Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32789 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #135 В: 06/09/06 в 23:22:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 23:04:11, Lee wrote:
Чтобы вернуться чуть к компьютерной теме изложу мнение относителоьно кое-каких достижений в фундаментальной науке, что могли позволить догнать западную компьютерную отрасль.
У нас в этой области были неплохие заделы.
|
|
*Устало*. В СССР были во многих областях замечательные "заделы", то есть идеи, к огромному сожалению, не получившие должного воплощения и развития. Чего не было -- так это экономической системы для вынесения их из лабораторных прототипов в качественное серийное производство, образцом чего являются упомянутые Bell Labs и вообще Silicon Valley.
С basic research, который зависит в-основном от качества научных кадров, в СССР было совсем не плохо. Пропасть находилась в следующем -- экономическом и организационном -- звене. Без него догнать _индустрию_ -- невозможно.
С этой точки зрения очень интересен приведенный мной отчет Фейгенбаума 1960го года. Он описывает свои встречи с советскими учеными, по именам перечисляет, к каким идеям, разрабатываемым их американскими коллегами, они пришли самостоятельно -- и всякий раз убеждается, что они находятся в стадии "безмашинного программирования", т.е. авторы не могут продвинуться в их конкретной реализации. Так он узнает значение слов GOSPLAN и GOSSNAB.
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 00:52:04 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #136 В: 06/10/06 в 00:49:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 23:04:11, Lee wrote:
Си-Ди и лазерные носители -- у нас с лазерами было тоже неплохо.
http://www.ogoniok.com/4912/29/
http://www.mpg.ru/index.php?partID=1&ID=1883&class=printversion
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=5&id=4
|
|
Снова "взгляд из котельной"?
Ли, Вы сами-то читаете то, на что ссылаетесь?! Вы предлагаете ставить в CD-устройства "лазерный скальпель"? Или лазер для резки металла? А уж о газете "Завтра", как авторитете в области лазерной техники, лучше не поминайте. 
В общем, еще раз продемонстрировали Ваш "уровень"... уж не знаю, чего. И что? 
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 00:50:05 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #137 В: 06/10/06 в 12:04:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
У брежневско-андроповского СССР были свои миллиарды. И долларов и рублей.
|
|
Только вот на одновременное развитие военной и гражданской промышленностей их не хватало. Почему то эти миллиарды не были вложены в заводы по производству микросхем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #138 В: 06/10/06 в 14:11:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 21:00:28, Emigrant wrote:
Иными словами, я в данном случае сужу об advisor по деятельности advisee. А разобрать, кто именно speechwriter Путина -- было бы интересно. Только меня, к сожалению, тошнит.
|
|
Театр закрывается... В смысле - все ясно, оффтоп прекращаем.
Мне просто было искренне непонятно, каким образом сочетается обличение лживости с приведением в качестве аргумента недоказанных обвинений. И все это вместе с интеллигентской точкой зрения.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #139 В: 06/10/06 в 20:12:29 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые оппоненты!
Я понял наконец суть нашего спора!
Это спор не сторонников той или иной модели общества.
Это спор материалиста с идеалистами.
По мнению, в частности, уважаемых Emigrant и FatCat существовал некий непонятный фактор –назовем его «дух Карла Маркса» который ну никак не мог позволить СССР производить компьютеры уровня западных хотя бы 10 летней давности.
Хоть вложи миллиард рублей и добавь миллиард долларов, хоть создай самые лучшие условия Пентковскому и Бабаяну, хоть воспользуйся помощью Сингапура и Малайзии – выше ЕС-186 никак не подняться.
Причем, что интересно, этот дух не мешал строить дома, железные дороги, АЭС, атомные суда, сносного качества автомобили, делать неплохие турбогенераторы, станки, холодильники, телевизоры, ракеты и программные продукты.
Я же, как придерживающийся в основном материалистических взглядов на историю, существование подобного рода трансцедентных факторов отрицаю, и полагаю, что при других геополитических раскладах и участь отечественной электроники была бы куда лучше.
Обе наших платформы в принципе бездоказательны, но на моей стороне примеры из реальной истории.
Например --в 1930 году наверняка мысль о высокоразвитой советской авиации и трансконтинентальных перелетах отечественных машин вызвала бы смех у западных экспертов, не говоря уже об обывателях. Но не прошло и десятка лет, как Чкалов и Громов прилетели в Америку. (Вот интересно -- что на это сказали русские эмигранты?)
NotaBene Вот сбылась мечта… Солженицына – идеологии в помине нет, а прогресса никакого, за исключением регресса. Может, не в Карле Марксе дело?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #140 В: 06/10/06 в 20:21:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У меня на эту тему нет достаточной информации. Мнение очевидца -- вот тут: http://www.lib.ru/meMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt |
|
Я общался с людьми с челомеевской фирмы. Они что-то говорили обратное -- в часности, что облететь Луну можно было раньше американцев дейстьвительно не напрягаясь.
А мемуарам перебезчика, напечатанным в энээсовской лавочке, какой является "Посев", считаю допустимым не поверить. В таких случаях невольно вспоминается --"Врет как очевидец"
Quote:| Если судить по Вашим предыдущим декларациям, то нет вопроса -- конeчно, все удалось бы (с BЗ-34 в качестве бортового компьютера, даже в "Технике Молодежи" была такая замечательная программа/игра, лунный полет) |
|
Знаете, советские лунные станции как-то садились, будучи по габаритам меньше разрабатывавшегося у нас посадочного модуля. Между прочим, на нем предусматривалась и посадка в ручном режиме --так что даже и без В3-в4 справится могли.
Quote:| Только Сахаров подвел -- формулу, наверное, не ту подсунул |
|
Вы не знали, что Сахаров не занимался космонавтикой? Тогда вынужден указать вам на это обстоятельство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #141 В: 06/10/06 в 23:58:17 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/06 в 20:12:29, Lee wrote:| Я понял наконец суть нашего спора! Это спор не сторонников той или иной модели общества. Это спор материалиста с идеалистами. |
|
Почти согласен. Материалистов с идеалистом.
Quote:| существовал некий непонятный фактор –назовем его «дух Карла Маркса» который ну никак не мог позволить СССР производить компьютеры уровня западных хотя бы 10 летней давности. |
|
В истмате этот дух называется "производственными отношениями". А компьютеры называются "производительными силами". И одно другому (в материалистическом понимании истории) должно соответствовать.
Советским производительным силам они может еще кое-как и соответствовали. Но вот компьютерные технологии требовали существенно иных общественных отношений. Закрыться от компьютерных технологий не удалось - хотя бы из-за требовния сохранения военного паритетета.
Соответственно, как только доля ИТ в роизводительных силах стала заметной, верхи не могли больше справляься с организацией этих сил, а низы, работающие с этими самыми компьютерами, не хотели оставаться под началом таких ни на что не способных верхов. Вот в полном соответствии с теорией и произошла революция. И все еще идет.
Quote:| Хоть вложи миллиард рублей и добавь миллиард долларов, хоть создай самые лучшие условия Пентковскому и Бабаяну, хоть воспользуйся помощью Сингапура и Малайзии – выше ЕС-186 никак не подняться. |
|
Совершенно верно. Крепостные крестьяне не сумеют создать развитую промышленность, сколько бы денег правительство не давало помещикам. Нужны массы рабочих (пусть даже и полукрепостных), множество инженеров и техников. А вот помещики не нужны вообще.
И тут уже традиционными барщиной с оброком не обойдешься.
Quote:| Я же, как придерживающийся в основном материалистических взглядов на историю, |
|
Допущение о том, что история зависит от воли и решения отдельных лиц - это одна и разновидностей идеалистических взглядов. Поскольку в этом случае о каких-то закономерностях говорить трудно.
Quote: Где это ее нет? Хоть бы глазком глянуть на такое место... 
Quote: а прогресса никакого, за исключением регресса.
|
|
Напоминаю, в качестве мерила прогресса Вы сами недавно упоминали количество машин и телевизовор на душу. Предложите другую количественную меру прогресса/регресса. 
|
| « Изменён в : 06/11/06 в 00:04:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #142 В: 06/11/06 в 21:29:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Только вот на одновременное развитие военной и гражданской промышленностей их не хватало. Почему то эти миллиарды не были вложены в заводы по производству микросхем. |
|
Ну вообще-то микросхемы --продукция двойного назначения. Так что военные по идее не должны бли возниать. Кстати --в 60-70е почему-то денег наэлектронику хватало: хотя это был период высоких оборонных расходов что было связано с достижением ядерного партета.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #143 В: 06/11/06 в 21:33:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно верно. Крепостные крестьяне не сумеют создать развитую промышленность, сколько бы денег правительство не давало помещикам. |
|
Я подобное слышал в эпоху перестройки. А потом в "свободной России" видел настоящих крепостных -- гастарбайтерами назывались. Не убедительно.
Quote:| Допущение о том, что история зависит от воли и решения отдельных лиц - это одна и разновидностей идеалистических взглядов. Поскольку в этом случае о каких-то закономерностях говорить трудно. |
|
Отрицаем роль личности в истории? Этак и в вульгарный марксиз впасть недолго. А то и в троцкизм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #144 В: 06/11/06 в 21:36:57 » |
Цитировать » Править
|
Напоминаю, в качестве мерила прогресса Вы сами недавно упоминали количество машин и телевизовор на душу. Предложите другую количественную меру прогресса/регресса.
Одного из мерил. А если кроме импортных авто и мобильников ничего другого нет-- ну так это Нигерия. Не зря же сейчас говорят об "африканизации"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #145 В: 06/11/06 в 22:45:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати --в 60-70е почему-то денег на электронику хватало: |
|
А Вы Чертока еще раз все-таки перечитайте (выше цитировал). Что он пишет о наших микросхемах и электронике в 1968.
Quote:Отрицаем роль личности в истории? Этак и в вульгарный марксиз впасть недолго. А то и в троцкизм.
|
|
Ну, этим нас и преподаватели Истории КПСС запугать не смогли!
Quote:| видел настоящих крепостных - гастарбайтерами назывались. |
|
Гастарбайтер никак не может быть крепостным по определению: "гостевой рабочий", прибывший на время. "Крепостной" же - прикрепленный к средствам производствам (в классическом случае к земле). То есть "гастарбайтер" - это в некотором смысле противоположность крепостного. Если мы конечно говорим о сути явления, а не используем слово "крепостной", как эмоциональный эпитет.
Quote:| Одного из мерил. А если кроме импортных авто и мобильников ничего другого нет |
|
Назовите, какой критерий прогресса Вам кажется достойным. Но только чтобы можно было сравнивать.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #146 В: 06/12/06 в 00:25:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Снова "взгляд из котельной"? |
|
Ну не могу я глядеть оттуда, где и в свои "пролетарские" годы не бывал.
Quote:| [Ли, Вы сами-то читаете то, на что ссылаетесь?! Вы предлагаете ставить в CD-устройства "лазерный скальпель"? |
|
Создание такой техники невозможно без высокоразвитой лазерной технологии. Следовательно, и отечественный СD был вполне возможным.
Quote:| Совершенно верно. Крепостные крестьяне не сумеют создать развитую промышленность |
|
Еще раз --СССР довольно успешно конкурировал с западом в гражданском авиастроении, в ядерной энергетике, в создании большегрузных самосвалов, даже в часовой промышленности –и в программировании тоже. Еще раз – назовите принципиальную разницу между всеми этими отраслями и компьютерами. И уверяю вас –никто из моих знакомых простых людей себя крепостным не считал. Это некоторые интели что-то пищали про "большую зону".
А насчет того --как гастарбайтер может стать крепостным --ну например когда его документы прячут в сейф, и объясняют, что он никуда не уедет, пока не отработает мифические штрафы начисленные ни за что.
Я это видел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #147 В: 06/12/06 в 00:28:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В истмате этот дух называется "производственными отношениями". А компьютеры называются "производительными силами". И одно другому (в материалистическом понимании истории) должно соответствовать. |
|
ЕС-186 --это компьютер? То есть для 8080 процессора достаточно социализма, а для 386го уже нужен дикий капитализм с развалом страны?
Типичный идеализм, говорю. Переходящий в субьективный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #148 В: 06/12/06 в 00:40:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Лучше помариновать в армии пару лет, чем потом давить танками -- разве нет? |
|
Подозреваю, приснись Андропову в страшном сне что-то похожее на Белый Дом-91, он бы бедняга так во сне и отошел бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #149 В: 06/12/06 в 01:31:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/06 в 00:25:34, Lee wrote:| Еще раз --СССР довольно успешно конкурировал с западом в гражданском авиастроении, в ядерной энергетике, в создании большегрузных самосвалов, даже в часовой промышленности –и в программировании тоже. Еще раз – назовите принципиальную разницу между всеми этими отраслями и компьютерами. |
|
Все эти отрасли кое-как можно взять "навалом": сконцентрировав и мобилизовав большое количество ресурсов и людей.
Попытка создать таким образом информационные технологии приводит к экспоненциальному отставанию. ИТ создаются малыми (вплоть до "гаражных" - см. историю Apple) коллективами, которые в случае массового успеха сразу же получают доступ к значительным ресурсам. А в случае ошибочного их использования сразу же теряют эти ресурсы в пользу тех, кто не ошибся.
Копирование 8080 методом "навала" потребовало больше времени, чем его создание. 80186 - еще больше. С 386 только начали разбираться, а уже появились 486. Дальше гнать в этом направленнии было просто бессмысленно.
Quote:| А насчет того --как гастарбайтер может стать крепостным --ну например когда его документы прячут в сейф, и объясняют, что он никуда не уедет, пока не отработает мифические штрафы |
|
А вот это не уже гораздо ближе к рабству, чем к крепостничеству. Не надо путать! Крепостной прикреплен к средствам производства и месту жительства. Например очередь на жилье была самым эффективным средством такого закрепощения.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
