Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32801 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #165 В: 06/19/06 в 21:42:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/06 в 16:15:13, FatCat wrote:| И как они могли что-то "обрушить"? |
|
Ну под вывеской НТТМ часто скрывались все те же банальные кооперативы, только имевшие дополнительные льготы "за молодость"
Так что они тоже свой вклад внесли.
on 06/19/06 в 13:43:38, Lee wrote:| Да еще "Солидарность" за которой между прочим стояли силы, о каких нашей демшизе и мечтать не приходилось |
|
Вы как-то забываете, что за другой стороной стояла куда более крутая сила в лице СССР.
За КПСС же не стояло никого.
Quote:| "Дунул ветер (дунул Ярузельский), и развеялись они". |
|
Не далеко развеялись. Валенса при первой же возможности стал президентом. Собственно Ярузельский всего лишь грамотно увел "Солидарность" в подполье, прикрыв своей честью страну от очередной русско-польской войны, когда стало ясно, что КПСС больше терпеть все это не намерена. А ведь поляки - не чехи.
в 1990-х годах спецкомиссия польского парламента уже занималась этим делом. Тогда большинство депутатов признали, что генерал своими действиями предотвратил ввод в Польшу войск Варшавского договора для подавления выступлений движения «Солидарность».
http://www.newizv.ru/news/2006-04-04/43772/
Ну а то, что СССР в его "застойном" виде ненадолго переживет Брежнева, было понятно всем. Так что можно было и немного подождать.
Quote:| Не там ищите причину краха... |
|
Да я вроде бы и не ищу ничего... Давно нашел. 
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #166 В: 06/19/06 в 21:44:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Концентрация массы людей и ресурсов на ограниченных задачах... Оказалось, что для разработки и запуска в массовое производство персоналок нужно совсе другое. Нужна возможность снять помещение и нанять 5-10 человек (платить им естественно нужно живыми деньгами). |
|
И именно столько народу трудится на HP, Интел, Тошибой, ет цетера, ет цетера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #167 В: 06/19/06 в 21:50:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не далеко развеялись. Валенса при первой же возможности стал президентом. |
|
После развертывания "Перестройки" в СССР.
Quote:| Ну а то, что СССР в его "застойном" виде ненадолго переживет Брежнева, было понятно всем. |
|
Кому всем? Рокфеллеру, Бжезинскому, Бейкеру, Солженицыну, аналитикам ЦРУ это было непонятно а всем остальным понятно? Предсказывали как раз эскалацию в Афганистане и закручивание гаек.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #168 В: 06/19/06 в 22:35:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/06 в 21:44:01, Lee wrote:И именно столько народу трудится на HP, Интел, Тошибой, ет цетера, ет цетера.
|
|
С учетом тиражей продукции этих фирм, по скольку процессоров в день приходится на каждого сотрудника? А здесь уже многократно объяснялось, как и почему советская система не была способна на выпуск и одновременное развитие сколько-нибудь сложного изделия массовым тиражем.
on 06/19/06 в 21:50:10, Lee wrote:| После развертывания "Перестройки" в СССР. |
|
Да. То есть авторитет и организация вполне сохранились.
Quote:| Кому всем? Рокфеллеру, Бжезинскому, Бейкеру, Солженицыну, аналитикам ЦРУ это было непонятно а всем остальным понятно? |
|
Это не удивительно. Они-то в СССР никогда не жили и судить об обстановке могли только по официальным и неофициальным документам. А ключевую роль в понимании приближения конца советской системы играли как раз ее недокументированные особенности.
Амальрику вон даже в 1970 было понятно. 
|
| « Изменён в : 06/19/06 в 22:38:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #169 В: 06/19/06 в 23:11:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это не удивительно. Они-то в СССР никогда не жили и судить об обстановке могли только по официальным и неофициальным документам. |
|
Особенно Солженицын. Или Гладилин, который сказал Сахарову перед эмиграцией о причинах бегства --"Государство это крепкое... простоит еще сто лет". Или Цыпко.
Quote:| Амальрику вон даже в 1970 было понятно. |
|
Что понятно? Вы его читали хоть? Амальрик написал что СССР погибнет из-за войны с КНР.
Ну так для понимания что из такой войны ничего хорошего не выйдет достаточно и старшинских мозгов: даже в военном училище не надо учиться.
Я кстати сталкивался с этим не раз --когда спрашиваю типичного советского интеллигента "Вот не пришел бы Горбачев со своими бредовыми по сути идеями --и как бы тогда развалился Союз и социализм?" Так поверите ли --никто мне вразумительно не ответил.
А самое смешное начинается, когда указываешь --как кстати я уже делал в другой теме --на примеры Кубы и прочих соцстран, где не побежали, задрав штаны, за старшим братов в деле развала пресловутой "системы". Хоть бы в одной стране наблюдалось что-то похожее на революцию угнетенных тоталитаризмом граждан!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #170 В: 06/19/06 в 23:30:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| С учетом тиражей продукции этих фирм, по скольку процессоров в день приходится на каждого сотрудника? |
|
Дуаю, не сильно больше чем в зеленоградских фирмах 80-90х.
Quote:| А здесь уже многократно объяснялось, как и почему советская система не была способна на выпуск и одновременное развитие сколько-нибудь сложного изделия массовым тиражем. |
|
Хм... Массово производились неплохие телевизоры и транзисторные приемники. Массово производились калькуляторы --не ПК конечно, но... Ну и наконец все же массовое производство отечественных персоналок имело место --правда недолго
Да опять же --не про ПК превосходящий западный речь веду -- а про практически пригодный образец неплохих данных.
Quote:| авторитет и организация сохранились |
|
Конечно сохранились кадры-- ну не мог же пан Войцех всех погрузить на баржи и утопить в Висле??
Их после прихода Горбачева вскоре всех выпустили из лагерей для интернирования, где они просидели по нескольку лет в очень комфортных условиях, и позволили заниматься тем же, чем и раньше.
А вот хотел бы я посмотреть, какие бы они были бойцы хотя бы после двадцатилетнего интернирования... Да при генсеке Павлове или Симоненко...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #171 В: 06/20/06 в 00:07:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/06 в 23:11:13, Lee wrote:| на примеры Кубы и прочих соцстран |
|
Кстати, о Кубе. Какое отношение имеет Ваша забавная ссылка из серии "Пламенные революционеры"  - о биографии Че - к уровню жизни остального населения Кубы? Ответьте, пожалуйста.
Quote:| Дуаю, не сильно больше чем в зеленоградских фирмах 80-90х. |
|
Думайте. Еще думайте...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #172 В: 06/20/06 в 01:18:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/06 в 23:11:13, Lee wrote:| Что понятно? Вы его читали хоть? |
|
А Вы явно читали опять не до конца.
"Возможен также и третий вариант, а именно — что ничего вышеизложенного не будет. Но что же будет? Я не сомневаюсь, что эта великая восточнославянская империя, созданная германцами, византийцами и монголами, вступила в последние десятилетия своего существования. Как принятие христианства отсрочило гибель Римской империи, но не спасло ее от неизбежного конца, так и марксистская доктрина задержала распад Российской империи — третьего Рима — но не в силах отвратить его. ...
Хотя научный и технический прогресс меняет мир буквально на глазах, он опирается, в сущности, на очень узкую социальную базу, и чем значительнее будут научные успехи, тем резче контраст между теми, кто их достигает и использует, и остальным миром. Советские ракеты достигли Венеры — а картошку в деревне, где я живу, убирают руками. Это не должно казаться комичным сопоставлением, это разрыв, который может разверзнуться в пропасть. Дело не столько в том, как убирать картошку, но в том, что уровень мышления большинства людей не поднимается выше этого “ручного” уровня."
http://www.vehi.net/politika/amalrik.html
Quote:| Амальрик написал что СССР погибнет из-за войны с КНР. |
|
На самом деле это в первую очередь иллюстрация его тезиса о том, что гибель советского режима по аналогии с гибелью царского режима будет ускорена тем, что правящая верхушка оценивает общее положение и свои силы явно фантастически проводит внешнеэкспансионистскую политику, вызывающую перенапряжение.
И вот если в нарисованной им картине войны заменить Китай на Афганистан (ну и некоторую соответствующую поправку на масштаб ввести), то текст получается как раз очень даже пророческий по множеству пунктов.
|
| « Изменён в : 06/20/06 в 02:02:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #173 В: 06/20/06 в 21:54:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну под вывеской НТТМ часто скрывались все те же банальные кооперативы, только имевшие дополнительные льготы "за молодость" |
|
Кстати, ссылка на кооперативы и центры НТТМ пожалуй отчасти принимается -- то что кооперативам разрешили вывозить "неликивды" за границу (отменя монополии внешней торговли) тоже роль сыграло. Но главной причиной была политика.
Потому как экономически успешная Венгрия тоже "выбрала свободу" хотя жила много лучше иных западных стран.
Quote:| Какое отношение имеет ваша забавная ссылка |
|
Во первых это не из "пламенных революционеров" --это современный автор-американист. А отношение --там недусмысленно указано что Куба без Кастро --это Гаити.
Quote:| И вот если в нарисованной им картине войны заменить Китай на Афганистан (ну и некоторую соответствующую поправку на масштаб ввести) |
|
Как говорят в Одессе --не путайте Божий дар с яичницей. Китай --он все таки побольше Афганистана будет. Кстати, СССР в Афганистане воевал намного успешнее чем США в Вьетнаме, и мог вести эту войну еще мно-оого лет. Народ этой войны не замечал по большому счету.
Пример --война в Ираке никак не может првести к краху США. А война с... ну пусть с КНДР --вполне.
Quote:| то текст получается как раз очень даже пророческий по множеству пунктов. |
|
Пророков таких было много --но пока у власти были нормальные люди а не интели, и пока дисидентских советов не слушали, ничего не разваливалось --как не разваливается ни у Асада ни у Кастро.
И совершенно непонятно --как он мог ускорить крах Союза? Вон, Югославия нигде не воевала, а тоже... того.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #174 В: 06/21/06 в 00:00:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:| там недусмысленно указано что Куба без Кастро --это Гаити |
|
Видите ли, "указано" - еще не "доказано"... Одни рассуждения: "нет гарантии..."
Гарантию дает страховой полис! - как говорил один известный персонаж.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Ну, кооперативы извRe: О советских компьютерах - 2
« Ответить #175 В: 06/21/06 в 00:14:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:| то что кооперативам разрешили вывозить "неликивды" за границу |
|
Ну, кооперативы известны далеко не этим. (Кстати, а какие "неликвиды" Вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста.) Я столкнулся с работой кооперативов еще в конце 80-х. Тогда нашему НПО в порядке конверсии поручили сделать фотодатчик-счетчик ящиков на конвейере. Разработали мы схему, конструкцию, изготовили пару опытных образцов, поехали к заказчику - на ПО "Колосс", производство сухих завтраков и т.п. А там посмотрели на нашу коробочку, услышали цену ... (ну, еще бы! При наших-то накладных расходах!) И показали нам коробочек, размером со спичечный, с тремя проводками: вот, мол, нам кооператив один продает, втрое меньше по объему и вчетверо дешевле. Вот так вот мы и "разваливались"...
Quote:| Народ этой войны не замечал по большому счету. |
|
Ли, Ваше счастье, что Вас не слышат матери тех, кто там погиб, или "афганцы", ветераны-инвалиды... а также матери тех, кому посчастливилось туда не попасть - но скольких лет жизни им стоило ожидание этого. Я знал несколько таких семей, в том числе - моей сестры.
|
| « Изменён в : 06/21/06 в 00:14:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #176 В: 06/21/06 в 00:36:01 » |
Цитировать » Править
|
Ли, как всегда, умело выбирает слова.
Но то, что в абсолюных единицах Афганистан обошелся нам много дешевле, чем американцам -- Вьетнам -- это, пожалуй, верно.
Другое дело, там была какая-то (забыл сейчас) капитальная засада с самим началом войны. Ее (войну), по сути, не планировали. Сценарий потом (через 15 лет) воспроизвели практически 1:1, с поправкой на ветер.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #177 В: 06/21/06 в 00:37:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/06 в 21:54:28, Lee wrote:| Пророков таких было много |
|
Но не у всех пророчества сбывались.
Quote:| Кстати, СССР в Афганистане ... мог вести эту войну еще мно-оого лет. Народ этой войны не замечал по большому счету. |
|
"Действительно, война будет идти далеко, не воздействуя тем самым непосредственно на эмоциональное восприятие народа и на налаженный стиль жизни, как это было во время последней войны с Германией, но в то же время требуя все новых и новых жертв. Постепенно это будет порождать все большую моральную усталость от войны, ведущейся далеко и неизвестно зачем."
Quote:| И совершенно непонятно --как он мог ускорить крах Союза? |
|
" Между тем начнутся экономические, в частности продовольственные трудности, тем более ощутимые, что за последние годы уровень жизни медленно, но неуклонно повышался. Поскольку режим не настолько мягок, чтобы сделать возможными какие-то легальные формы проявления недовольства и тем самым их разрядку, и в то же время не настолько жесток, чтобы исключить саму возможность протеста, начнутся спорадические вспышки народного недовольства, локальные бунты, например из-за нехватки хлеба. Их будут подавлять с помощью войск, что ускорит разложение армии. По мере роста затруднений режима средний класс будет занимать все более враждебную позицию, считая что режим не в состоянии справиться со своими задачами. Измена союзников и территориальные претензии на западе и востоке будут усиливать ощущение одиночества и безнадежности. Экстремистские организации, которые появятся к тому времени, начнут играть все большую роль. Вместе с тем крайне усилятся националистические тенденции у нерусских народов Советского Союза, прежде всего в Прибалтике, на Кавказе и на Украине, затем в Средней Азии и в Поволжье
Из всего перечисленного основное отличие от реала: режим все-таки решил выпускать пар и разрешил ограниченно проявлять протест в виде "неформальных объединений", которым разрешались митинги и демонстрации.
Между тем бюрократический режим, который привычными ему полумерами не в состоянии будет одновременно вести войну, разрешать экономические трудности и подавлять или удовлетворять народное недовольство, все больше будет замыкаться в себе, терять контроль над страной и даже связь с действительностью. Достаточно будет сильного поражения на фронте или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице — забастовки или вооруженного столкновения, — чтобы режим пал.
.....
По-видимому, демократическое движение, которому режим постоянными репрессиями не даст окрепнуть, будет не в состоянии взять контроль в свои руки, во всяком случае на столь долгий срок, чтобы решить стоящие перед страной проблемы. В таком случае неизбежная “дезимперизация” пойдет крайне болезненным путем.
....
Но возможно, что “средний класс” окажется все-таки достаточно силен, чтобы удержать контроль в своих руках. В таком случае предоставление независимости отдельным советским народам произойдет мирным путем и будет создано нечто вроде федерации, наподобие Британского содружества наций .... а споры с европейскими соседями улажены на взаимоприемлимой основе. Возможно даже, что Украина, Прибалтийские республики и Европейская Россия войдут как самостоятельные единицы во Всеевропейскую федерацию.
Некоторые несоответствия конечно есть, но для прогноза на двадцать лет вперед - очень даже неплохо.
P.S. На всякий случай. Не ссылайтесь, пожалуйста, что Горбачев, "ускорение" и "перестройка" - это "новый режим". Это всего лишь агония старого.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #178 В: 06/21/06 в 00:50:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/06 в 00:36:01, Ursus wrote:| Другое дело, там была какая-то (забыл сейчас) капитальная засада с самим началом войны. |
|
Там была одна почти конспирологическая история, никогда никем не рекламировавшаяся и теперь напрочь забытая. Вторжение в Афанистан - декабрь 1979. А в марте 1980 в Пакистане раскрыт и подавлен заговор генералитета против Зия-уль-Хака. Очень возможно, что заговор был просоветский и в этом случае конечно поддерживался из Афганистана. Однако в сентябре 1979 в Афганистане безусловно лояльный к СССР Тараки был смещен, а в октябре убит Амином.
Хотя Амин декларировал свою лояльность СССР, было очевидно, что с ним будут проблемы.
Если предположить, что сценарий "Пакистанской революции" требовал срочной поддержки из Афганистана, вся операция и ее спешность обретали по крайней мере вполне внятный смысл.
Но с моей стороны это все же полет фантазии для увязки фактов.
Никаких более серьезных материалов по этому вопросу предъявить не могу.
|
| « Изменён в : 06/21/06 в 00:55:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #179 В: 06/21/06 в 09:53:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
"А что тут думать? Трясти надо!" В смысле --смотреть цифры по нашим ПО и зарубежным компаниям. Информации я не нашел, но по результатам общения с зеленоградцами порядок этих цифр не очень отличался.
Quote:На всякий случай. Не ссылайтесь, пожалуйста, что Горбачев, "ускорение" и "перестройка" - это "новый режим". Это всего лишь агония старого.
|
|
Нда... Все ведущие политологи и историки нервно курят в стороне!
Ну и хде в "старом режиме" независимая пресса, свободные выборы, отмена цензуры, биржа и банки с брокерами?? Этак и про Французскую революцию можно сказать, что между Конвентом и Консульством происходила агония королевской Франции.
Quote:| Ли, Ваше счастье, что Вас не слышат матери тех, кто там погиб, или "афганцы", ветераны-инвалиды... |
|
Давайте уж без запрещенных приемов -- потому как увы "История требует жертв". И лучше их будет мало чем много.
И вряд ли ваши рассуждения о пользе и неизбежности развала СССР и социализма понравятся чеченцам, абхазам, осетинам с таджиками... Или матерям ребят, загнувшихся от наркотиков, привезенных из свободного Афганистана.
Quote:| Между тем начнутся экономические, в частности продовольственные трудности, тем более ощутимые, что за последние годы уровень жизни медленно, но неуклонно повышался. |
|
Ваш Амальрик и тут попал пальцем в небо. Жизнь -то улучшалась практически до 89го года -- все время пресловутой войны в Афганистане.
Quote:| локальные бунты, например из-за нехватки хлеба. Их будут подавлять с помощью войск, что ускорит разложение армии. |
|
Какие локальные бунты были в 82, 84, 86?? В 88 бабахнул Карабах, но вот уж это был как раз бунт зажравшихся -- в чистом виде. И его не подавили, а избрали его вождей в Верховный Совет.
Quote:| Вместе с тем крайне усилятся националистические тенденции у нерусских народов Советского Союза, прежде всего в Прибалтике, на Кавказе и на Украине, затем в Средней Азии и в Поволжье |
|
Ну так это уже мирные 89-91й. Точнее -- окончание войны которые Горбачев и иже с ним вели против собственной страны.
А про "усиление" например украинского национализма в годы когда афганская война шла, вы мне, украинцу, уж не говорите. Он и в 91 был не так высок.
Quote:Достаточно будет сильного поражения на фронте или какой-либо крупной вспышки недовольства в столице — забастовки или вооруженного столкновения, — чтобы режим пал.
|
|
Ага --так и вижу -- крупное поражение СА в Афганистане а-ля Грозный 96. Доблестные душманы гонят советские танки через Амударью, и на их плечах врываются в Ташкент!
Вам бы фантастику писать! А лучше --фентези.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
