Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32805 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/06/06 в 13:03:06, Mogultaj wrote:"Кстати о начальниках и влиянии на их решения граждан, уважаемый Могултай, Вы продолжаете считать, что в 90-е в этом отношении стало принципиально иначе?"
Нет, конечно, не считаю. Да оно и не стало. |
|
Рад, что наши взгляды в этом вопросе идентичны. Тогда у меня еще один вопрос - почему же Вами предъявляются претензии к гражданам, жившим в России 1990-х? Если от них ничего не зависело?
Quote:"Откуда такая байка? В первый раз слышу, чтобы кто-то в политбюро испугался СОИ".
От Горбачева такая байка и ряда его соратников. Они страшно напугались, что США таким путем симогут проломить наш ракетный щит, а сами себя от нашего ракетного меча защитят. |
|
Очень любопытная трактовка. Встречал нечто похожее у каких-то нац-патриотов, но считал байкой. Источником информации не поделитесь? Лучше со ссылкой, где оно в сети лежит, если оно есть в сети...
Quote:| Приказания императора Наполеона тоже так выполняли? Или стоп-приказ Гитлера? Или приказы обычного серенького администратора в Германии? |
|
Вы будете смеяться, но по гитлеровской Германии - таки да. Не читали у Солоневича, как там проходила выдача бумажек, подтверждавших арийское происхождение? Наша коррупция на том фоне смотрится бледно, чес-слово. Хотя, сейчас аналог появился - московская прописка, покупаемая оптом и в розницу. По поводу стоп-приказов неоднократно читал у разных историков, что например Гудериан выполнял их только когда его и так останавливали. У Дюнкерка, например. Я не говорю, что так было везде и всегда, но все-таки есть разница между конкретным приказом(как у Гитлера) и директивой "расширить и углубить". Нечеткие приказы всегда будут исполняться только по мере и желанию исполнителя. То же самое по директивам ЦК - как раз директивы, в отличие от лозунгов, которыми говорил Lee, включали обычно четкие критерии и направления, с конкретизацией. Если же приказ был "еще шире развернуть соцсоревнование", то его и выполняли для галочки. Кстати, и тут были исключения в пользу Ваших аргументов - когда такие приказы подкреплялись конкретными благами для победителей соцсоревнований, к примеру. Вообще не очень понятно, о чем мы спорим в данном случае. Я утверждал и утверждаю, что расплывчатые тексты лозунгового характера практически не оказывают влияния на реальную работу подчиненных, если не подкреплены для него конкретикой или же если их нельзя трактовать в удобном для подчиненных смысле и использовать в своих целях. Вы утверждаете, обратное? Или?
[/quote]
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #241 В: 07/06/06 в 15:11:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/06 в 12:44:43, Mogultaj wrote:| Странное дело - Вы, либерал, антимарксист |
|
Я?! Я убежденный "истматик", что, как мне казалось, можно было заметить по предыдущему сообщению.
К Марксу у меня только одна небольшая претензия - его мания величия.
"Философы лишь объясняли мир, дело же заключается в том, чтобы мир изменить". Ага, счас!
А "либерал" - это настолько затасканное понятие, что я уж и не знаю, что оно означает.
"Городулин в каком-то глупом споре о рысистых лошадях одним господином назван либералом; он так этому названию обрадовался, что три дня по Москве ездил и всем рассказывал, что он либерал. Так теперь и числится" (Островский).
Если же по внутреннему ощущению, то я скорее "анархист". 
Quote:| ...на этом уровне понимания слова "хотение" - философски вполне правомерном -, человек вообще физически не может сделать ничего такого, чего он не "хочет" |
|
Да, конечно. Цитата из Чернышевского вообще-то в основном об этом.
Quote:| Но тогда бессмысленной становится формулировка "люди выполнят только тот приказ, который хотят, и поэтому они не выполнили бы приказ какого-нибудь Андропоида". Потому что достаточно, чтобы Андропоид грозил таким злом, по сравнению с которым выполнение приказа было бы меньшим злом |
|
Одной угрозы не достаточно. Необходимо, чтобы угроза была реальной. А для приведения угрозы в исполнение необходимо желание исполнителей ее осуществлять. И таких желающих исполнителей должно быть до черта, если речь идет о масштабах страны. Иначе не страшно.
"Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны". (Сент-Экзюпери). 
Quote:| И главная задача его - вовсе не помогать производству, откуда у Вас этот марксизм? |
|
Марксизм еще c института остался.
Quote:| Главная задача государства - охрана... помощь... Эти задачи не устареют... |
|
Под современным государством я имел в виду громоздкий аппарат, который сформировался для решения этих и других задач на закате феодализма и расцвел при индустриализме. До того те же задачи решались несколько иначе.
Quote:| ... спасибо за точную формулировку ... основ нашего либерализма. ... никогда еще не встречал сформулированным столь прямо и четко самими его сторонниками. |
|
Ну, disclaimer насчет своего "либерализма" я в самом начале дал. Так что либералы скорее всего открестятся.
Quote:| Ваше заявление что люди "все такие", что им сгори весь мир, мне бы чаю попить ... |
|
Под "все такие" я имел в виду не "сгори весь свет", а "лично осточертело" и "может ли им в этом смысле что-то отломиться". А для уточнения дал ссылку на основы "разумного эгоизма".
Quote:| Понимаете, я не отрицаю, что люди могут начать себя ан масс вести по указанной Вами модели. |
|
А я утверждаю, что люди не могут вести себя иначе. Примерно в том смысле, в котором Вы в самом начале согласились ("хотение", "меньшее зло" и т.п.). Однако Вы полагаете такую трактовку бессмысленной, а я строю на ней какие-то выводы.
В "моей Вселенной" приказы Наполеона выполнялись, потому что у него были генералы и солдаты, которые хотели их выполнять, "таская в ранцах маршальские жезлы". А когда генералы стали королями и маршалами, то как-то так вот получилось, что и исполнение приказов начало прихрамывать, да и сами приказы стали не такими уж гениальными...
В этом смысле символичным выглядит сопоставление "творческого подхода" к приказам Дезэ при Маренго с их "точным" исполнением Груши при Ватерлоо.
В общем, при таком расхождении в аксиоматике, расхождение в выводах по нашей конкретике не удивительно. 
|
| « Изменён в : 07/06/06 в 15:15:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #242 В: 07/08/06 в 15:25:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нежелание работать с кульманом |
|
Да, конечно… Кульман –это серьезно. Но кроме работников кульмана и рыцарей интеллигентских кухонь, было например два миллиона шахтеров, которых только Ельцин в обстановке демократической бесовщины смог завести –да и то далеко не всех. Было порядка трехсот тысяч офицеров и прапорщиков. Были жители колхозов-миллионеров, а на несколько сот (ну ладно –соглашусь –тысяч) партийно-либеральных мечтателей приходились остальные аппаратчики, которые были в общем довольны, и ни о чем кроме карьеры не мечтали.
Не один год народу в уши дудели об ужасах сталинизма и необходимости срочно все развалить –и то в конце 90го более 60% населения «не верили в капитализм».
Вот и прикиньте ситуацию на ринге –вы с кульманом, диссидент с длинным языком и сатанист Костя Кинчев с гитарой в синем углу –а в красном офицер с табельным оружием, милиционер –пусть без дубинки (их у брежневской милиции не имелось), любер (с кулаками) и шахтер с кайлом.
Как знающий историю на вашу команду бы не поставил.
Quote:| ЦК исполняялись в точности. Как они были сформулированы. Сказано "увеличить" - пожалуйста, перевыполнение плана на 1,5%. |
|
Например, Правительство СССР регулярно принимало постановления о развитии гражданского авиастроения, и у нас появлялись и Ил-86, и Ту-204, и т.д. А будь все как вы говорите Аэрофлот так на Ли-2 и летал бы –да и Ли-2 не освоил –ведь директивы не работают. Уж на что гнилая страна РФ –так и то один бывший полковник ухитрился загнать армию второй раз в чеченские горы. И Романов с Гришиным уж не оплошали б.
Quote:| люди выполнят только тот приказ, который хотят, и поэтому они не выполнили бы приказ какого-нидудь Андропоида". |
|
А что конкретно не удалось Андропову?? Он поставил задачу –гонять людей в банях и кинотеатрах в рабочее время – и гоняли с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Андропов приказал снизить цены на водку –снизили. Приказал повысить боеготовность и бдительность – сбили «Боинг». Приказал в свое время убить Амина –убили. Ну а еще строились дома, создавались новые станки с ЧПУ, атомный ледокол спустили на воду –при Андропове… Видать, все это делалось не усилиями властей, а по щучьему велению.
Quote:| А в тех странах, на которые Вы ссылаетесь, пока что недостаточно таких, для кого картошка, свекла и бетон не самая желанная работа... там будет примерно то же, что и у нас. |
|
Китайцы захотят хаоса, крови и всеобщего развала, откажутся от планов освоения Сибири и Центральной Азии, все уверуют в Фалунгун и будут сидеть, созерцая пуп и читать мантры. Еще они захотят всевластия вернувшихся в Китай триад, потери окраин, штатовских миротворцев у себя дома, краха китай2ского бизнеса. Китайские военнослужащие захотят нищеты и бесправия, а китайские ракетчики – копаться в помойках.
Вьетнамцы захотят восстановления РВ, со всеми вытекающими вроде отрезания ушей у всей деревни за убитого в окрестностях полисмена и продажи детей в бордели за долги родителей.
Ливийцы –чтобы нефтяные доходы шли не им а какому-нибудь аль-Ибр-Амовиджу. Сирийцы…
Пишите фантастику! Нет -- лучше сразу переходите к постмодернизму и абсурдизму.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #243 В: 07/08/06 в 15:48:46 » |
Цитировать » Править
|
Lee - блеск!
(Эх, времени, жаль, мало...).
С точностью до (если я Вас правильно понял) осуждения вакханалии по поводу сталинизма. Само по себе называние преступлений преступлениями есть вещь однозначно правильная и необходимая. Я бы эту вакханалию упрекал, наоборот, в том, что они очень мелко и неполно хватали и сосредоточились на оплакивании Н.И.Бухарина и марешаля Тухачевского, о которых можно на деле сказать лишь то, что по делу их надо было не расстрелять, а повесить, и по другим статьям.
А то, как эту вакханалию использовали - так это не она и не вакханты виноваты.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Рискуя показаться занудой - Уважаемый Могултай, так все-таки, откуда информация про испужавшихся товарищей из Политбюро?
Quote:Вот и прикиньте ситуацию на ринге –вы с кульманом, диссидент с длинным языком и сатанист Костя Кинчев с гитарой в синем углу –а в красном офицер с табельным оружием, милиционер –пусть без дубинки (их у брежневской милиции не имелось), любер (с кулаками) и шахтер с кайлом.
Как знающий историю на вашу команду бы не поставил. |
|
...а теперь смотрим на результат "поединка" в реальной совсем недавней истории и делаем выводы об адекватности такого рода оценок
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #245 В: 07/08/06 в 19:50:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 15:25:27, Lee wrote:| Да, конечно… Кульман –это серьезно. Но кроме работников кульмана и рыцарей интеллигентских кухонь, было например два миллиона шахтеров |
|
Вы полагаете, что Политбюро было заинтересовано в угле больше, чем в "Буране", "Мире", "Скифе", "Су" и прочих безделушках военного назначения?
Quote:| Как знающий историю на вашу команду бы не поставил. |
|
Это если бы мы с кем-то драться хотели. Но мы и не собирались начинать драться. Мы просто не работали так, как требовалось, или хотя бы даже так, как например сейчас.
Обратите внимание, из троих, погибших в августе 1991, двое не имели высшего образования. Все трое отслужили в армии, выйдя из нее сержантами.
Один из них служил десантником в Афганистане, а в 91 работал водителем автопогрузчика.
Так что дойди дело до большой драки, то от пролетариев досталось бы по полной в первую очередь партгосаппаратчикам, и ментам, но не нам. Уж нам-то с ними делить было просто нечего. Мы такие же пролетарии, как и они. "Мыслящий пролетариат" по определению Писарева. Просто проблемы с организацией и автоматизацией проектно-конструкторских работ заметней и чувствительней, чем проблемы с организацией и механизацией физического труда. Последние можно как-то замаскировать мобилизацией в колхоз или на стройку молодых специалистов. А вот наоборот...
Товарищи ученые, не сомневайтесь, милые,
Коль что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы живо к вам заявимся с лопатами и вилами.
Недельку покумекаем и выправим дефект.
(Владимир Высоцкий.)
А офицеры - это вообще наши люди. Братья по вооружению и ВПК.
Quote:| Не один год народу в уши дудели об ужасах сталинизмах |
|
Я совсем запутался, о каком времени Вы говорите? Об ужасах сталинизма дудели при Хрущеве и Горбачеве. В остальное время сталинизм усиленно реабилитировался. На низовом уровне это выражалось в фронде: портреты Сталина на ветровом стекле грузовиков , нелестная для Брежнева фраза: "да, был культ... но была и личность".
Quote:| Правительство СССР регулярно принимало постановления о развитии ... А будь все как вы говорите Аэрофлот так на Ли-2 и летал бы – да и Ли-2 не освоил – ведь директивы не работают. |
|
Ну и что? Это ведь Вы полагаете, что все происходит по директивам. Но это не значит, что директива обязательно затормозит или отменит естественный ход вещей. Собственно, грамотный администратор зарабатывает себе почет и уважение, выпуская именно те директивы, которые в любом случае будут выполнены.
Quote:| А что конкретно не удалось Андропову?? Он поставил задачу –гонять ... и гоняли ... приказал снизить ... - снизили. Приказал повысить ... – сбили... Приказал ... убить ...- убили. |
|
Ну насчет того, кто и зачем приказал убить Амина - вопрос отдельный.
А остальное - да, прекрасная иллюстрация какие именно приказы выполняются, и как они выполняются. Либо с минимальным, либо с непредсказуемым (но на самом деле тоже не очень существенным) эффектом.
Quote:| Ну а еще строились дома, создавались новые станки с ЧПУ, атомный ледокол спустили на воду –при Андропове… Видать, все это делалось не усилиями властей... |
|
Дома и станки - вещи достаточно жизненно важные. Так что усилия властей здесь не могли совсем уж все намертво остановить. Тем более, что эти усилия по торможению со стороны властей были все же рефлекторными, а не осознанными.
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 20:05:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #246 В: 07/08/06 в 20:49:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:"Вы полагаете, что Политбюро было заинтересовано в угле больше, чем в "Буране", "Мире", "Скифе", "Су" и прочих безделушках военного назначения?
Мы просто не работали так, как требовалось, или хотя бы даже так, как например сейчас". |
|
И, конечно, СССР от этого так страдал, так страдал... Вот началась Большая Война, схватился СССР за свои "Бураны" - а они и не летают! Почему?!! Те, кто за кульманами сидели, плохо работали. Ой, вейз мир! И погиб СССР...
Ах, холера ясна, не было такого... Не было Большой Войны, в которой только и сказались бы все эти Бураны и качество Вашей работы над ними.
Какая разница, как работают те, от чьего труда в реальной обстановке ничего не зависит, потому что он в этой обстановке не применяется?!
А то еще водопроводчики плохо работали... и слесаря... Ну и Вы вот тоже... Вот это и заставило Горбачева пойти на введение хозрасчета и свободы предприятий, тем развалив директивную сверхмонополизированную эконимику, которая так работать НЕ МОГЛа (ср. с тем, что сделали в Китае...)!
"Бонапарт, мне кажется, мало думал о черногорцах".
Quote:| "А остальное - да, прекрасная иллюстрация какие именно приказы выполняются, и как они выполняются. Либо с минимальным, либо с непредсказуемым (но на самом деле тоже не очень существенным) эффектом". |
|
Вся Россия сейчас живет на деньги с нефтегаза, построенного как раз по этим распоряжениям ЦК. Еще раз - ну не вспоминайте Вы свое КБ и пр., посмотрите, сколько всего построили и произвели за 1964-1984 - не в валовом продукте, а поштучно! И в том числе - именно того, что для жизни нужно, а не только танков... С тех пор что-то ничем таким похвалиться не могут.
Quote:"Quote:Ну а еще строились дома, создавались новые станки с ЧПУ, атомный ледокол спустили на воду –при Андропове… Видать, все это делалось не усилиями властей...
Дома и станки - вещи достаточно жизненно важные. Так что усилия властей здесь не могли совсем уж все намертво остановить. Тем более, что эти усилия по торможению со стороны властей были все же рефлекторными, а не осознанными". |
|
Браво! Так и вижу: сознательные пролетарии стихийно САМИ строят дома и станки, понимая их жизненную важность для страны, сами организуют производство и перевозки, да еще и преодолевают сопротивление властей, пытающихся им помешать...
Это в директивной экономике.
Ну да, а войну выиграли вопреки ГКО и наркоматам. Они мешали, как могли, но наш народ справился.
Да, поэзия абсурда у Вас и впрямь здорово выходит! Сам застой за Вами в этом отношении не угонится, хоть абсурда там хватало выше крыши...
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 21:44:54 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #247 В: 07/08/06 в 22:20:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 20:49:24, Mogultaj wrote:| И, конечно, СССР от этого так страдал, так страдал... Какая разница, как работают те, от чьего труда в реальной обстановке ничего не зависит, потому что он в этой обстановке не применяется?! |
|
Я именно об этом. Государство было построено таким образом, что множество наиболее квалифицированных и обученных кадров и масса наиболее качественных материальных и сырьевых ресурсов расходовались на производство того, от чего в реальной обстановке ничего не зависит, потому что оно в этой обстановке не применяется. Но само количество этого ненужного давало какие-то возможности руководящей верхушке чувствовать себя хоть в чем-то наравне с западными лидерами. В 80-х с взрывным развитием электроники и персональных компьютеров в частности неожиданно оказалось, что даже это равенство обеспечить невозможно.
Это "верхи не могли". А мы (низы) не хотели.
Quote:| Да, поэзия абсурда у Вас и впрямь здорово выходит! |
|
Ну, извиняйте, никто Вас за язык не тянул...
Мы военную форму почти не носили.
Никогда нам не снились солдатские сны.
После школы мы сразу в институт поступили,
Чтобы стать рядовыми Холодной Войны.
В обороне сидим. В наступленье не ходим.
За забором, как в крепости осаждены.
И трофеев, увы, никогда не находим,
Углубляя окопы Холодной Войны.
Quote:| ну не вспоминайте Вы свое КБ и пр., посмотрите, сколько всего построили и произвели за 1964-1984 - не в валовом продукте, а поштучно! И в том числе - именно того, что для жизни нужно. |
|
Пожалуйста.
Я вижу "поштучно", сколько жилья строили в Королеве в 80-х, и сколько его понастроено за последние 5 лет.
Пятнадцать лет я ходил по городу исключительно пешком, поскольку автобусы ходили от силы раз в полчаса по неудобным маршрутам, а за полчаса и дойти можно. С середины 90-х проблема была решена множеством маршруток, которые ходят во все концы каждые пять-десять минут. Маршрутки сплошь отечественного производства.
Кстати, хороший пример по увязке с продолжительностью жизни. Маршрутка без сомнения рискованный транспорт. Водителя постоянно отвлекают остановки "по требованию" и прием оплаты за проезд. Так что постоянные сообщения об авариях не удивляют. И никто не мешает нам ходить пешком, но мы почему-то предпочитаем рискнуть...
Quote:| Так и вижу: сознательные пролетарии стихийно САМИ строят дома |
|
Строили, конечно, пролетарии. Но не стихийно. Организовывали все это те самые "крепкие хозяйственники", воспеванию которых посвящена значительная часть соцреализма.
Quote:... да еще и преодолевают сопротивление властей, пытающихся им помешать...
Это в директивной экономике. |
|
Да, разумеется. Процессы по "хозяйственным преступлениям" директоров, нарушавших закон "не для себя", а "для дела, ради предприятия" - совсем не экзотика, а "общее место" советской публицистики.
Ну а уж производители ширпотреба - это вообще была сплошная потенциальная клиентура ОБХСС.
"Трикотаж - четырекотаж..." (фильм "Два билета на дневной сеанс").
Собственно, все правила были составлены таким образом, что даже мы в своем НИИ не могли бы работать, не нарушая директив и распорядка.
Хотя... было у нас в отделе как-то.
После несчастного случая вышла директива о разрешенных путях хождения по предприятию. С планом, на котором все должны были расписаться. Ну директиву приняли к исполнению и исполняли довольно долго. Все подписывали не глядя. Но вот дошел этот план до нашей лаборатории, и один дядечка предпенсионного возраста написал примерно следующую объяснительную.
Я не согласен с указанным распоряжением, поскольку мне приходится по служебным обязанностям постоянно ходить на ВЦ. Для прохода на ВЦ из нашего помещения по предписанному маршруту я должен перелезть забор высотой полтора метра, спуститься в котлован глубиной три метра, выбраться из этого котлована и снова перелезть полутораметровый забор. Мой возраст и состояние здоровья не дают возможностей для выполнения этого распоряжения.
За время хождения распоряжения на утвержденных путях вырыли котлован и обнесли его, естественно, забором. Но дело в том, что никто из подписывающих даже не посмотрел, где ж теперь ходить-то можно, а где нельзя.
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 22:45:18 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #248 В: 07/08/06 в 23:28:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:От Горбачева такая байка и ряда его соратников. Они страшно напугались, что США таким путем симогут проломить наш ракетный щит, а сами себя от нашего ракетного меча защитят. А сил сделать свою СОИ у нас уже не было (на деле их и у сША не было, они блефовали, почти как ХРущ в 56-м).
...Да дело в том, что поняли они, что этого мы НЕ ПОТЯНЕМ (и вестимо, этого на деле и СШа не потянули бы). Какая модернизация, куда еще модернизировать? И так 60 процентов работников пашут на оборону, а ничего похожего на возмржность сделать СОИ и близко нет. Тут не модернизировать с перепушу, а договариваться и уступать с перепугу побегут. Что они и сделали. |
|
Прошу прощения –тут крупная ошибка. Еще в 1983 году было проведено совещание ведущих специалистов в оборонной промышленности по поводу реальности СОИ. Вывод был однозначный –в ближайшие 20-30 лет ничего подобного создать невозможно. Дальше ученые мужи как люди добросовестные не заглядывали.
Такая точка зрения была распространена среди диссидентов, но никто из крупных либеральных политиков ее как будто не высказывал. Даже Черномырдин в 92 сказал, что технически мы холодную войну не проиграли.
А сам Горбачев как-то сказал по свидетельству Черняева, что уж на 20 лет хватило бы ресурса.
Quote:| "Факт, так и было. И было этих недовольных не тысячи, сотни тысяч минимум. Ибо такие настроения были свойственны большей части номенклатуры и всем их женам и детям". |
|
Те мелкие представители номенклатуры с которыми мне доводилось общаться как раз были настроены антилиберально и антигорбачевски.
Quote:| даже Галина Брежнева могла за счет своей "ультракоррупции" сколотить не более 2 млн. долларов и жить несколько хуже, чем живет среднеуспешный голливудский актер. |
|
Вынужден заступится за дочь генсека. Все разговоры о «Галиных бриллиантах» «брежневской мафии» и в том же духе, какие распространялись во времена перестройки, включая писания Роя Медведева, были не более чем приемами политической борьбы.
Во всяком случае, никто этих самых "галиных бриллиантов" не видел.
Достаточно сказать, что во время суда над ее мужем, из 800 тысяч первоначально инкриминируемых взяток, при всех чудовищных натяжках, на какие были мастерами Гдлян с Ивановым, и давлении на судей (дело-то политическое!) и то удалось доказать всего 40 тысяч.
Не так давно вот Медунов был реабилитирован –уже судом РФ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #249 В: 07/08/06 в 23:35:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В первую голову - спасибо за точную формулировку социо-психологических основ нашего либерализма. Я это и раньше знал, но никогда еще не встречал сформулированным столь прямо и четко самими его сторонниками; таким манером оппоненты либералов часто бранили либералов (наших), но самси либералы такое почти никогда на моей памяти не говорили. |
|
На эту тему очень хорошо написано тут.
http://kreml.org/opinions/91143341
Эта замечательная пораженческая максима, выстраданная демократами 80-х и 90-х – знаковая. Она – маркер поколения сталинофобов, выросших в СССР, в котором, уже не было ни голода, ни войны...
Поколение антисоветчиков, выросшее в мирном СССР, испытывает по этому поводу жесточайший комплекс неполноценности, а в качестве компенсации стремится любыми доступными средствами втоптать в грязь сталинский СССР.
Это - комплекс пораженцев, которые не то что проиграли Холодную войну, а просто в ней не участвовали, или даже помогали противнику. Наивные люди – они думали и думают, что население сырьевого придатка, в который страна превратиться после проигрыша войны, может быть равно населению сверхдержавы как по численности, так и по классовому составу. Думают, что нефтяные вышки прокормят в большой холодной стране сколько же народа, сколько кормили «плохие» советские заводы. Думают, что кто-то в этом мире склонен плодить себе не слуг, а конкурентов, инвестируя деньги в чужой хайтек.
...Сидит вот такой один из миллионов советских интеллигентов на кухне и наивно полагает, что, родись он при царе, совершенно точно был бы один из нескольких тысяч придворных щеголей, пил бы шампанское на балах, танцевал бы с графинями да княжнами. И такая же интеллигентная дама, одна из миллионов, мнит себя в благословенной царской эпохе одной из нескольких тысяч придворных красавиц. А не хотите ли всю жизнь за плугом походить, уважаемые инвалиды интеллектуального труда? И похоронить половину своих детишек, померших от голода и болезней.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/08/06 в 19:50:43, Nick_Sakva wrote:| А офицеры - это вообще наши люди. Братья по вооружению и ВПК. |
|
Абсолютно точное замечание. То-то эти, как их... "красно-коричневые" все удивляются, что армия их "предала". В той части, где я служил, офицеров было процентов 80. Так вот, по результатам голосования в госдуму процент голосовавших за "Яблоко" был выше, чем в среднем по стране. А за Жириновского и прочих "потреотов" напротив, ниже. Я лично знал только одного сторонника Жирика, впрочем во всех остальных отношениях парня вполне адекватного
Был как-то у нас в курилке разговор за советскую армию и современность. Так вот, главной бедой СА все присутствовавшие офицеры сочли стукачество и партийность(точнее, подчиненность армии всяким идеологическим маразмам), а нынешней, естественно, бардак и безденежье. Безденежье армии в целом, и низкие оклады их самих в частности, но вот возвращения старых порядков не хотел вообще никто. И уж тем более никто бы не пошел за возвращение этого кошмара воевать...
Генералы могли сколько угодно болтать про верность принципам и идеалам Октября, но майоры и капитаны всю эту муть в гробу видели, зато такие простые и понятные вещи как законность, свобода предпринимательства и свобода слова находили(и находят) у них очень даже живой отклик. По крайней мере у нас, в ВВС, ВКС и РВСН, за пехоту и танкистов сказать не могу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/08/06 в 23:35:35, Lee wrote:
А не хотите ли всю жизнь за плугом походить, уважаемые инвалиды интеллектуального труда? |
|
Покажите мне хоть одного интеллектуала, после Перестройки всю жизнь ходившего за плугом
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #252 В: 07/08/06 в 23:52:57 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 23:35:35, Lee wrote:
А не хотите ли всю жизнь за плугом походить, уважаемые инвалиды интеллектуального труда? И похоронить половину своих детишек, померших от голода и болезней.
|
|
О как. 
То есть, если бы не коммунисты, осчастливившие дикую аграрную страну, то к 80-м годам прошлого века Россия по-прежнему хоронила бы половину детей до года?
Что-то мне подсказывает (наверное, опыт - свой и семейства), что интеллигенция смотрела никак не на дворянское высшее общество. Ну не совсем же идиёты за кульманом стояли. Кем бабушки и дедушки были - человек всё-таки понимал. А уж про тяжёлую жизнь крестьянства ему и государство в уши жужжало...
Lee, так это ваши знакомые себя воображали графьями на балах, и вам о том рассказывали, я правильно понимаю? А предки у них были из крестьян?
И, гм, какой процент ваши знакомые-с-подобными мечтаниями составляют среди своей социальной группы?
Мне просто интересно, откуда вы такие мнения и представления берёте и насколько репрезентативна у вас выборка. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - з
« Ответить #253 В: 07/09/06 в 01:23:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 15:25:27, Lee wrote:| Китайцы захотят..., откажутся ..., уверуют..., будут сидеть ... . |
|
Совершенно не существенно, что именно они захотят.
То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и в результате получается то, чего никто не хотел." (Ф.Энгельс).
А вот что будет... можно попробовать вообразить.
Quote:| ... Пишите фантастику! Нет -- лучше сразу переходите к постмодернизму и абсурдизму. |
|
OK! Вас тоже никто за язык не тянул.
Источники:
http://www.library.by/portalus/modules/economics/show_archives.php?subaction=showfull&id=1104219639&archive=1120044170&start_from=&ucat=34&
http://www.rg.ru/2006/01/27/china.html
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/428/37417/
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyrs.pl?cty=CH&out=y&ymax=250
http://www.allchina.ru/rus/articles/12/1742_1.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/analit01.php
Я без особого стеснения буду компоновать и курочить тексты из них. Фантастика же!
Поэтому кавычек нигде не ставлю.
Значит так.
С 1980 года в Китае проводится в жизнь принцип "одна семья - один ребенок".
Если семье разрешен единственный ребенок, то многие предпочтут мальчика.
И вот, когда поколение единственных детей выросло, оказалось, что в Китае "на девять девчонок по статистике десять ребят". От 10 до 15% (если не больше) молодых китайцев остались без невест.
В других странах и в другие эпохи многие мужчины всю свою жизнь оставались неженатыми. Например, в Западной Европе в доиндустриальную и раннеиндустриальную эпоху не было ничего необычного в том, что 15 или 20% мужчин никогда не состояло в браке. Но такая западноевропейская модель покоилась на сложном и хрупком основании: совокупности моральных заповедей и социальных механизмов, которые поддерживали и санкционировали институт почтенной холостой жизни.
Ни о каком существовании подобных культурных основ в Китае не может быть и речи. В нем до сих пор среди мужчин преобладает стремление к заключению брака, а конфуцианская традиция придает особое значение женитьбе сына и почитанию предков путем продолжения рода.
Возникновение и развитие феномена "неженатого мужчины" может вызвать усиление социальных противоречий - и, возможно, даже социальную бурю.
Но у принципа "одна семья - один ребенок" оказался еще один побочный эффект.
Он привел к появлению "сяо хуанди" - "маленьких императоров" - детей, которых родители балуют и ради благополучия которых ничего не жалеют. В своей семье они привыкли получать конфеты и похвалы старших, легко добиваясь исполнения почти любого своего желания. В сущности, все аспекты их короткой и комфортной жизни всегда убеждали в том, что именно они – центр вселенной.
В результате в стране выросло целое поколение, воображающее себя центром мироздания, ждущее немедленного удовлетворения любых своих желаний. Они уверенны в себе, открыты миру и готовы пробовать новые вещи. Кроме того, в отличие от молодых соотечественников из сельской местности, у городских «маленьких императоров» есть деньги. Это поколение чувствует свою обособленность от остальных жителей страны, ведь их жизненный опыт не похож на опыт родителей или даже старших братьев. Они выросли во времена невиданного в Китае благополучия. Однако они не только лучше обеспечены, чем прошлые поколения китайцев. Они гораздо лучше информированы, свободно ориентируются в мире поп-культуры, и знают, как использовать появившуюся у этого поколения свободу коммуникаций. Они презирают поколение взрослых, выросших в годы Культурной революции, за их чрезмерную заботу о школьных достижениях и попытку навязать такое отношение к миру. В отличие от прежних поколений китайцев, для нового поколения учеба – не самоцель.
Единственный ребенок в семье растет более здоровым и коммуникабельным. По крайней мере, согласно исследованиям в крупных городах страны единственные дети в семье «не проявляют никаких индивидуальных недостатков» в сравнении со сверстниками в многодетных семьях. Вместе с тем они слабее разбираются в практических дисциплинах, проявляют меньше ответственности, а в будущем в основном избирают интеллектуальный труд.
А у китайских девушек появляется выбор. Массовые закупки лицензий и технологий, приток иностранных капиталлов, присоединение Гонконга, активное развитие частного бизнеса... Богатство и статус в обществе престал напрямую быть связан с образованием. В 80-х три четверти китаянок обращали внимание прежде всего на образованность жениха. На рубеже веков две трети стали на первое место ставить имущественное положение.
В начале второго десятилетя XXI века поколение "маленьких императоров" расслаивается.
Наиболее способные, образованные, трудолюбивые, честолюбивые и энергичные идут в частный бизнес, прежде всего в иностранные компании, где делают блестящие карьеры и вполне утверждаются в восприятии себя центром мироздания.
Другая часть честолюбивой молодежи устраивается в партийную и государственную номенклатуру. Поскольку уровень запросов у них не меньше, чем у "буржуев", а легальных возможностей для улучшения благосостояния на госслужбе меньше, начинает расти напряжение и обостряться противоречия между госаппаратом и частным бизнесом.
Все это происходит на фоне возрастающего социального неравенства между подросшими и устроившимися в жизни "маленькими императорами" и обеспечивающими их благополучие выходцами из деревень. Мало того, что буржуи и чиновники нещадно эксплуатируют их, они отбивают их девушек! В условиях дефицита невест самая скромная деревенская замухрышка довольно быстро начинает чуствовать себя принцессой, и если не принца, то уж какого-никакого виконта подцепит. А что остается мужикам?
Буржуи и чиновники начинают обвинять друг друга в обострении социальных противоречий. Чиновники вопят о "жестоких эксплуататорах, пьющих кровь трудящихся". Предприниматели во всем винят продажных чиновников, умеющих только брать взятки и не дающих расширять производство и поднимать зарплату.
И на этот раз на площадь Тяньаньмэнь выходят уже не студенты...
В отчаянии китайское руководство решается на шаг, предложенный Россией, тоже оказавшейся в пиковой ситуации: дефиците трудоспособных мужчин. Обе страны открывают границы и заключают договор о безвизовом пребывании граждан. Трудолюбивые, малопьющие, заботливые, веселые и добродушные китайцы приходятся по сердцу нашим женщинам, охотно берущим их в мужья. Китайское руководство облегченно вздыхает. А зря.
Во-первых, брак с китайцем становится повальным увлечением. А даже 5% молодых неженатых китайцев - для России это очень много. Так что дефицит невест и избыток холостяков возникает уже в России. А безвизовый режим есть безвизовый режим, и в очередной раз на Тяньаньмэнь выходят уже не только китайцы...
Во-вторых, китайское правительство недооценило энергию, способности, иницативность, честолюбие и предприимчивость наших женщин, противостоять которым были способны только наши родные лень, безалаберность и разгильдяйство...
|
| « Изменён в : 07/09/06 в 12:44:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Nick_Sakva, браво!
По моим ощущениям, существовать нынешней модели китайского социализма осталось от силы лет 15, еще лет 5 прикидочно будет идти раскрутка хаоса, а потом рванет. Причем совершенно независимо от демографии и умных/глупых решений руководства. Дело тут в длинных циклах Кондратьева. Очередная массовая НТР приходится на 2020-е, Запад, включая Россию, ею воспользуется, а китайцам придется довольствоваться остатками, ибо современная модель развития Китая на постиндустриал не расчитана в принципе. В то же время, китайцы за эти годы окончательно привыкнут к стабильности и относительно высокому жизненному уровню хотя бы горожан, а скорее всего и значительной части крестьян, другими словами получится аналогия СССР в начале 1980-х, когда в мире началось массовое применение компьютерных технологий. Только вот скопировать и запустить технологии нового поколения китайцам будет гораздо сложнее, чем советскому руководству наладить выпуск ПК сравнимого с американцами-японцами уровня. А тут еще и Япония рядом, которая осознанно и постоянно в постиндустриал инвестирует, и которая наверняка будет во главе нового технологического прорыва...
Впрочем, в следующие 15 лет Китай окончательно реконструируется с бОльшими или меньшими потерями и действительно станет частью БРИК или что там будет к тому времени. Золотые три-четыре миллиарда, короче
Итого к 2050-му комми у власти на планете не останется. И слава Богу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
