Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32785 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #225 В: 07/01/06 в 21:52:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 20:59:21, Lee wrote:| Коль скоро Сирией правит Партия Арабского Социалистического Возрождения, власть худо бедно о народе заботится, а сирийских помещиков, олигархов и приватизаторов в природе не существует, то видимо все же следует признать САР страной социалистической. |
|
Тогда будьте добры признать таковыми и учитывать в своем сравнительном анализе как минимум Великобританию, Швецию, Норвегию, Германию (до прошлого года), Францию (до 2004), Италию (с этого года).
Там тоже правят социалистические партии либо по названию, либо по членству в Социалистическом Интернационале.
http://www.socialistinternational.org/main.html
(А в Италии - так вообще сплошные коммунисты)
http://www.vremya.ru/2006/84/5/152215.html
Quote:| Как раз наоборот у этих страна масса общего. |
|
Между собой, но мало общего с Россией.
Quote: Это государства относящиеся к третьему миру, небольшие и лишенные значительных ресурсов, все пережившие в свое время господство «белых сагибов» со всеми вытекающими последствиями, почти все пережили также крупные и длительные войны. Добавим –большинство этих стран находится во враждебном окружении и (или) испытывает внешнее давление. ...
Спрашивается –что б СССР не следовать их примеру?? |
|
В принципе можно было бы расчленить СССР на много небольших государств и завязать между ними войны. Но вот избавиться от ресурсов и найти сагибов, желающих погосподствовать в таких условиях - это сложнее. Я почти серьезно: когда Россиия была столь же бедна, она тоже добивалась больших успехов.
"В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод - названье ему." (Некрасов).
Quote:| Тем не менее, в КНР не имеется городов, где молодежь чуть не поголовно «торчит». |
|
Мне пока не попалась нормальная статистика по динамике наркомании ни в КНР, ни в других странах. Но те данные, которые я приводил выше, косвенно свидетельствуют о том, что "официальная" наркомания растет именно вместе с благосостоянием. .
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #226 В: 07/02/06 в 00:55:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 20:59:21, Lee wrote:| Сирии не стыдно иметь внешний долг |
|
Хм... То есть брать в долг то же "полезное" оружие, технику и т.п. - и не отдавать долгов - это не стыдно? Ну, вполне "социалистический" подход: "Грабь богатых!" 
Quote:| Сирией правит Партия Арабского Социалистического Возрождения |
|
Были и другие социалистические партии. Например, НСДАП.
Quote:| городов, где молодежь чуть не поголовно «торчит» |
|
А где имеются? Пример можно (с доказательными цифрами)?
Quote:| У нас к началу 80х годов действительно все проблемы были в основном решены |
|
Да ну? Откуда сведения?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #227 В: 07/03/06 в 19:50:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда будьте добры признать таковыми и учитывать в своем сравнительном анализе как минимум Великобританию, Швецию, Норвегию, Германию (до прошлого года), Францию (до 2004), Италию (с этого года). |
|
Скандинавия –отчасти соглашусь. Но вот Великобритания с какого-тут боку? А наличие людей, именующих себя социалистами у власти не значит ничего –Горби так вообще назывался коммунистом.
Quote:| В принципе можно было бы расчленить СССР на много небольших государств и завязать между ними войны. Но вот избавиться от ресурсов и найти сагибов, желающих погосподствовать в таких условиях - это сложнее. |
|
Ну, развалится на мелкие государства РФ вполне еще может, правда войны между ними уже не получится – китайские миротворцы помешают. А насчет белых сагибов и пользы им недочеловекам принесенной… Мой совет –не надо это повторять например при тех же сирийцах и французах. В драку не полезут и за кинжал вряд ли схватятся, но вот впечатление о вас составят нелестное, и например бизнес с ними может стать проблематичным.
Кстати, возвращаясь к компьютерам – вы так и не ответили –почему нам не могли помочь в этом деле Малайзия и Сингапур, где как раз авторитет СССР был все же повыше чем у «сагибов» и недовольство последних утечкой технологий мало что значило?
Quote:| Я почти серьезно: когда Россиия была столь же бедна, она тоже добивалась больших успехов. |
|
Столь же бедна как Сирия? Тогда почему сириец получает больше россиянина?? ТЕм более, что по долгам на душу населения САР не сильно ОТСТАЕТ от РФ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #228 В: 07/03/06 в 21:14:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/06 в 19:50:39, Lee wrote:| Великобритания с какого-тут боку? А наличие людей, именующих себя социалистами у власти не значит ничего |
|
Ну ладно Вы не читаете ссылки, которые выискиваете.
Но собственные высказывания Вы читаете?
"Коль скоро ... правит Партия ... Социалистического Возрождения, власть худо бедно о народе заботится, а ... помещиков, олигархов и приватизаторов в природе не существует, то видимо все же следует признать ... страной социалистической"
Или Вы все же согласны, что наличие у власти в Сирии людей, именующих себя социалистами, не значит ничего?
Quote:| А насчет белых сагибов и пользы им недочеловекам принесенной… |
|
Где это я говорил о пользе? Я говорил о "сагибах", как об одном из способов (нараяду с избавлением от ресурсов) опустить страну до уровня, на котором могут оказаться относительно эффективны пропагандируемые Вами методы.
Quote:| Кстати, возвращаясь к компьютерам – вы так и не ответили –почему нам не могли помочь в этом деле Малайзия и Сингапур ... недовольство последних утечкой технологий мало что значило? |
|
Вам уже сто раз объясняли. Компьютерные технологии очень плохо совмещались с существовавшей в СССР системой производственных отношений.
Дело не в know-how, все это у нас в основном было. Или сами придумали или скопировали. Дело в организации производства на требуемом качественном уровне.
Quote:| Тогда почему сириец получает больше россиянина? |
|
По каким данным у Вас так получается.
По данным отсюда
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sy.html
http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.php?action=select_theme&theme=4
у Сирии годовой доход на душу в 2 раз меньше, чем Росии для горжанина и в 4 раза меньше для горожанки.
ВВП на душу 3.9 против росиийских 11.1
За чертой бедности 20% (против 17.8 россиийских).
Безработица значительно выше. Ну и т.д.
|
| « Изменён в : 07/03/06 в 21:30:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #229 В: 07/04/06 в 12:43:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Были и другие социалистические партии. Например, НСДАП. |
|
«Социализм в названии нашей партии –это клетка, куда должна пойматься птичка»
Й.Геббельс
Quote:| Хм... То есть брать в долг то же "полезное" оружие, технику и т.п. - и не отдавать долгов - это не стыдно? Ну, вполне "социалистический" подход: "Грабь богатых!" |
|
Видимо, брать кредиты, пускать их на строительство разных там Рублевок с золотыми унитазами, а потом для их оплаты обдирать свой народ куда как благороднее.
Quote:
А вы сравните например Баку 1984го, и его же шесть лет спустя. Или Грозный –десять. И увидим наглядно различия в подходе к национальным проблемам и их последствия.
Quote:| Где это я говорил о пользе? Я говорил о "сагибах", как об одном из способов (нараяду с избавлением от ресурсов) опустить страну до уровня, на котором могут оказаться относительно эффективны пропагандируемые Вами методы. |
|
И какие это я методы пропагандирую, что годятся по вашему лишь для отсталых стран? То что не надо разрушать государство и вести антигосударственную пропаганду по ТВ? Что не надо позволять мафии действовать безнаказанно как у нас с конца 80х? Что не надо отдавать богатейшие источники сырья в частные (и грязные) руки?
Еще раз попробую донести до вас свою мысль – перечисленые мной страны будучи необеспеченны ресурсами, экономически не слишком сильными и испытывая сильное внешнее давление тем не менее ведут независимую внешнюю и внутреннюю политику, обеспечивая уровень жизни и продолжительность жизни своим подданным выше российского, не говоря уж о грузинском. И я не вижу причин, по которым СССР не мог бы действовать точно также, вместо восторженно-мазохистской, сдачи позиций второй половины 80х. В конец концов, Рейган бы ушел, нефть подорожала (она кстати, подорожала уже в 1986м), диссидентов к 80м в конце концов пересажали, а новых почти не было… А там, глядишь, дотянули бы всяко до времен, когда на треть коммунистический, а на треть арабский парламент Франции вывел бы страну из НАТО и КОКОМа. Или Малайзия нам чего продала. Или чернокожий президент США заявил –нам нужны не авианосцы, а новые школы для цветных детей. Или может быть гениальный изобретатель, которого в реальности разорвало в клочья «Градом» в Чечне, или который вообще читать не научился, сварганил квантовый компьютер. Как говорится, все могло быть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #230 В: 07/04/06 в 13:11:20 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 12:43:13, Lee wrote:| И какие это я методы пропагандирую, что годятся по вашему лишь для отсталых стран? |
|
... не надо разрушать ... не надо позволять ... не надо отдавать... тащить и не пущать ...
Quote:| ... обеспечивая уровень жизни |
|
Все-таки, по Сирии приведите, пожалуйста, какие-нибудь численные сравнения по уровню.
Quote:| и продолжительность жизни своим подданным выше российского |
|
А я уже отвечал Могултаю. Меняю продолжительность жизни на ее качество. Ближневосточное, латиноамериканское, африканское и индокитайское (не путать с индийским и китайским) не предлагать. 
Quote:| ...я не вижу причин, по которым СССР не мог бы действовать точно также... |
|
Окончив сообщение, Дирак обратился к аудитории: "Вопросы есть?". "Я не понимаю, как вы получили это выражение",- спросил один из присутствующих. "Это утверждение, а не вопрос, - ответил Дирак.- Вопросы есть?"
("Физики шутят") 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #231 В: 07/05/06 в 00:22:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ... не надо разрушать ... не надо позволять ... не надо отдавать... тащить и не пущать ... |
|
В нормальных странах эти принципы лежат в основе политики любого вменяемого правительства, и называаются "курсом на поддержание политической стабильности и консенсуса в обществе".
Quote:| Дело не в know-how, все это у нас в основном было. Или сами придумали или скопировали. Дело в организации производства на требуемом качественном уровне. |
|
«Агат», ЕС, «БК, «Микроша», и все прочее –это не компьютеры? Их не производили десятками и сотнями тысяч? И кстати – разве технология производства процессоров равных западным к 91 году у нас была?
А насчет качества --ну вот начали работать на сингапурском оборудовании, глядишь, и научились бы. Не боги горщки обжигают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #232 В: 07/05/06 в 01:40:30 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/06 в 00:22:32, Lee wrote:| «Агат», ЕС, «БК, «Микроша», и все прочее –это не компьютеры? Их не производили десятками и сотнями тысяч? |
|
Нет. Производили от силы сотнями и тысячами.
Кстати, "БК", "Микроша", "Поиск" - это не совсем компьютеры. К ним нужны еще магнитофон и бытовой телевизор (что не тождественно монитору). Но это так, к слову. Главная проблема в количестве.
"Больших" ЕС-овских ЭВМ было произведено вместе с Болгарией за 1970-1997 всего 16919.
Еще по сотне в год производила ГДР.
ЕС-овских персоналок (ЕС-18..) с 1986 по 1997 произведено всего 115780
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
"А мини-ЭВМ (включая СМ и др.) было произведено около 60 тысяч, в то время как одних только представителей семейства PDP-11 фирма DEC продала более полумиллиона."
http://dk.compulenta.ru/offline/2003/83/26712/
Американские фирмы (по данным статистического сборника "СССР и зарубежные страны 1987") в одном 1986 году произвели ЭВМ
Больших - 3300
Средних - 45000
Малых - 355000
Персональных - 9700000
|
| « Изменён в : 07/05/06 в 09:25:58 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #233 В: 07/05/06 в 22:42:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| это не вопрос это утверждение |
|
Хорошо сформулирую вопрос –какие именно причины мешали СССР действовать точно также, вместо восторженно-мазохистской, сдачи позиций второй половины 80х. И далее по тексту… Причины реальные, и желательно материальные. Пример –если бы Ленин не подписал «похабный мир» кайзеровские гренадеры были бы со 100% вероятности в Петрограде, и с очень высокой – в Москве. Если бы Германия не закончила войну в ноябре 1918, то месяца через три-четыре англо-американцы попробовали свою тяжелую артиллерию и «виккерс-вимми» на Берлине. Но ничего аналогичного при отсутствии перестройки вроде не просматривается – по крайней мере таких примеров в новейшей истории нет.
Нет. Производили от силы сотнями и тысячами.
Кстати, "БК", "Микроша", "Поиск" - это не совсем компьютеры. К ним нужны еще магнитофон и бытовой телевизор (что не тождественно монитору). Но это так, к слову. Главная проблема в количестве.
"Больших" ЕС-овских ЭВМ было произведено вместе с Болгарией за 1970-1997 всего 16919.
Еще по сотне в год производила ГДР.
ЕС-овских персоналок (ЕС-18..) с 1986 по 1997 произведено всего 115780
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
"А мини-ЭВМ (включая СМ и др.) было произведено около 60 тысяч, в то время как одних только представителей семейства PDP-11 фирма DEC продала более полумиллиона."
http://dk.compulenta.ru/offline/2003/83/26712/
Quote:| Американские фирмы (по данным статистического сборника "СССР и зарубежные страны 1987") в одном 1986 году произвели |
|
Ну так надо было совершенствовать и развивать производства, улучшать технологию, строить гермоцеха –в конце концов, «желтая» сборка тоже не сразу стала такой как сейчас. Да и вообще –единственным путем к настоящему прогрессу дня нас было именно это –тупое, неспешное, прямолинейное совершенствование того что было –от социальной сферы до экономики. Ведь даже в области творчества и идеологии проводилось пусть медленная, но неуклонная отмена несправедливых ограничений личных свобод, и общая гуманизация. Вот Кистяковский (кто это объяснять не надо) –был диссидент и представитель фонда Солженицына в Союзе (выглядит это между прочим если сравнить, как представитель «Фонда Геббельса» в СССР году в 43м. ) И что же – не сидел человек, не загибался на строительстве газопровода под Уренгоем, а переводил, и его имя стояло на книгах, легально издаваемых. Я не буду поминать Чили и Аргентину –но в Европе последние диктатуры скончались уже при моей жизни. Что-то не помню легальных представителей ЦК КПСС в Афинах, Лиссабоне и Мадриде 1975 года.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #234 В: 07/06/06 в 01:52:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/06 в 22:42:31, Lee wrote:| Хорошо сформулирую вопрос –какие именно причины мешали СССР действовать точно также |
|
Мое нежелание и нежелание таких как я работать на ЕС-ках и на кульманах вместо персоналок и графопостроителей. А также нежелание по месяцу в год ковыряться в земле и гнили, убирая колхозную свеклу, сортируя картошку и таская бетон.
Вы не понимаете простую вещь: выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять.
Если бы какой-нибудь чудак из Политбюро захотел распорядиться "действовать точно так же ", как Вы предлагаете, его просто бы никто не послушался. Сверху донизу. Причем даже возможно безо всяких возражений. Собственно, нечто подобное пытался провернуть Андропов.
А в тех странах, на которые Вы ссылаетесь, пока что недостаточно таких, для кого картошка, свекла и бетон не самая желанная работа. Когда их доля увеличится, там будет примерно то же, что и у нас.
Quote:| Ну так надо было совершенствовать и развивать |
|
Во-во! Такими примерно фразами и составлялись все директивы ЦК.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #235 В: 07/06/06 в 04:20:58 » |
Цитировать » Править
|
"Хорошо сформулирую вопрос –какие именно причины мешали СССР действовать точно также
Мое нежелание и нежелание таких как я работать на ЕС-ках и на кульманах вместо персоналок и графопостроителей. А также нежелание по месяцу в год ковыряться в земле и гнили, убирая колхозную свеклу, сортируя картошку и таская бетон".
Да неужели Вы, такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей, из которых несколько десятков были квазисоциалдемократическими идиотами а-ля Горби, желавшими сочетать государственно-монополистическую экономику с политическими свободами и "хозрасчетом", часть (включая этих идиотов) по своей глупости очень испугалась программы СОИ, а всем прочим до смерти надоело, что власть у них есть, а денег куда меньше, а возможностей их реализовать - и того меньше. Им надоел порядок, при котором даже Галина Брежнева могла за счет своей "ультракоррупции" сколотить не более 2 млн. долларов и жить несколько хуже, чем живет среднеуспешный голливудский актер. Они хотели побольше и получше.
Что касается Вас, меня и таких, как мы, то в лучшем случае мы играли роль хора, партию которому задавали эти самые люди. Решало судьбу СССР начальство, а не ширнармассы, включая ширмассы наринтеллигенции.
"Вы не понимаете простую вещь: выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять".
Если у Вас все прочие представления о жизни и ее устройстве выдержаны на этом же уровне соответствия реальности, то меня Ваши прежние посты перестают удивлять раз и навсегда. Я самолично отдавал в своей жищни множество выполнявшихся распоряжений, которые люди выполнять не хотели, но выполняли, и выполнял много таких распоряжений; и 99,9 процентов людей могут то же сказать о себе. Мы с Вами из разных Вселенных, видимо. В Вашей выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять. А в моей есть такая штука, как власть и принуждение как фундаментальные феномены любого общества, хоть суперлиберального.
"А в тех странах, на которые Вы ссылаетесь, пока что недостаточно таких, для кого картошка, свекла и бетон не самая желанная работа. Когда их доля увеличится, там будет примерно то же, что и у нас".
Ну что Вы, для этого еще и население нужно полностью десоциализированное. Представители которого ВСЕ вопросы, затрагивающие основы существования собственного государства и миллионов сограждан, решают исключительно сквозь призму того,насколько им лично осточертело работать на кульманах вместо персоналок, и может ли им в этом смысле что-то отломиться. "Сгори весь свет, мне бы чаю выпить".
Уверяю Вас, таких людей в мире не очень много.
"Quote:Ну так надо было совершенствовать и развивать
Во-во! Такими примерно фразами и составлялись все директивы ЦК."
А равно и всех прочих правительств мира в этом столетии. В том числе очень успешных.
"Такими примерно фразами..."
"Слоеный пирожок" мольеровских маркизов, классический вариант.
|
| « Изменён в : 07/06/06 в 04:21:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/06/06 в 04:20:58, Mogultaj wrote:| Да неужели Вы, такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей. |
|
Точно, так оно и было, и есть. Но народ, все же, не только фон для исторических событий. Ибо некоторые вещи с данным конкретным народом в данное конкретное время не проходят, а другие, порой ничуть не лучшие - запросто.
Кстати о начальниках и влиянии на их решения граждан, уважаемый Могултай, Вы продолжаете считать, что в 90-е в этом отношении стало принципиально иначе? Если да, то благодаря тем самым ненавистным Вам Горби и Ко свершилась реальная демократическая революция, так?
Quote:| часть (включая этих идиотов) по своей глупости очень испугалась программы СОИ. |
|
Откуда такая байка? В первый раз слышу, чтобы кто-то в политбюро испугался СОИ. Вот президента Рейгана с его риторикой и показной агрессией некоторые боялись, это да. Вспомнить хотя бы "Операцию РЯН" и панические доклады КГБ про возможность внезапного удара сосредоточенных под видом учений американских ВМС и ВВС... Но это было до СОИ, в 1983-м например. И с чего бы испугавшись СОИ начинать реформы? Скорее наоборот, надо ускорить модернизацию армии и вообще всячески крепить оборону. Где логика?
Quote:| Им надоел порядок, при котором даже Галина Брежнева могла за счет своей "ультракоррупции" сколотить не более 2 млн. долларов и жить несколько хуже, чем живет среднеуспешный голливудский актер. Они хотели побольше и получше. |
|
Факт, так и было. И было этих недовольных не тысячи, сотни тысяч минимум. Ибо такие настроения были свойственны большей части номенклатуры и всем их женам и детям.
Quote:| Я самолично отдавал в своей жищни множество выполнявшихся распоряжений, которые люди выполнять не хотели, но выполняли, и выполнял много таких распоряжений. |
|
А я самолично в армии и в одной фирме, руководство которой страдало корпоративным маразмом в особо тяжкой форме, видел, как такого рода распоряжения "выполняются". Причем начальство потом свято верит, что все было исполнено в точности, как они сказали. Подчиненные же успешно делают вид, что так оно и есть
Quote:"Во-во! Такими примерно фразами и составлялись все директивы ЦК."
А равно и всех прочих правительств мира в этом столетии. В том числе очень успешных. |
|
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."
На самом деле директивы ЦК исполнялись в точности. Как они были сформулированы. Сказано "увеличить" - пожалуйста, перевыполнение плана на 1,5%. Сказано "улучшить" - пожалуйста, процент брака снижен на 3%... Рассказать, как сие достигается или сами знаете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #237 В: 07/06/06 в 10:10:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/06 в 04:20:58, Mogultaj wrote:| Да неужели Вы, такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей |
|
Видите ли, это основное различие в наших Картинах Мира, поскольку Вы в отличие от меня оцениваете роль личности в истории очень высоко.
Quote:"Вы не понимаете простую вещь: выполняются только те распоряжения, которые люди хотят выполнять".
Если у Вас все прочие представления о жизни и ее устройстве выдержаны на этом же уровне соответствия реальности, то меня Ваши прежние посты перестают удивлять раз и навсегда. |
|
Я рад. Честно. "Счастье, это когда тебя понимают".
Пока что реальность вполне соответствует моим ожиданиям от нее. Во всяком случае ни 89, ни 91, ни 93 год не были для меня ни неожиданностью, ни шоком. И в 89 я никаких иллюзий относительно будущих хозяв жизни не испытывал. Любимый мой "агитлозунг" тех времен: "Раз уж надо делать выбор между жадными и ленивыми, то сейчас я за жадных, а там видно будет".
Некоторой неожиданностью правда было то, что все обошлось относительно мирно, без разрушения Москвы и прочих ужастиков а-ля Кабаков.
Quote:| Решало судьбу СССР начальство, а не ширнармассы |
|
Видите ли, я достаточно много общался и общаюсь с начальством (не очень высоким), которое тоже убеждено, что именно оно решает судьбу своего собственного предприятия. Одна из моих внеслужебных функций как раз и состоит в периодическом избавлении его от таких иллюзий.
Quote:| Я самолично отдавал в своей жизни множество выполнявшихся распоряжений, которые люди выполнять не хотели, но выполняли |
|
Я видел и вижу множество людей которые тоже так думали и думают. С моей точки зрения это либо не слишком глубокое копание в мотивациях, либо терминологическая путаница. Что понимается под "хотением"? Я сюда включаю выбор меньшего из зол.
Но тут мы переходим к "чтению в сердцах", правда не
друг у друга, а у людей, которым отдаются распоряжения. Не возражаете?
Quote:| ... и выполнял много таких распоряжений; и 99,9 процентов людей могут то же сказать о себе. |
|
В смысле выбора меньшего из зол.
Quote:| А в моей есть такая штука, как власть и принуждение |
|
Эта штука реализуется людьми, которые сначала должны захотеть ее реализовать.
Quote:"Когда их доля увеличится, там будет примерно то же, что и у нас".
Ну что Вы, для этого еще и население нужно полностью десоциализированное. |
|
А в современных условиях увеличение доли таких людей и ведет к десоциализации.
Quote:| Представители которого ВСЕ вопросы, затрагивающие основы существования собственного государства... |
|
Государство в современном понимании - это продукт эпохи индустриализации, когда координированные усилия людских масс приносили ощутимые плоды, хоть в труде, хоть в бою.
Нынешнему способу производства этот продукт начинает скорее мешать, чем помогает.
Quote:| ...решают исключительно сквозь призму того, насколько им лично осточертело ... и может ли им в этом смысле что-то отломиться. ... Уверяю Вас, таких людей в мире не очень много. |
|
Уверяю Вас, люди все такие. Просто многие не сознаются, а подавляющее большинство не осознают.
- Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком управляет только расчет выгоды?
- Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе.
....
Если бы, например, он стал объяснять, что такое "выгода", о которой он толкует с Верочкою, быть может, Марья Алексевна поморщилась бы, увидев, что выгода этой выгоды не совсем сходна с ее выгодою...
Чернышевский. "Что делать?"
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #238 В: 07/06/06 в 12:44:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Что понимается под "хотением"? Я сюда включаю выбор меньшего из зол". |
|
Видите ли, на этом уровне понимания слова "хотение" - философски вполне правомерном -, человек вообще физически не может сделать ничего такого, чего он не "хочет". Раз делает, значит "хочет", т.е. воля отдала частям тела соответствующий приказ. Танцуя под пистолетом карателя, мирная поселянка тоже делает "что хочет" в этом базовом смысле - она своей волей выбирает, что лучше, танцевать или быть расстрелянной.
Но тогда бессмысленной становится формулировка "люди выполнят только тот приказ, который хотят, и поэтому они не выполнили бы приказ какого-нидудь Андропоида". Потому что достаточно, чтобы Андропоид грозил таким злом, по сравнению с которым выполнение приказа было бы меньшим злом - и они его выполнили бы.
Иными словами, Ваша формулировка сводится к тому, что если бы Андропоид просто воззвал бы к нации: "Покайтеся, люди, и за работу" - то эффекта не было бы, а для эффекта надо было бы врубить силовое принуждение.
Так это, прошу прощения, и так самоочевидно, и Ли ничего другого в виду не имел. То есть замечание Ваше о том, что "люди не исполнят приказ, которого не хотят исполнять, (иначе как под принуждением, в качестве меньшего зла)" с таким расширением правильно, но решительно ничего не дает при решении вопроса о том, так смог бы Андропоид их принудить, или нет.
Кроме того, и сами желания менять можно. Король Эдуард Седьмой бюыл большим мастером добиваться от людей, чтобы они делали то, чего раньше не хотели, потому что умел создавать ситуации, в которых они начиналои этого хотеть.
Замечу для точности, что в действиях Андропоидов ничего хорошего не нахожу.
Quote:"Государство в современном понимании - это продукт эпохи индустриализации, когда координированные усилия людских масс приносили ощутимые плоды, хоть в труде, хоть в бою.
Нынешнему способу производства этот продукт начинает скорее мешать, чем помогает". |
|
Господи. Государство нынешнего времени по задачам и способам их реализации ничем принципиально не отличается от позднепервобытных потестарных структур или от империи Хань. И главная залдача его - вовсе не помогать производству, откуда у Вас этот марксизм? Главная задача государства - охрана членов социума друг от друга (обеспечение ненападения) и помощь угрожаемым участкам социума за счет перераспределения (обеспечение взаимопомощи). Эти задачи не устареют, пока человек существуют на земле.
" Quote:Quote (восстанавливаю полностью для ясности):
(я) ......ВСЕ вопросы, затрагивающие основы существования собственного государства и миллионов сограждан, решают исключительно сквозь призму того,насколько им лично осточертело работать на кульманах вместо персоналок, и может ли им в этом смысле что-то отломиться. "Сгори весь свет, мне бы чаю выпить". Уверяю Вас, таких людей в мире не очень много.
(Вы) - Уверяю Вас, люди все такие. Просто многие не сознаются, а подавляющее большинство не осознают". |
|
В первую голову - спасибо за точную формулировку социо-психологических основ нашего либерализма. Я это и раньше знал, но никогда еще не встречал сформулированным столь прямо и четко самими его сторонниками; таким манером оппоненты либералов часто бранили либералов (наших), но самси либералы такое почти никогда на моей памяти не говорили. Кох, разве что, и то обиняками.
По существу.
Прошу прощения, но это из серии заверений, что в отношениях мальчиков и девочек ничего, кроме физического сексуального влечения нет, а кто говорит, что есть - тот врет в силу романтического самообмана. Эти рассуждения могут подействовать на мальчиков и девочек 15 лет, которые сами еще толком не могут дифференцировать свои чувства в силу недостатка опыта. Человека в 50 лет, который сам прекрасно помнит, что и когда он испытывал, "пробовал то и другое, и вместе и по отдельности, разница колоссальная", такие слова только рассмешат.
Вот, прошу прощения, и меня как историка Ваше заявление
что люди "все такие", что им сгори весь мир, мне бы чаю попить, и они решают вопросы своего отношения к судьбам государства и соотечественников исключительно сквозь призму того, может ли им лично что-то отломиться в плане таких вещей, как то, будет ли ИМ ЛИЧНО удобнее работать и сытнее есть" - может только заставить улыбнуться. Я слишком хорошо знаю, что это не так - не по романтическим иллюзиям, а по голым фактам.
В 1933 году многие немцы, действительно , рассуждали по системе: "Пусть мне дадут работу, а что там при этом будут делать с теми, этими и надесятыми, - хрен с ним". Но даже и там большинство так не рассуждало - чтобы поддерживать нацистов, это большинство должно было убедить себя или дать себя убедить в том, что "те, эти и надесятые" сами по себе заслуживают кар и/или притеснения.
Да и результат у всего этого выбора получился некрасивый и малообнадеживающий.
Понимаете, я не отрицаю, что люди могут начать себя ан масс вести по указанной Вами модели. Посто они при этом не очень заживаются на земле. Обратите внимание, что Россия, с тех пор как встала на этот путь, решительно перестала заживаться на земле. А Германия - как-то так странно вышло, что сначала они на этом пути получили работу, а потом очень быстро потеряли 6 с лишним млн. чел. только убитыми и еще много чего. При лозунге "сгори мир, мне бы чаю попить" чай тоже получается для _большинства_ придерживающихся этого лозунга каким-то очень скверным.
П.С. Странное дело - Вы, либерал, антимарксист, опираетесь на марксистское понимание государства как чего-то такого, что обеспечивает производство, и на социалистическое/марксистское понимание "выгод" как движущих сил по Чернышевскому; а я, социал-фашист - наоборот. Как я уже не раз замечал для себя, российский либерализм последнего времени - это есть чистый ранний большевизм по складу и МО, просто одержимый другими рецептами.
|
| « Изменён в : 07/06/06 в 13:05:31 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #239 В: 07/06/06 в 13:03:06 » |
Цитировать » Править
|
"Кстати о начальниках и влиянии на их решения граждан, уважаемый Могултай, Вы продолжаете считать, что в 90-е в этом отношении стало принципиально иначе?"
Нет, конечно, не считаю. Да оно и не стало. Вфы знаете, когда в году таком-то одни бояре выводят на площади "народ" против других бояр, и в течение некоторого времени помсле этого народ бухтит и бурлит, а бояре с этим считаются и выкатывают ему пенного, а не просто берут в шелепы и отдают сквозь зубы приказы, феодализм демократией от этого ни разу не становится.
Пройдет три месяца или три года - и все свернется к обычному режиму.
"Если да, то благодаря тем самым ненавистным Вам Горби и Ко свершилась реальная демократическая революция, так?"
Никоим образом. См. выше. Ну какая демократическая революция может быть при Горби и Ко, если вопрос о распаде собьственной страны решается тремя паханами с глазу на глаз? Если без всяких дальнейших "контрреволюций" дело за 10 лет приходит к нынешнему состоянию дел? У нас что, демократия? Тогда и в Азербайджане демократия, и в Египте демократия.
Я понимаю, конечно, что когда народу позволяют бранить бояр, приглашают на выборы и выкатывают временами пенного, то ему и кадется, что вот она - демократическая революция. Это он зря.
"Откуда такая байка? В первый раз слышу, чтобы кто-то в политбюро испугался СОИ".
От Горбачева такая байка и ряда его соратников. Они страшно напугались, что США таким путем симогут проломить наш ракетный щит, а сами себя от нашего ракетного меча защитят. А сил сделать свою СОИ у нас уже не было (на деле их и у сША не было, они блефовали, почти как ХРущ в 56-м).
"И с чего бы испугавшись СОИ начинать реформы? Скорее наоборот, надо ускорить модернизацию армии и вообще всячески крепить оборону. Где логика?"
Да дело в том, что поняли они, что этого мы НЕ ПОТЯНЕМ (и вестимо, этого на деле и СШа не потянули бы). Какая модернизация, куда еще модернизировать? И так 60 процентов работников пашут на оборону, а ничего похожего на возмржность сделать СОИ и близко нет. Тут не модернизировать с перепушу, а договариваться и уступать с перепугу побегут. Что они и сделали.
"Факт, так и было. И было этих недовольных не тысячи, сотни тысяч минимум. Ибо такие настроения были свойственны большей части номенклатуры и всем их женам и детям".
Правильно, простои решения принимали из них не сотни тысяч, а тысячи.
"А я самолично в армии и в одной фирме, руководство которой страдало корпоративным маразмом в особо тяжкой форме, видел, как такого рода распоряжения "выполняются". Причем начальство потом свято верит, что все было исполнено в точности, как они сказали. Подчиненные же успешно делают вид, что так оно и есть"
Приказания императора Наполеона тоже так выполняли? Или стоп-приказ Гитлера? Или приказы обычного серенького администратора в Германии?
""Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."
На самом деле директивы ЦК исполнялись в точности. Как они были сформулированы. Сказано "увеличить" - пожалуйста, перевыполнение плана на 1,5%. Сказано "улучшить" - пожалуйста, процент брака снижен на 3%... Рассказать, как сие достигается или сами знаете?"
Слушайте, посмотрите статистику реального - РЕАЛЬНОГО - строительства, например, домов и развития нефтегаза при застое, и Вы гораздо лучше узнаете, как именно выполнялись директивы ЦК. Только ли за счет приписок и очковтирательства, или
как-то иначе тоже.
Причем на самом деле Вы это должны знать и сами.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
