Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32787 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #150 В: 06/12/06 в 07:09:43 » |
Цитировать » Править
|
Все эти отрасли кое-как можно взять "навалом": сконцентрировав и мобилизовав большое количество ресурсов и людей.
Quote:| С 386 только начали разбираться, а уже появились 486. Дальше гнать в этом направленнии было просто бессмысленно. |
|
Вы переносите нынешнюю ситуацию на иное геополитическое положение.
Сейчас компьютер с 486 и даже с Пентиум-1 неконкуренноспособен --так я с вами и не спорю.
Но утверждение что что Пентиум и даже 486 были принципиально неподъемны для СССР в принципе мне по прежнему кажется смешным. Точно также как мнение, что аэрокосмическую отрасль можно взять "навалом" --думаю люди из "Боинга" и "Эрбаса" пожмут плечами.
Quote:| А вот это не уже гораздо ближе к рабству, чем к крепостничеству. |
|
Я и говорил насчет того что по некоторым направлениям мы в средневековье
Quote:| Не надо путать! Крепостной прикреплен к средствам производства и месту жительства. Например очередь на жилье была самым эффективным средством такого закрепощения. |
|
То есть если корпорация покупает квартиру работнику, это есть рецидив крепостного права?
Так вот -- главный и неотъемлемый признак крепостного права --это невозможность крепостного самому изменить свое место жительства и работы.
В Союзе это можно было сделать легко, и без заметных юридических препятствий. С какого-то момента даже можно стало уезжать за границу на ПМЖ.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #151 В: 06/12/06 в 09:44:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но утверждение что что Пентиум и даже 486 были принципиально
неподъемны для СССР в принципе мне по прежнему кажется смешным. |
|
А где и кто такое утверждал?
Утверждалось, что к моменту "подъема" 386 в СССР весь остальной мир поднял бы Пентиумы.
Quote:| Точно также как мнение, что аэрокосмическую отрасль можно взять "навалом" |
|
Напрасно.
В отличие от ИТ это очень ресурсоемкая и трудоемкая отрасль в расчете на единичное изделие. Современные самолеты выпускаются от силы сотнями. Ракеты и космические аппараты десятками. Фактически все это штучные изделия, причем над каждой штукой работают тысячи людей. Именно поэтому космическая промышленность имеется только в странах, способных на концентрацию значительного количества людей и ресурсов. То есть на "навал".
Давайте все же вспомним историю создания Джобсом первых ПК "в гараже". В СССР такое было практически невозможно.
Во-первых, аналогичному советскому энтузиасту просто негде было бы честно раздобыть все необходимые компоненты - только ворованные.
Во-вторых, завершив разработку, он никак не смог бы наладить ее массовое производство. Собственно, с Джобсом то же самое произошло. Его разработку никто из монстров не хотел брать. Так что ему самому пришлось налаживать производство и сбыт. IBM спохватилась,когда ее собственные сотрудники поголовно начали покупать эту игрушку.
Теперь история прессы советских времен. К сожалению ссылку указать не могу, но надеюсь, поверите, что я ничего не выдумал.
Некий умелец изобрел специальный станок и наладил у себя резку списанных широких магнитных компьютерных лент под формат бытовых магнитофонов. Полученные ленты он потом продавл. Списанные ленты получал вполне легально.
Его посадили на 4 года. В жизни ни догадаетесь, по какой статье.
В УК среди видов деятельности, запрещенных "индивидуалам", значилась "резка". Приводился такой разъясняющий пример: куплен тюль, разрезан на куски, продается, как занавески. Это спекуляция.
Вопрос. Сколько лет светило нашему индивидуальному разработчику ПК и по каким статьям? 
Quote:| То есть если корпорация покупает квартиру работнику, это есть рецидив крепостного права? |
|
Пожалуйста, аккуратнее в формулировках.
Корпорация покупает квартиру работнику означает, что квартира в результате становится собственностью работника, после чего он может с корпорацией распроститься. Вы явно не это имели в виду.
Вот если корпорация дает работнику целевой долгосрочный кредит на покупку жилья под залог этого жилья - да, вот это шаг в "нужном" направлении. Как и вообще, скажем, штатовская система кредитов, особенно в свете постоянных попыток их консолидации.
Впрочем это отдельная тема: "Неофеодализм - светлое будущее человечества".
К советским компьютерам она отношения не имеет.
Но в СССР и этого не было. Человека привязывали к предприятию обещанием квартиры в лучшем случае лет через десять-пятнадцать. Естественно, переходя с предприятия на предприятие, человек терял свою очередь и попадал в хвост новой. Так что отработав на предприятии лет семь, человек уже просто не мог уволиться, не расставшись одновременно практически с любыми шансами на получение жилья.
Quote:| Так вот -- главный и неотъемлемый признак крепостного права - это невозможность крепостного самому изменить свое место жительства и работы. |
|
Вовсе нет. Память о том, что при феодализме это таки возможно, дошла до наших дней в виде поговорки об Юрьевом дне.
Quote:| В Союзе это можно было сделать легко, и без заметных юридических препятствий. |
|
Кстати, о гастарбайтерах, рабстве и отобранных паспортах.
В каком году колхозники получили на руки паспорта и тем самым юридическое право выбирать работу и место жительства по собственному усмотрению?
28 августа 1974 (!) года (постановление 677). Реально же это постановление было полностью реализовано только в 1976-1981.
За 6 лет в сельской местности выдано 50 миллионов пасспортов.
http://old.russ.ru/ist_sovr/20031106_vite.html
Собственно, один из моих друзей-однокурсников, поступая в институт в 1975 году из Калужской области, с этой проблемой столкнулся непосредственно.
Институт прописки также весьма эффективно юридически блокировал возможность переехать в любые более-менее привлекательные места жительства.
Для разрешения на прописку требовалось
- либо получить там работу, что без прописки было практически невозможно;
- либо найти вариант обмена жилья, однако при этом обоюдная готовность к обмену автоматического права на прописку не давала, были еще множество ограничений (количество въезжающих/выезжающих и т.п.).
- прочие обходные пути. Например, в Москве временную квартиру и прописку давали дворникам. Можно было устроиться на предприятие, предоставлявшие общежития ("лимита"). Ну и т.п.
Кстати, почему и ценились крупные города. Имея жилье, в них по крайней мере можно было менять хотя бы работу.
Но ведь в СССР было масса городов вокруг "градообразующих предприятий".Там даже смена работы становилась проблемой.
|
| « Изменён в : 06/12/06 в 09:47:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #152 В: 06/12/06 в 13:47:07 » |
Цитировать » Править
|
2Lee:
Quote:
По мнению, в частности, уважаемых Emigrant и FatCat существовал некий непонятный фактор –назовем его «дух Карла Маркса» который ну никак не мог позволить СССР производить компьютеры уровня западных хотя бы 10 летней давности.
|
|
Не надо называть этот фактор "духом Карла Маркса". Он называется громоздкая вертикаль командно-административной системы. Или говоря современным языком - неэффективный менеджмент.
А неэффективный менеджмент, это такая штука, которая может угробить корпорацию с солидными финансовыми активами и большим штатом квалифицированных специалистов. Но если всем этим управлять неправильно, то ни деньги, ни специалисты никак не помогут. Почему тогда советский менеджмент достаточно успешно (хотя тоже относительно, судя по мемуарам Чертока) решал задачи развития аэерокосмической промышленности, то плохо справлялся с компьютерной? А потому что действительно специфика отрасли. В компьютерной индустрии действительно конкуренция между мелкими инновационными стартапами как правило и дает самые впечатляющие результаты. Если бы в США компьютерной индустрией занималась только IBM без давления и конкуренции со стороны мелких стартапов, то и там бы думаю к концу 90-х были бы только что-то вроде 386-х. Именно инновации мелких фирм очень сильно подстегивали отрасль. В брежневско-андропоской системе такое не было возможно, возможен был только менеджмент в стиле IBM.
Quote:
Хоть вложи миллиард рублей и добавь миллиард долларов, хоть создай самые лучшие условия Пентковскому и Бабаяну, хоть воспользуйся помощью Сингапура и Малайзии – выше ЕС-186 никак не подняться.
|
|
Да нет, смогли бы. В СССР были более перспективные разработки чем клоны 80186. К тому времени уже хорошо отработали клонирование DEC-овских PDP-11 систем и даже к концу 90-х появились собственные инновации в рамках этой архитектуры. Процессор который был в ДВК-4 по скорости был приблизительно равен 80286, а архитектура PDP-11 пожалуй даже была технически грамотнее и надежнее чем x86.
Но опять таки уперлось все в материальную базу. С производством этого процессора наши заводы уже не справлялись. Он получался очень дорогим и было большое число брака. Можно было конечно тратить на это миллиарды, но это было бы очень неэффективное вложение денег. Да и в конце 90-х действительно было поздно. А вот почему при брежневе-андропове не вложили миллиарды в хороший завод по производству микросхем, и что еще важнее, в технологии по производству технологичесикх линий для микросхем (ибо оборудование на таких заводах нужно постоянно менять), я не знаю. Видимо не считали приоритетным. Решение топ-менеджмента.
И еще интересный момент. Бытовые компьютеры на основе PDP клонов в СССР решили делать только после начала перестройки. А именно массовое распространение бытовых компьютеров среди населения в США и Европе стали огромным катализатором роста комьютерной отрасли. Вы как-то сами приводили пример, что большевики обеспечив среднее образование практически везде в стране, даже в отсталых деревнях, тем самым дали возхможность проявить себя многим талантливым инженерам, которые бы иначе никак до университетов и не добрались. Но бытовые/персональные компьютеры как раз и сыграли подобную роль, это была как массовая ликвидация компьютерной безграмотности, ее значение трудно переоценить. Могли ли быть такое в брежневско-андропоском СССР - я не знаю. Думаю что возникли бы идеологические проблемы. Пользователи персональных компьютеров стали бы строить частные сети (вроде FIDONet), которые тоже были важнейшим катализатором развития отрасли. А в андроповском СССР это врядли бы разрешили. Хотя может кому-то в КГБ и пришла бы идея "возглавить и следить" вместно "запретить". Но я все же думаю, что первая реакция была бы "запретить".
А без персональных компьютеров и сетей сейчас мировую компьютерную индустрию невозможно представить совершенно. И в США никакого компьютерного бума бы не было, если бы все только имели доступ к IBMским мейнфреймам на работе, но без доступа к компьютерам и сетям дома.
Решаема ли принципиально задача развития компьютерной отрасли в социалистическом государстве? Думаю, да. Но смотря в каком. Вы сами говорили что социализмы разные бывают. Так вот в китайской системе менеджмента она решаема, а в брежневско-андропоской практически нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #153 В: 06/13/06 в 23:57:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/06 в 20:12:29, Lee wrote:| Это спор материалиста с идеалистами |
|
Простите, но Вы поняли все с точностью "до наоборот"! 
Идеалист в данном случае - как раз Вы. Мы, жившие и работавшие в то время и в той самой области, пытаемся показать Вам реально существовавшее положение дел, а Вы "полагаете" нечто, что "могло бы быть, если бы..."
Что касается "некоего непонятного фактора", то его Вам также открыто и неоднократно называли: это - советская система руководства, государственный строй СССР.
Ваша платформа, действительно, бездоказательна. Наша - доказана самой историей, жизнью. Каких еще Вам - "материалисту" - надо "доказательств"?!
Quote:| Ну не могу я глядеть оттуда |
|
Тогда откуда же Вы глядите? Вы не видите разницы между газовым и полупроводниковым лазерами?! Ли, я устал смеяться, право!... 
smrx
Quote:| почему при брежневе-андропове не вложили миллиарды в хороший завод по производству микросхем |
|
Да получилось бы то же, что с "Фиатом", т.е. ВАЗом: яблоко от яблони укатилось бы... при совковом отношении к работе. Я как-то недавно разговаривал с коллегой, работавшим в свое время на производстве ИМС (кажется, на "Сапфире"). Он рассказал об интересном случае: приезжали к ним как-то японцы (уже при Горбачеве), походили по производству, и на заключительном этапе сборки - контроле перед герметизацией корпуса - разговорились с нашим работником.
- Вы сейчас обедать ходили?
- Да.
- А что ели?
- Сосиски с капустой.
- С горчицей?
- Конечно!
- Тогда, извините, всю партию микросхем, что Вы проверяли после обеда, можно отправлять в брак...
(Причина, надеюсь, понятна? Уксус в горчице...)
|
| « Изменён в : 06/13/06 в 23:57:47 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #154 В: 06/14/06 в 08:24:11 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/06 в 13:47:07, smrx wrote: Процессор который был в ДВК-4 по скорости был приблизительно равен 80286, а архитектура PDP-11 пожалуй даже была технически грамотнее и надежнее чем x86.
Но опять таки уперлось все в материальную базу. С производством этого процессора наши заводы уже не справлялись. |
|
Кстати! В середине восьмидесятых, озверев от ЕС-овских перфокарт и ночных бдений на БЭСМ-ах, я приложил довольно много усилий, чтобы побудить начальство приобрести ДВК. Начальство отнеслось с пониманием. Неожиданно выяснилось, что приобрести ДВК в Минобщемаш (то есть в ракетно-космическое министерство, если кто вдруг не в курсе ) очень непросто. Они практически все расходились по своему собственному Минэлектронпрому. Так и не сложилось... Позже уже БК-10 приобрел, был счастлив.
Очень любопытно, что практически о той же самой проблеме Черток говорит Минобщемашевскому министру еще в 1968 году.
"...вы, Сергей Александрович, должны договориться с Калмыковым и Шокиным, чтобы они по крайней мере были доброжелательны и открыли нам доступ к разработкам в их организациях". (Калмыков - Минрадиопром, Шокин - Минэлектронпром).
Видать, так и не удалось договориться.
Тоже очень характерная советская проблема: отраслевой и прочий монополизм, отстутствие стимулов и эффективных механизмов для распространения разработанного know-how и технологий даже внутри страны.
|
| « Изменён в : 06/14/06 в 08:26:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #155 В: 06/14/06 в 23:31:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А где и кто такое утверждал?
Утверждалось, что к моменту "подъема" 386 в СССР весь остальной мир поднял бы Пентиумы. |
|
Кстати, прогресс-то слегка затормозился. Пятого пентиума нет и вроде не предвидится, терагерцевые процессоры, о которых тоже одно воремя говорили, тоже пока в проекте. Единственное --это твердотельные HDD вот, голографическая память --но это прогресс "горизонтальный" а не "вертикальный"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #156 В: 06/15/06 в 00:46:06 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 23:31:10, Lee wrote:| Кстати, прогресс-то слегка затормозился. Пятого пентиума нет и вроде не предвидится ... прогресс "горизонтальный" а не "вертикальный" |
|
Если вертикальный прогресс вовремя не своротить в сторону, он приводит к динозаврам (вроде "больших" IBM, Cray, Эльбрус и т.п.) , которых съедают маленькие и шустрые млекопитающие.
Однопроцессорные системы прежде всего достигли предела потребностей: большего от них массовому рынку просто не требуется. А главный тормоз прогресса сейчас пожалуй - это элементы питания: вдали от розетки современный компьютер, даже карманный, долго не проработает.
Так что прогресс сейчас в поисках боковых путей.
Например вот такого:
http://blogs.zdnet.com/emergingtech/index.php?p=207
1024 8-разрядных процессоров (опять 8-разрядность!) на одном чипе.
Я не утверждаю, что будущее именно за этим проектом. Это всего лишь один из примеров. Просто в рыночной экономике такого рода проекты легко и быстро запускаются и закрываются. Кто-то выживает.
В плановой экономике только на получение финансирования уйдет не меньше года. Да еще и комплектующие следовало заказывать минимум за год.
Ну и в такой экономике скорее всего произошло бы примерно следующее. Ценой затраты массы ресурсов, сил и времени компьютер на Пентиуме был бы воспроизведен как раз к тому моменту, когда он окончательно морально устареет вытесняется принципиально новыми решениями.
|
| « Изменён в : 06/15/06 в 00:55:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #157 В: 06/16/06 в 22:10:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В отличие от ИТ это очень ресурсоемкая и трудоемкая отрасль в расчете на единичное изделие. |
|
Для того чтобы собрать эти несколько десятков или сотен изделий, должны существовать и нормально работать сотни и тысячи производств –от специальных сплавов, до станкостроителей.
А соответственно, для их обеспечения –еще десятки и десятки производств.
Итэдэ итэпэ… Все это голым энтузиазмом и в 30е было не взять.
Поэтому когда какая-нибудь Юлия Латынина говорит что в СССР 80% экономики якобы поглощал ВПК любому производственнику должно быть смешно. В КНДР при всей их воинственности и то до 30-40% еле дотягивают.
Quote:| Во-первых, аналогичному советскому энтузиасту просто негде было бы честно раздобыть все необходимые компоненты - только ворованные. |
|
Тем не менее в Союзе были десятки и десятки тысяч изобретателей, и не все их изобретения игнорировались властью. Во всяком случае –не думаю, чтоб у нас не обратили внимание на создателя компьютера сопоставимого с западным.
Quote:
Это при Горбачеве уже было, судя по всему? Ну так я и говорил про полное отсутствие реальных экономических реформ.
Quote:| Вопрос. Сколько лет светило нашему индивидуальному разработчику ПК и по каким статьям? |
|
Признаю –могли посадить. Но крайне маловероятно. А могли дать Госпремию или законные авторские 20 тысяч – более вероятно. Могли просто не заметить –как повезет. Но я ж не считаю брежневскую систему идеалом. Да и не бывает идеальных государств.
Quote:| Но в СССР и этого не было. Человека привязывали к предприятию обещанием квартиры в лучшем случае лет через десять-пятнадцать. |
|
Бывало давали квартиру в доме, называвшемся «общежитие гостиничного типа» --та же квартира но числящаяся как ведомственное жилье.
Quote:Кстати, о гастарбайтерах, рабстве и отобранных паспортах.
В каком году колхозники получили на руки паспорта |
|
Ну вот –прогресс все-таки шел в правильном направлении. И вопрос – почему либерал Хрущов этого не сделал. Либерал ведь, любимец нашей интеллигенции…
Quote:| Да нет, смогли бы. В СССР были более перспективные разработки чем клоны 80186. К тому времени уже хорошо отработали клонирование DEC-овских PDP-11 |
|
Да –вот этого я не знал.
Quote:| Пользователи персональных компьютеров стали бы строить частные сети (вроде FIDONet), которые тоже были важнейшим катализатором развития отрасли. А в андроповском СССР это врядли бы разрешили. Хотя может кому-то в КГБ и пришла бы идея "возглавить и следить" вместно "запретить". Но я все же думаю, что первая реакция была бы "запретить". |
|
Ну почему так мрачно –скорее была бы сразу сделана сразу единая госеть а-ля Интернет, по образцу западных.
(Со следящими программами «Кум» и «Дятел» на серверах -- от программеров из Комитета)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #158 В: 06/17/06 в 21:28:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для того чтобы собрать эти несколько десятков или сотен изделий, должны существовать и нормально работать сотни и тысячи производств -от специальных сплавов, до станкостроителей. А соответственно, для их обеспечения -еще десятки и десятки производств. Итэдэ итэпэ: Все это голым энтузиазмом и в 30е было не взять. |
|
Именно. И все они должны согласованно работать друг на друга, и ни на кого больше.
Концентрация массы людейи ресурсов на ограниченных задачах. Навал.
По моему ни о каком "энтузиазме" никто не упоминал.
Оказалось, что для разработки и запуска в массовое производство персоналок нужно совсе другое.
Нужна возможность снять помещение и нанять 5-10 человек (платить им естественно нужно живыми деньгами). Нужна возможность быстро закупить или заказать большое количество разнообразных комплектующих. Нужна возможность быстро распродать собранные изделия по произвольной цене, а полученные деньги пустить на расширение производства и новые разработки.
То есть нужен не изобретатель. С этим в СССР было нормально. Нужен предприниматель, имеющий юридическое право и экономическую возможность открыто конкурировать с корпорациями, являющимися опорой национальной экономики (типа IBM).
А вот это в СССР являлось уголовным преступлением.
Quote:| Во всяком случае-не думаю, чтоб у нас не обратили внимание на создателя компьютера сопоставимого с западным |
|
На Западе не обратили. ПК пробились мимо западных корпораций.
И у нас тоже не обратили. Как выше отмечалось, та же ДВК вполне обладала потенциалом превращения в массовую персоналку.
Но Минэлектронпром не стал раскручивать собственную серийно выпускаемую разработку. Почему? Это было до 1985 года.
Видимо потому же, почему и DEC не пошел по этому пути. 16-разрядный процессор считался у крупных корпораций "отстоем", не стоящем возни. И наши корпорации не были исключением.
Но в Штатах на этот случай предусмотрены небольшие частные предприятия. В Китае, кстати, тоже.
А вот попытка разрешения таких предприятий в СССР практически моментально обрушила всю систему.
Они в нее категорически не вписывались.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #159 В: 06/18/06 в 22:23:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот попытка разрешения таких предприятий в СССР практически моментально обрушила всю систему. Они в нее категорически не вписывались. |
|
Уточните --"обрушила" или "обрушила бы"? Насколько мне известно те же НТТМ ничего не обрушили -- обрушили как раз макроэкономические решения вроде антиалкогольной компании и прочего, а прикончила -- политика с ее разрывом связей, общей дестабилизацией и шахтерским забастовками.
Что любопытно --похожая ситуация была и в Польше. Де факто капитализм там существовал и при ПОРП. И до середины 70х все было более-менее. Но популизм, плюс эффективная "помощь" Запада ситуацию поколебали изрядно. Но тамошним правителям пришло к тому же в голову поиграть в демократию, и они официально разрешили "Солидарность". Которая и благополучно добила ситуацию, так что по известной шутке, "Даже польские кошки стали получать талоны на мышей". И пришлось Ярузельскому вводить военное положение, ибо в Речи Посполитой стали замерзать города, поскольку шахтеры уголь не рубали а свободы требовали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #160 В: 06/19/06 в 02:11:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/06 в 22:23:44, Lee wrote:| Уточните --"обрушила" или "обрушила бы"? |
|
"Обрушила", причем в первую очередь именно благодаря персональным компьютерам.
Возможно моя точка зрения несколько субъективна, но с близкого расстояния изнутри ВПК это выглядело примерно следующим образом.
Первая половина 80-х. Компьютеры "поумнели" настолько, что с них помощью стало можно не только считать, но также чертить, создавать трехмерные модели и сразу по ним получать программы для ЧПУ.
В машиностроение идет CAD/CAM (по-русски САПР).
ВПК осознает, что без САПР он безнадежно отстанет и изо всех сил старается ваять САПРы на отечественных СМ-ах и ЕС-ах. Авиапрому легче - он все же кое-что экспортирует, имеет валюту и может приобретать те же VAXы и MicroVAXы. Ракетно-космическое министерство вынуждено крутится на отечественных ЭВМ. А они элементарно не тянут такие задачи по надежности. Графические дисплеи, графопостроители и планшеты тоже не соответствуют требованиям. Вильнюс выдает с грехом пополам аналог VAXа (СМ-1700), а аналог MicroVAXа никто даже не обещает...
И в этот момент появляются первые персоналки. При всей ничтожности их вычислительных мощностей оказывается, что это именно то, что надо.
Одновременно появляются первые кооперативы, которые находят возможность поставлять эти персоналки предприятиям ВПК не за валюту, а за "неликвиды" и безналичные рубли, которых у ВПК море.
При этом оказывается, что кооперативы имеют возможность обналичивать эти деньги по курсу, близкому к 1:1. Хотя реальный курс наличного и безналичного рублей как минимум 1:4. Но официальное признание такого курса попросту невозможно: это эквивалентно обесцениванию всей экономики и фактически требует ее коренной реорганизации. Попытки же "законопатить" финансовую течь административными способами ни к чему естественно не приводят.
При зарплате инженера порядка 200 рублей ПК на 286 стоит больше 20000 безналичных рублей. 10 человеко-лет! Но предприятия ВПК их охотно покупают. Начинается перенасыщение экономики наличностью, которая приводит к резкому ускорению инфляции.
Процесс пошел... Лавинообразно.
Ну а все политические, идеологические и силовые меры выглядели на фоне этого процесса всего лишь лихорадочной беготней безголовой курицы.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #161 В: 06/19/06 в 12:07:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/06 в 22:23:44, Lee wrote:| те же НТТМ ничего не обрушили |
|
Простите, а это что? Помнится, этой аббревиатурой в СССР обозначалось "Научно-Техническое Творчество Молодежи". Какое отношение оно могло иметь к "обрушению" экономики? 
Quote:| обрушили как раз макроэкономические решения вроде антиалкогольной компании |
|
О, какая прелесть! Очередной миф: "Вся экономика СССР держалась... на водке!"
А наши САПРы я помню... Система "Грот", и позднее - "Гротеск". Вот уж действительно - соответствие названия и сущности! 
На нашем НПО это выглядело так: мы - схемотехники - в лаборатории на 286-й PC конструировали ячейку, разводили печать (в PCAD`e), распечатывали ее на принтере и несли конструкторам. А они ее перечерчивали на бумагу, а затем с помощью планшетного сканера "скалывали" и вводили в "Гротеск", чтобы получить перфоленту для управления фотоплоттером и сверлильным станком. И плоттер, и станок были импортными, могли работать напрямую с PCADовскими файлами, но... "не положено".
Ну, и как тут было не развалиться? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #162 В: 06/19/06 в 13:37:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, а это что? Помнится, этой аббревиатурой в СССР обозначалось "Научно-Техническое Творчество Молодежи". |
|
Уточняю --"Центры НТТМ".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #163 В: 06/19/06 в 13:43:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Обрушила", причем в первую очередь именно благодаря персональным компьютерам...Начинается перенасыщение экономики наличностью, которая приводит к резкому ускорению инфляции. |
|
Какой инфлционный перегрев был в Польше конца 70х, вы должны помнить лучше меня --все ж вы старше на два поколения. Да еще "Солидарность" за которой между прочим стояли силы, о каких нашей демшизе и мечтать не приходилось --вплоть до римского папы. Ну и что? Произошло вполне по Библии --"Дунул ветер (дунул Ярузельский), и развеялись они". Не там ищите причину краха, говорю вам -- в политике искать надо, в ней, в "надстройке" пресловутой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #164 В: 06/19/06 в 16:15:13 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/06 в 13:37:28, Lee wrote:И как они могли что-то "обрушить"?
Вы бы еще СЮТы вспомнили...
|
| « Изменён в : 06/19/06 в 16:15:55 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
