов. Причем даже не столько неумелым командованием войсками СЗФ, сколько неуместным, мягко говоря, рвением отомстить тому самому Маннергейму за 1940-й. Если бы не бомбежки финских городов 25-го июня и не последующая попытка наступать на сухопутной советско-финской границе(позорно провалившаяся, кстати), на которой настоял именно Ворошилов, ибо Сталину в тот момент было совсем не до того, финны скорее всего продолжали бы сохранять нейтралитет. О чем тот самый Маннергейм писал в мемуарах, насколько я помню. А без участия Финляндии в войне никакой блокады бы не было в принципе.
Повторяю, финны очень хотели остаться нейтральными. Но им не дали. И не дали именно эти... "сталинские соколы". И конкретно Ворошилов в том виновен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
