Автор |
Тема: О советских компьютерах - 2 (Прочитано 32809 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #105 В: 06/06/06 в 00:53:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оставшегося, насколько я знаю, в симуляции, от которой до реального железа -- весьма далеко. |
|
Как же много народа не любит бедного Бабаяна! И не возьмут в толк -- как-никак мы 15и лет живет в «постсоветскую эпоху», а кризис начался уже с 90го. Был ли у Бабаяна миллиард долларов? Или хотя бы брежневских рублей? Было ли его направление приоритетным для властей «новой России»?
И вы правы –не нужен в нынешней Эсенговии свой пентиум –как и гражданское авиастроение и многое другое. Чай не китайцы.
Quote:| Вы, я думаю, услышали эхо Вашей же мифологии. _Лейтмотивом_ перестройки, ни ранней ни поздней, эту глупость (ее я слышал в автобусной перебранке -- с позитивной программой "всем бы ученым-бездельникам лопаты -- и копать!") называть -- по-моему, большое передергивание. |
|
Ну ладно, признаю, слегка перегнул –один из многих лейтмотивов, в частности, звучавших по поводу конверсии. Где слышал – ну вот была такая газетка «Демократическая Россия» с тиражом под 300 тысяч. Еще была газета «Куранты» тираж под миллион…
Ну и политики этого круга, соответственно.
Quote:| И многих диссидентов Вы знали? Велика ли Ваша выборка, по которой Вы беретесь судить? |
|
Лично знаю Павловского –вполне себе процветает. Его соратник по организации Кагарлицкий от Сороса кормится. Солженицын вон домик неплохой в Вермонте имеет –не у всякого штатовского фантаста такой есть. Сергей «Агдамыч» Ковалев еще четырехкомнатную квартиру купил. Марк Дейч на последнем «Мерсе» рассекает.
Quote:| Правда, большая их часть посвящена добрежневским временам, временам Королева. Но к концу можно найти и кое-какие характерные приметы начала времен застойных... |
|
За ссылки благодарю. У меня последней части не было.
Но тут как раз подтверждение моей точки зрения, а не вашей.
Показано падение дисциплины и своеволие подчиненных. А Горби сюда еще в этот суп и демократию сунул, и выборность директоров трудовым коллективом. (А заведующих психбольницами --силами пациентов).
В нынешнем КНР люди, гипотетически провалившие например программу запуска тайконавта уж всяко на своих местах не усидят.
Quote:| Но ведь Вы сами затронули эту тему, вот мне и интересно - где были Ваши публикации, есть ли они в Интернете, чтобы можно было с ними ознакомиться... |
|
Хорошо -- могу дать пару ссылок в «личку» - уж простите хотелось бы сохранить здесь инкогнито хотя оно уже наверное многими раскрыто. Согласны?
Quote:| Гм... Извините, Ли, не знаю уже, как это называется: то ли "шоры на глазах", то ли "короткая память"? |
|
Какой процент составляли военные программы на «Мире»?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #106 В: 06/06/06 в 01:10:04 » |
Цитировать » Править
|
Вот еще ссылки по Эльбрусам и вообще –электронике.
http://ip.elections.ru/ip/messages/941/1962.html?619991450 http://schools.keldysh.ru/sch444/museum/PRES/CW-25-2000.htm
http://www.informacia.ru/beseda/forum.php?x=read&tema=788
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #107 В: 06/06/06 в 01:15:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:Но тут как раз подтверждение моей точки зрения, а не вашей.
Показано падение дисциплины и своеволие подчиненных. |
|
Вы на дату внимание обратили? 1968!
А на такую причину всего этого, как ликвидация совнархозов и укрепление командно-административной системы?
На отставание вычислительной техники и электроники (и не только) по всем параметрам уже тогда, в 1968!
А то мы тут под Вашим давлением уже почти согласились было "на равенство" в конце 60-х. 
А фиг там - равенство!
Кстати, обратите внимание и на такой намек, что причиной сворачивания лунной программы могло быть в том числе отсутствие бортовой ЭВМ, соответствующей этой задаче...
Так что либо Вы согласны, что начАл не Горбачев, а по крайней мере Брежнев, либо все же Черток с Вами НЕ согласен по всем ОСНОВНЫМ пунктам.
Ну и еще раз призываю читать ссылки, которые находите!
"Разработчики «Эльбруса 3-1» получили в наследство московский завод САМ, имевший очень квалифицированный коллектив, сильнейшие инженерные кадры и давний опыт сотрудничества с ИТМиВТ. Тем не менее от начала разработки системы до выпуска готового образца тоже прошло около 10 лет. В 1990 году потенциальные заказчики уже достаточно скептически отнеслись к суперЭВМ с крохотной памятью, большими габаритами и немалым энергопотреблением."
Чуть выше Вы пишите, что "кризис начался в 1990"...
То есть 10 лет - это "докризисная разработка".
Собственно, еще один прекрасный пример экспоненциального "Муровского" отставания.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 01:26:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #108 В: 06/06/06 в 02:12:07 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:| тут как раз подтверждение моей точки зрения, а не вашей. |
|
Опять - шоры?
Показано, и сказано открытым текстом, что после смерти Королева некому стало отбиваться от идиотских "указивок" сверху: давайте все и сразу! Какая тут, к лешему, "демократия"? 
Quote:| Какой процент составляли военные программы на «Мире»? |
|
Интересуетесь? Ну, гляньте хотя бы сюда:
http://www.buran.ru/htm/spirit.htm
Или сюда:
http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/military/
Тут открытым текстом говорится:
"Поныне неизвестны размеры подлинных трат СССР и России на космические программы и размер их военной составляющей. Однако эксперты единодушно утверждают, что "мирный космос" для СССР был лишь приложением к "военному космосу".
Еще интересный факт: "В космосе побывало 408 граждан 28-ми стран мира. Из них 258 американцев, 95 граждан России ( с учетом космонавтов СССР), пять японцев, три итальянца, девять немцев, восемь французов и канадцев, двое болгар, один украинец. "
Соотношение впечатляет...
Вообще, для чего нужны были такие длительные полеты экипажей? Ведь не мышей же подопытных там кормить, или кристаллы выращивать? (Последнее, кстати, американцы довольно давно и успешно делают на автоматических спутниках.)
---
PS. Кстати, а что полезного по Вашей ссылке http://ip.elections.ru/ip/messages/941/1962.html?619991450  Совершенно посторонний треп...
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 02:13:27 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #109 В: 06/06/06 в 09:40:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 00:53:52, Lee wrote:
Как же много народа не любит бедного Бабаяна!
|
|
Это не вопрос любви, это вопрос знаний о том, что и когда этот руководитель обещал, и чего на самом деле достиг. Заметьте, что в области компиляторных разработок у этого коллектива есть несомненные (и вполне оцененные на Западе) заслуги. Но в области разработки процессоров упомянутый Ваши проект был продолжением тенденции советского времени -- много рекламы, сенсационные утверждения и т.д., при достаточно скромном практическом основании. Рискну предположить, что эта история имеет много общего с недавним китайским конфузом -- в обоих случаях хорошие специалисты с очень хорошими коллективами пошли под нажимом государственных заказчиков по пути преувеличенных обещаний, и выдали желаемое за действительное. Приведенные мной материалы предполагают такую картину.
Quote:
Где слышал – ну вот была такая газетка «Демократическая Россия» с тиражом под 300 тысяч. Еще была газета «Куранты» тираж под миллион…
|
|
Вы еще вспомните, какие тиражи были у СПИД-инфо. Понимаете, Lee, у Вас постоянно какая-то ошибка на параллакс -- пытаясь определить идеологию интеллигенции, Вы все время попадаете одним или двумя этажами ниже, в ее побочные эффекты, кривое отражение в бульварной прессе и т.д. Ровно с тем же успехом можно судить о современной западной жизни по таблоидам.
Quote:
Ну и политики этого круга, соответственно.
|
|
Так это достаточно скверный круг, имеющий свойство примазываться ко всякому делу, всплывать наверх при любом режиме, и быть на словах святее папы. Если по нему судить о человечестве, то человечество обречено.
Понимаете, подбирать себе противников этого рода, и делать вид, что они-то как раз и представляют весь противоположный лагерь -- известный пропагандистский прием. Не надо на него попадаться. Интеллектуальное обеспечение "перестройки" -- это уже названные мной "толстые журналы", "Литературная Газета", и подобные издания -- если Вам интересно, то подшивки их наверняка найдутся в публичных библиотеках.
Quote:
Лично знаю Павловского –вполне себе процветает. Его соратник по организации Кагарлицкий от Сороса кормится. Солженицын вон домик неплохой в Вермонте имеет –не у всякого штатовского фантаста такой есть. Сергей «Агдамыч» Ковалев еще четырехкомнатную квартиру купил. Марк Дейч на последнем «Мерсе» рассекает.
|
|
Понятно. То есть Вы судите о положении _советских диссидентов вообще_ по людям, пользующимся медиа-известностью _сейчас_. Вам такой подход не кажется несколько ущербным? (На всякий случай, г-н. Павловский -- по интеллигентским представлениям, насколько я могу о них судить -- личность сугубо нерукопожатная.)
В известном мне круге людей, диссиденты вполне разделили общую судьбу интеллигенции -- кто работает за двоих и относительно преуспевает (как может преуспевать наемный работник), кто, наоборот, лишился работы и профессионального заработка, кто эмигрировал.
Quote:
Показано падение дисциплины и своеволие подчиненных.
|
|
Понимаете, Lee, это все уже _объяснения_. Факт же -- очевидная неспособность системы выполнять "планы", "задачи" и т.д. Почему-то в успешных компаниях "своеволие" называется "инициативой", и наоборот, а компании, доведенные умелым топ-менеджментом самоновейшего теоретического образца до грани краха, как раз накануне его начинают бороться за дисциплину нижнего персонала, сокращение мелочных затрат и т.д. Такая деятельность -- верный признак того, что пора рассылать свои резюме конкурентам 
Ровно так же Андропов, с его "усилением трудовой дисциплины" -- предвестник перестройки. Пожарными мерами укреплять то, что уже и так находится "на вершине экономического могущества" -- не странно ли?
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 09:55:35 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #110 В: 06/06/06 в 13:18:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 09:40:27, Emigrant wrote:
На всякий случай, г-н. Павловский -- по интеллигентским представлениям, насколько я могу о них судить -- личность сугубо нерукопожатная. |
|
А можно узнать - за что и по каким представлениям?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #111 В: 06/06/06 в 13:33:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 13:18:41, V.A.Gonsky wrote:
А можно узнать - за что и по каким представлениям?
|
|
Попытаюсь сформулировать. Есть такой уровень осознанной манипуляции, который человек, обладающий способностями в этой области, не должен себе позволять в отношении других людей. Например, из того, что я могу обмануть большую часть встречных и поперечных, не следует, что мне позволяется это сделать ради хоть какой-либо кажущейся мне достойной цели. Впрочем, я уже писал, что слово "политтехнолог" в обратном переводе лишается того ореола, которое оно обрело в русском, и означает в лучшем случае spin doctor, в худшем -- удачливый лжец.
Noblesse oblidge, если хотите, он же основной принцип т.н. hacker ethics.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 13:34:24 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #112 В: 06/06/06 в 13:46:37 » |
Цитировать » Править
|
Мне кажется, что осознанная манипуляция другими людьми в среде интеллигентской не так уж редка. Скажем, в публицистике.
Вопрос, как мне кажется, в том каковы мотивы. Одно - на дело борьбы с проклятым режимом, другое - на службе у государства или в личных целях.
Так вот, что касается Павловского - видимо, он очень многих разочаровал, когда стал сотрудничать с государством, и я вполне верю, что из-за этого он мог считаться нерукопожатым по некоторым представлениям.
Просто это куда больше говорит о представлениях, чем о Павловском.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #113 В: 06/06/06 в 13:55:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 13:46:37, V.A.Gonsky wrote:Мне кажется, что осознанная манипуляция другими людьми в среде интеллигентской не так уж редка. Скажем, в публицистике.
|
|
Или в писательском деле, или в актерском мастерстве, или в режиссуре. Но тут дело в _уровне_. И в мотивах, конечно.
Приведу мне близкий пример -- hacker ethics. В ней регламентируется и цель, и общий объем обмана, и среднее причиняемое количество вреда каждому доверившемуся.
Эта проблема, вообще говоря, универсальна -- в США, где на государство традиционно свосем иной взгляд, она не менее остра. Предполагается, что всякий образованный -- владеющий словом или некоторым видом полезного мастерства -- человек действует in good faith, посколько его занятие предполагает доверие клиентов или прислушивающихся. Люди, нарушающие этот принцип, как правило, не пользуются уважением, и подрывают само понятие noblesse.
Quote:
Вопрос, как мне кажется, в том каковы мотивы. Одно - на дело борьбы с проклятым режимом, другое - на службе у государства или в личных целях.
|
|
Ни борьба с государством как таковым, ни служба ему же, или какой-либо организации не есть ценности сами по себе. Претензии к г-ну. П. в нарушении меры -- "ври, да знай меру". Естественно, мера определяется в том числе и тем, насколько лживо государство или иной хозяин.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 14:06:27 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #114 В: 06/06/06 в 14:07:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 13:55:53, Emigrant wrote:
Ни борьба с государством как таковым, ни служба ему же, или какой-либо организации не есть ценности сами по себе. Претензии к г-ну. П. в нарушении меры -- "ври, да знай меру". Естественно, мера определяется в том числе и тем, насколько лживо государство или иной хозяин.
|
|
А чего он такого наврал сверх всякой меры? Я просто искренне не понимаю, если, например, телеведущий Познер рассказывает как при штурме Зееловских высот мы положили 300000 человек, а все потому, что жизнь солдатская у нас не ценилась (реальное число безвозвратных потерь завышено почти в четыре раза) - этим он превышает меру? Видимо, нет. У людей его склада принято ругать сталинский СССР и заодно что "у нас" вообще ценилось или не ценилось. Это цель, и цель, по всей видимости, благая для русского интеллигента.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #115 В: 06/06/06 в 14:15:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 14:07:53, V.A.Gonsky wrote:
Я просто искренне не понимаю, если, например, телеведущий Познер рассказывает как при штурме Зееловских высот мы положили 300000 человек, а все потому, что жизнь солдатская у нас не ценилась (реальное число безвозвратных потерь завышено почти в четыре раза) - этим он превышает меру? Видимо, нет. |
|
Если Вы считаете Познера некоторым эталоном интеллигентности, то я с Вами согласиться не могу -- мне лично он весьма подозрителен, как такой же "политтехнолог", "флюгер" и советский выдвиженец, независимо от того, кого он там сейчас ругает или хвалит.
Regardless, теперешняя российская власть мне кажется насквозь провравшейся -- соответственно, П., как один из ее PR managers, мне представляется фигурой нерукопожатной. Когда (и если) мы узнаем, какие именно публичные выступления Путина и Ко. он планировал -- у нас появится возможность точнее оценить его роль.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 14:21:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #116 В: 06/06/06 в 14:21:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 14:15:34, Emigrant wrote:
Если Вы считаете Познера некоторым эталоном интеллигентости, то я с Вами согласиться не могу -- мне лично он весьма подозрителен, как такой же "политтехнолог", "флюгер" и советский выдвиженец.
|
|
Да не то чтобы эталон, просто яркий представитель если не интеллигенции, то интеллектуальной элиты.
Боюсь, мы рискуем увязнуть в определении интеллигентности - я точного определения и критерия не знаю. Это этическая категория или функциональная? Или одновременно?
Quote:
Regardless, теперешняя российская власть мне кажется насквозь провравшейся -- соответсвенно, П., как один из ее PR managers, мне кажтеся фигурой нерукопожатной.
|
|
Ой. Ну, то есть, то самое - власть кажется провравшейся, значит, любой ее "пиар-менеджер" - фигура нерукопожатая... Кто с государством, тот против интеллигенции.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #117 В: 06/06/06 в 14:34:05 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/06 в 14:21:21, V.A.Gonsky wrote:
Да не то чтобы эталон, просто яркий представитель если не интеллигенции, то интеллектуальной элиты.
|
|
Извините, я его в свои представители -- яркие или не очень -- не выберу. Он, по американским понятиям, типичный модный журналист -- ни больше. ни меньше. Кого, по-Вашему, представляют TV-stars?
Quote:
Это этическая категория или функциональная? Или одновременно?
|
|
Both, for a good reason. Эта функция невозможна без публичного доверия. Доверие предполагает определенную этику. Скажем, идя к врачу, Вы ожидаете, что он все-таки не назначит Вам лекарство Вам не нужное и даже вредное, но дорогое, поскольку ему заплатила компания-производитель?
Quote:
Ой. Ну, то есть, то самое - власть кажется провравшейся, значит, любой ее "пиар-менеджер" - фигура нерукопожатая...
|
|
Извините, PR manager по определению занимается тем, что составляет для власти ее публичные слова. Если эти слова мне представляются ложью, то логически мне придется приписать часть ответственности за них соответствующему департаменту и его деятелям.
Все остальное -- суть домыслы. Я не склонен ни говорить о гос-ве как таковом с придыханием, ни приписывать ему как таковому какие-то имманентные злые качества, кроме известного стремления к расширению собственной власти, свойственного всякой бюрократии.
Quote:
Кто с государством, тот против интеллигенции.
|
|
По моим наблюдениям, новый призыв т.н. "государственников" старается представить этические возражения против их деятельности именно так -- как предрассудки или стереотипы. Дескать, критика обусловлена не реалиями их деятельности, а самой их позицией, и будь они хоть ангелы -- все равно косные "антигосударственные" интеллигенты их осудят. Удобно, но старо.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 14:44:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #118 В: 06/06/06 в 14:43:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да не то чтобы эталон, просто яркий представитель если не интеллигенции, то интеллектуальной элиты. |
|
Он модный тележурналист. Если это делает человека представителем интеллектуальной элиты...
Понимаете, этическая и функциональная категории тут совпадают. Без первой не будет второй. Кто поверит специалисту, если есть высокая вероятность, что он лжет в каких-то корыстных или бескорыстных целях?
Quote:| Кто с государством, тот против интеллигенции |
|
По-моему, это... случай прикладной мифологии. В том кругу моих знакомых, который я могу определить как интеллигентский, значение имело то, что человек делает и как, а не то, на чью мельницу он льет воду.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О советских компьютерах - 2
« Ответить #119 В: 06/06/06 в 14:46:36 » |
Цитировать » Править
|
*Пристально рассматривая два предыдущих сообщения* Osanwe?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
