Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32793 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #180 В: 06/21/06 в 10:43:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:| "А что тут думать? Трясти надо!" В смысле --смотреть цифры по нашим ПО и зарубежным компаниям. Информации я не нашел, но по результатам общения с зеленоградцами порядок этих цифр не очень отличался. |
|
Спросите у них сравнительные цифры по "выходу годных" у нас и за рубежом.
Вот статья, автор которо тоже частично возлагает вину "на развал СССР"
http://www.electronics.ru/1011.html
"Титанические попытки руководителей Министерства электронной промышленности (МЭП) по развитию отрасли в рамках действующей системы, может быть, и дали бы свои результаты ... но развал СССР прервал все попытки укрепления и расширения производственной базы отечественной электроники."
Но вот причинами отставания он чень четко называет именно системну производственных отношений.
"Речь шла о трех–пятилетнем запаздывании в выпуске первых образцов аналогов от начала их серийного производства в США. Но вот именно в этом и заключалась главная "мина", на которой "подорвалась" отечественная электроника. Вошли в противоречие две далеко не одинаковых парадигмы развития электроники: изготовление образцов аналогов по принципу полного воспроизведения (что являлось главным подходом в создании новых видов схем) без учета необходимых технико-экономических показателей, прежде всего – процента выхода годных; и серийное производство экономически выгодной новой продукции, пользующейся повышенным спросом. В первом случае невозможно создание базовых технологий, так как с каждой новой схемой меняется конструкция прибора и технология формирования приборной структуры. Это влечет существенные затраты на разработку технологии, не оставляя времени на ее оптимизацию. Когда важнейшая задача – получение образцов схем, соответствующих аналогу по функциям, тут уж не до экономики.
Необходимость превращения электронной промышленности в мощную индустрию с экстремальными экономическими показателями и интеграции её с отраслями, производящими аппаратуру и системы, как это с начала 80-х годов происходило в США, Японии и Европе, застало советскую электронику врасплох. Она не была готова ни организационно, ни идеологически привлечь другие отрасли для создания системы технологического обеспечения нового уровня (чистые помещения, специальное строительство, прецизионное машиностроение и автоматизация производства, сверхчистые материалы и реагенты и т.д.), вступить в тесное взаимодействие со смежниками и подготовить специалистов для развития интегрированных подходов в создании нового класса ЭКБ и аппаратуры. Электронная промышленность по-прежнему оставалась за высоким забором и лелеяла свой "огород", надеясь на то, что сможет с него получать богатый промышленный урожай. Но чудес не бывает!
Quote:| Этак и про Французскую революцию можно сказать, что между Конвентом и Консульством происходила агония королевской Франции. |
|
Нет, агония происходила между 89 (созыв Генеральных Штатов и Съезда Народных Депутатов) и 91 (похищение короля, арест президента).
Quote:| Жизнь-то улучшалась практически до 89го года. |
|
Ага, улучшалась. И на этом фоне медленное, но хроническое ухудшение со жратвой было особенно обидно.
Такая вот зарисовка из тех времен. В нашем буфете витрина была заставлена очень красивыми коробками из-под разных шоколадных конфет. Ну просто для того, чтобы занять пустое место. То есть даже мысли ни у кого не могло возникнуть, что в этих коробках действительно могут быть конфеты, что они могут тут (в буфете) продаваться...
Quote:| Какие локальные бунты были в |
|
Так я ж и говорю, отличие в том, что слегка выпустили пар, разрешив всякие "неформальные объединения" и чуточку ослабив цензуру под маркой "гласности".
Quote:| Ага --так и вижу -- крупное поражение СА в Афганистане |
|
Ну там же ясно сказано:
"или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице, чтобы режим пал".
Вот путч и вызвал такую "вспышку недовольства".
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #181 В: 06/21/06 в 13:05:25 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:| Информации я не нашел, ... |
|
Но выводы - сделал! 
Почему я уже не удивляюсь?..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/21/06 в 09:53:57, Lee wrote:| Давайте уж без запрещенных приемов -- потому как увы "История требует жертв". И лучше их будет мало чем много. |
|
Вы утверждали, что советский народ войну в Афганистане "не заметил". Вам приводят примеры обратного - что заметил, и еще как. От себя могу добавить, что моя тетя, живущая в башкирской деревушке, очень не хотела, чтобы ее сын, служивший в 1986-м, попал в Афганистан. Так что заметили, даже в самых "медвежьих углах". "Слухами земля полнится"(с)
А еще есть такая песня К.Кинчева "Завтра может быть поздно". 1984-го года написания. Не слышали? И байку про цинковый гроб, набитый наркотой, я слышал тоже еще в 1980-е... Если Вы лично ту войну не заметили, то это, извините, Ваши проблемы.
Quote:| А про "усиление" например украинского национализма в годы когда афганская война шла, вы мне, украинцу, уж не говорите. Он и в 91 был не так высок. |
|
"Вышли мы как-то в увольнение по Киеву в 1990-м году, мимо идет молодая мать с ребенком лет 5-ти. Увидев нас, она что-то сказала ребенку, тот поднимает с земли кусок кирпича и кидает прямо в нас со словами - Геть отсюда, оккупанты!"
Рассказ моего друга, капитана ВКС, в то время учившегося в КВИРТУ.
Quote:| Вам бы фантастику писать! А лучше --фентези. |
|
Это точно. Ибо документальный жанр у Вас не очень получается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #183 В: 06/21/06 в 20:44:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Именно систему производственных отношений. |
|
Это не производственные отношения –это вопросы чисто организационные. МНТК Федорова например был создан в рамках еще прежней системы –и мир не рухнул. Были и другие эксперименты.
Quote:| Нет, агония происходила между 89 (созыв Генеральных Штатов и Съезда Народных Депутатов) и 91 (похищение короля, арест президента). |
|
А я про что?? Горбачев сам вырыл могилу –не себе к сожалению, а стране.
Quote:| Ага, улучшалась. И на этом фоне медленное, но хроническое ухудшение со жратвой было особенно обидно. Такая вот зарисовка из тех времен. В нашем буфете витрина была заставлена очень красивыми коробками из-под разных шоколадных конфет. Ну просто для того, чтобы занять пустое место. То есть даже мысли ни у кого не могло возникнуть, что в этих коробках действительно могут быть конфеты, что они могут тут (в буфете) продаваться... |
|
Я что --говорил о полных магазинах? Но холодильники не пустовали. Хотя вообще-то у меня аналогичные воспоминания как раз о временах поздней перестройки. И уж до состояния голодных бунтов в середине 80х было так далеко, что хватило бы времени похоронить еще пару Амальриков.
Quote:| Так я ж и говорю, отличие в том, что слегка выпустили пар, разрешив всякие "неформальные объединения" и чуточку ослабив цензуру под маркой "гласности". |
|
Ничего подобного! Как раз гласность и все прочее и провоцировали недовольство, мутили народ, вливали в мозги весь этот бред –начиная от 60 миллионов жертв сталинизма и заканчивая «суверенитетом России». Соглашусь с Межуевым –никакая страна такого не выдержит!
Антигосударственная пропаганда по государтсенному ТВ! Никогда в истории такого не было.
Quote:Ну там же ясно сказано:
"или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице, чтобы режим пал".
Вот путч и вызвал такую "вспышку недовольства". |
|
Что бывает с такими «вспышками» при более-менее нормальной власти показал Тянаньмэнь – при том что в КНР была и гласность, и проблемы с продуктами (в 89 еще действовали карточки). Но оная гласность и все прочее не успели дойти до кондиции СССР 91.
А при отсутствии «гласности» и «перестройки» вообще в природе, любой бунт московской либеральной тусовки был бы в пару часов погашен дивизией МВД из детей донецких шахтеров или дагестанцев. См.опять же Пекин -89.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #184 В: 06/21/06 в 20:47:35 » |
Цитировать » Править
|
Nick, хоть вы естественник, а я гуманитарий, но все же мои выводы подтверждаются не только мнением людей авторитетных и осведомленных, но и практическими результатами.
Там где не было либеральной вакханалии – есть реальные и немалые успехи: даже у КНДР. Там же где последовали советам «Радио Свобода» и Госдепа США -- имеет место деградация вплоть до вымирания. И ни в одной из соцстран ничего "само" не рухнуло, и народ ничего штурмовать не пошел.
Вот вам замечательный пример о котором почему-то не говорят.
Алжир, конец 80х. Социалистическая страна, пусть и со всеми заморочками, характерными для арабского социализма.
И вот то ли под влиянием Горби энд Ко, то ли просто в голову ударило, но вздумали там поиграть в демократию.
Ввели новую конституцию, многопартийность, свободные выборы…
Дело кончилось победой исламистов, военным переворотом и гражданской войной, в которой по некоторым данным погибло до четверти миллиона человек.
(Это не считая экономического кризиса).
Эксперимент по внедрению демократии можно считать чистым –нет ни национальной проблематики, и экономика была все же рыночной.
Тем не менее –результат налицо.
Так вот –с позиций гуманизма и человеколюбия – не лучше ли было устроить переворот до, а не после «демократических реформ», и выслать всех младореформаторов во Францию?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #185 В: 06/21/06 в 21:09:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы утверждали, что советский народ войну в Афганистане "не заметил". |
|
Так я же сказал -- "по большому счету не замечал". Не передергивайте!
И напряжение в обществе было несравнимо с 1й, и даже пожалуй со 2й чеченской. Уж про Вьетнам я не говорю.
Quote:| А еще есть такая песня К.Кинчева "Завтра может быть поздно". 1984-го года написания. Не слышали? |
|
Знатоки кстати считают ее одной из неудач Кинчева. И особо популярной она не была -- мы, помню пели все больше "Красное на черном" и "Театр теней".
Ну это не считая того что Кинчев содрал мелодию у какой-то штатовской группы.
Quote:| И байку про цинковый гроб, набитый наркотой, я слышал тоже еще в 1980-е... |
|
"Байку" --ключевое слово.
Да и не только был негатив -- многие молодые дураки мечтали туда попасть. И народ все же в массе думал, что если наших там не будет, то там появятся американцы.
Впрочем, пример из жизни -- вот сейчас сгнившая до печенок буквально РФ, силами нынешних больных и безграмотнх призывников ведет куда более бессмысленную войну на Кавказе. Ну и что? Даже успехов добивается. Чтобы свалить СССР потребовалось бы не один, а 10 Афганов как минимум.
Quote:| "Вышли мы как-то в увольнение по Киеву в 1990-м |
|
Ну один случай это не показатель. Вот если бы в увольнение нельзя было выйти не рискуя --как к тому времени в Грузии... Или сейчас в Грозном. И опять-таки --я не утверждаю что воинстующекго национализма не было --уровень был не слишком высок.
P.S. А при Л.И. вот даже по ЛЬвову было безопасно в форме ходить. И даже при Н.С. --и заметьте, достигнуто это было уже не силой, а политическими решениями.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #186 В: 06/21/06 в 21:19:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
По результатам личного общения с работниками отрасли.
Не всегда нужно Интернетом пользоваться и доверять ему безоговорочно --а то думать можно разучиться. Кто-то вон уже удивляться разучился.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #187 В: 06/21/06 в 23:26:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ...не лучше ли было устроить переворот до, а не после «демократических реформ», и выслать всех младореформаторов во Францию? |
|
Вот тогда (возвращаясь к теме) некому было бы даже освоить зарубежные компьютеры и электронику, не говоря уж о развитии собственной. Но может у Франции появлялся бы шанс обойти Штаты по этой части. 
Quote:| По результатам личного общения с работниками отрасли. |
|
Все же пообщайтесь с ними еще раз и спросите о "выходе годных" в СССР и США в 80-х годах. И нам расскажете, а то мне что-то нормальных сравнительных данных не попадается.
Quote:| хоть вы естественник, а я гуманитарий, но все же мои выводы подтверждаются не только мнением людей авторитетных и осведомленных, но и практическими результатами. |
|
Для естественника ссылка на "мнение авторитетных и осведомленных людей" аргументом как правило не является. В отличие от "гипотезы" "мнение", да еще основанное на источниках, доступных только "осведомленным", проверке поддается плохо.
"Практические результаты" тоже имеют ценность, если это практические результаты применения какой-то теории или модели.
Quote:| Там где не было ... – есть ... Там же где последовали ... имеет место ... |
|
Такой подход - поиск корреляций - естественники в основном применяют от отчаяния, когда более надежной теории нет и не предвидится. Например я всегда восхищался уровнем владения статистическими методами у психологов. И во всяком случае требуется серьезное подтверждение таких вот утверждений (на основе довольно строгих численных критериев).
Здесь же, где все идет почти строго в согласии с теорией полуторавековой давности, по графику событий двухсотлетней давности, в общем согласии с любительскими сценарием двадцатилетней давности, поиск корреляций кажется мне излишним.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #188 В: 06/22/06 в 00:11:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот тогда (возвращаясь к теме) некому было бы даже освоить зарубежные компьютеры и электронику, не говоря уж о развитии собственной. Но может у Франции появлялся бы шанс обойти Штаты по этой части. |
|
(Смиренно склоняя голову)
Значит, "демократическую революцию" в Алжире осуществили великие арабские электронщики?! Не знал, не знал -- Аллахом клянусь! Арабский компьютер --это звучит гордо!
Quote:| Для естественника ссылка на "мнение авторитетных и осведомленных людей" аргументом как правило не является. В отличие от "гипотезы" "мнение", да еще основанное на источниках, доступных только "осведомленным", проверке поддается плохо. |
|
Для историка наоборот -- личные воспоминания и сообщения столь нелюбимых вами "осведомленных" людей -- источник весьма авторитетный. Впрочем, думаю что и для естественника, мнение например, академика, тоже весит несколько больше мнения МНС или вообще недоучки.
Quote:| "Практические результаты" тоже имеют ценность, если это практические результаты применения какой-то теории или модели. |
|
Ну вот -- в СССР применяли теорию "открытого общества", теорию Дубчека и Млынаржа, "вашингтонский консенсус", и прочее в том же духе. Во Вьетнаме и Сирии ничего этого не применяли.
И в результате, например, в Сирии, с ее отсутствие серьезных ресурсов и промышленности, приличными расходами на военные нужды, плюс тратами на бессмысленную поддержку "Хамас", и правителями среднего ума, доход на душу населения даже больше чем в РФ. Не странно ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #189 В: 06/22/06 в 00:18:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Например я всегда восхищался уровнем владения статистическими методами у психологов. |
|
Мда... Психология -- продажная девка психологов. Как ни странно что-то подобное нам говорили преподаватели.
Quote:| Такой подход - поиск корреляций - естественники в основном применяют от отчаяния, когда более надежной теории нет и не предвидится... И во всяком случае требуется серьезное подтверждение таких вот утверждений (на основе довольно строгих численных критериев). |
|
Ну хорошо -- на лабораторных мышах испытан некий препарат, в идеале долженствующий пойти им на пользу.
Мышки сдохли. Контрольная группа из той же популяции чувствует себя более чем неплохо. Вывод -- что-то с этим лекарством не то...
Quote:| Здесь же, где все идет почти строго в согласии с теорией полуторавековой давности, по графику событий двухсотлетней давности, в общем согласии с любительскими сценарием двадцатилетней давности, поиск корреляций кажется мне излишним. |
|
Ну последнее я понял. А вот что означают два первых пункта?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #190 В: 06/22/06 в 00:55:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/06 в 21:09:11, Lee wrote:
Так я же сказал -- "по большому счету не замечал". |
|
Поясните, что Вы называете "Большим счетом"? 
Quote:| Уж про Вьетнам я не говорю. |
|
Гм... Опять - "зигзаг мысли"? Вы имеете в виду нашу войну во Вьетнаме? 
Quote:| не только был негатив -- многие молодые дураки мечтали туда попасть. |
|
И что? Многие "молодые дураки" мечтают податься в бандиты - это, по-Вашему, тоже "позитив"?
Quote:| По результатам личного общения с работниками отрасли |
|
Не Вы ли писали: "Врет, как очевидец"? 
А уж как бывают пристрастны работники отрасли, оберегая "честь мундира" - я прекрасно знаю.
|
| « Изменён в : 06/22/06 в 00:57:12 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #191 В: 06/22/06 в 01:08:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Значит, "демократическую революцию" в Алжире осуществили великие арабские электронщики?! |
|
А! Это Вы про Алжир... я совсем запутался в этих фантастических подавлениях, переворотах и конрпереворотах.
Quote:| Для историка наоборот -- личные воспоминания и сообщения столь нелюбимых вами "осведомленных" людей -- источник весьма авторитетный |
|
Вот видите: личные воспоминания и сообщения. Что-ведь все же помешало упомянуть в этой фразе мнения, а?
on 06/22/06 в 00:18:45, Lee wrote:| Контрольная группа из той же популяции... |
|
Вот именно. Подберите-ка для таких сравнений контрольные группы из той же популяции. И хотя бы одного и того же возраста, а не разные поколения.
Quote:| Ну последнее я понял. А вот что означают два первых пункта? |
|
1. Теория соответствия произодственных отношений уровню производительных сил.
2. Сценарий французской революции:
89-91-93-94-96-00-04 ...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #192 В: 06/22/06 в 11:59:08 » |
Цитировать » Править
|
Убедили! Соглашусь с вашим взглядами на Амальрика, только с маленьким уточнением –там где он ставит войну с Китаем, а вы --афганскую, а поставлю горбачевскую перестройку, ибо это и была именно война с собственной страной. (О чем проговорился покойный, слава те Господи, Яковлев). И в самом деле –ни одна крепость не выдержит осаду изнутри. А ситуации, когда страны гибнут от предательства элиты, при наличии полной возможности бороться и побеждать -- капитуляция Чехии в 1938 и Франции в 1940 –чем вам не примеры. В Первую мировую войну Фош минировал Лувр и Версаль, и готовился к уличным боям в столице. А в сороковом Петен объявил Париж «открытым городом» и капитулировал. Так что Горби можно считать «Петеном социализма». Так ведь во Франции Петена не уважают, но почему –то от нас требуют уважения к его аналогу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #193 В: 06/22/06 в 12:10:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поясните, что Вы называете "Большим счетом"? |
|
Хотя бы уровень недовольства времен РФ года 95-96.
Quote:| А! Это Вы про Алжир... я совсем запутался в этих фантастических подавлениях, переворотах и конрпереворотах. |
|
Так в треде недвусмысленно говорилось про Алжир, как пример неприемлемости "демократических реформ". А если вы имели ввиду Союз, то и тогда ваше высказывание непонятно -- вроде среди активных борцов с режимом выдающихся электронщиков не припомню.
А высылка в полном составе Института США и Канады и ИМЭМО только оздоровила бы экономику. Не говоря уже о том, что освоить импортный компьютер может даже и полуграмотный пакистанец.
Quote:| Спросите у них сравнительные цифры по "выходу годных" у нас и за рубежом. |
|
Спросил. Выход был от 5 до 75-80%. По разным заводам и типам разные показатели (самый высокий – часовые микросхемы на минском «Интеграле» --до 95%). Ну так прогресс на месте не стоит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #194 В: 06/22/06 в 12:14:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот именно. Подберите-ка для таких сравнений контрольные группы из той же популяции. И хотя бы одного и того же возраста, а не разные поколения. |
|
Поясните ваши возражения?
Впрочем --вот вам пример: Сербия 86 года и Сербия 2006.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
