Автор |
Тема: Что погубило СССР - 2 (Прочитано 15422 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #60 В: 06/07/06 в 22:18:58 » |
|
Quote:| Вот интересно. Как судите? Эти люди прославились, на моей памяти. избиениями других случайно (или не случайно) встреченных молодых людей... У меня, например, так пару близких знакомых избили. |
|
Этих случаев было куда меньше чем об этом говорили. Заметно больше было драк с такими же группировками вроде «металлистов».
Но опять же – во многом агрессивность люберов была частью городского мифа того времени.
Quote:| Угу. Типа, волосы длинные носит, музыку не ту слушает, не так одет. Или просто вызывающе, оскорбительным образом попался на пути. |
|
Я про их желание придти на помощь ГКЧП (смешно звучит конечно…)
А того что вы написали хватает и сейчас.
Quote:| Так СССР пытался поддержать свое "политическое лицо" за рубежом |
|
Мнение об идеологическом характере экспорта автомобилей –в частности МАЗов прошу подтвердить ссылками хотя бы на какого-то из бывших членов ЦК. Желательно – на соответствующее постановление правительства СССР. Или на худой конец –на Бжезинского.
Quote:| "- т.е. тот же миф о эффективной социалистической экономике", который Вы пытаетесь впарить нам. |
|
Миф? Ну-ну…
В мире сейчас есть шесть социалистических стран – тех, что в 80-90е не повелись на горбачевский пример (или вовремя дали задний ход, как Китай).
Из них пять чувствуют себя весьма неплохо, успешно развиваются, ведут независимую внешнюю политику, и ни в одной экономика не развалилась, вопреки тому что вы утверждали про СССР.
И ситуация у них лучше, нежели у соседей, смотрящих в рот МВФ и имеющих частные СМИ и свободные выборы. (Ср. ситуацию на Кубе и на Ямайке, во Вьетнаме и Таиланде с Филиппинами).
Все шесть имеют превышение рождаемости над смертностью и даже в жалкой КНДР продолжительность жизни выше чем в свободной России. У всех проблемы СПИДа и наркомании сведены к минимуму.
Добавим - по мнению ЦРУ развал и гибель ни одной не грозит. В отличие опять же от некоторых.
«Рассматривая будущее экономики России с этих позиций, нельзя не отметить значительное ухудшение ситуации практически во всех аспектах этой проблемы: наука, обрзование потеряли престижность, не обеспечены финансами, идет общая депопуляция населения, "вымирание" сырьевых горно-промышленных центров, особенно на севере, деградация населения из-за низкого уровня жизни. Если эти тенденции сохранятся, то России, за исключением крупных промышленных городов и наукоградов типа Обнинска, Зеленограда, Арзамаса-40 и др., будет уготовано место на периферии современного мира, его "золотого миллиарда". Россия тогда окончательно станет страной первичной разработки полезных ископаемых и низкой эффективности труда.»
Всероссийская научная конференция. "Россия - XXI век"//Тезисы докладов. - М.: ЦИСН Миннауки России и РАН. 1997. .
В СССР с 1960-х до начала 90-х годов энергопотребление повысилось до 9 т условного топлива на человека при ВВП на душу населения, превышающем 15 000 долларов, что соответствовало тогда уровню развитых стран. За последние четырнадцать лет эти показатели в России уменьшились более чем вдвое, в то время как в высокоразвитых странах производство ВВП на душу населения достигло 30 000 долларов при том же уровне потребления энергетических ресурсов, что и в России.
Там же.
« Директор института геологии нефти и газа Сибирского отделения РАН Алексей
Конторович выделил две важные проблемы. Во-первых, продолжается развал
геологоразведочной отрасли и минерально-сырьевая база не восполняется
новыми открытиями геологов.
"Мы продолжаем проедать запасы, подготовленные до 1991 года, и оценки
экспертов показывают, что если ситуация не будет переломлена в ближайшие
годы, то после 2010-2013 годов падение добычи как нефти, так и газа в
России станет явлением неизбежным. Поэтому мы считаем своим долгом
обратить внимание общественности, Правительства, законодательной власти на
то, что необходимо срочно пересмотреть отношение к геологоразведочной
отрасли".
Это включает не только объемы геологоразведочных работ, которые проводятся
компаниями, но и обеспечение геологоразведочной науки. В стране
разваливается геологическая наука, и скоро за консультациями в области
геологии российские компании будут вынуждены обращаться в Западную Европу
и за океан, так как своих специалистов просто не будет.
Вторая проблема. При том, что наши нефтяные и газовые компании ведут
большую работу в области интенсификации притоков, внедрения новых
технологий, опираются они главным образом не на достижения отечественного
производителя, не на отечественные технологии, а на западные.
"Если так будет продолжаться, то через 5-7 лет мы будем в полной
технологической зависимости от нефтяных и газовых компаний Запада",
Так что там было про неэффективность экономики?
И знаете, перед всем этим гипотетическая цифра в 70 тысяч замоченных у БиДэ демократов меня не пугает. Тем более, одно лишь отсутствие хотя бы одной из чеченских войн все бы компенсировало. Поневоле приходишь к мнению о вреде гуманизма.
Quote:| Я видел репортажи с этих "таможенных пунктов". Будка-времянка. И эахват этого сооружения" Вы считаете достижением? |
|
Ликвидация незаконных таможенных постов была вполне оправданной и правильной акцией. И кстати, оные таможенники вполне подходили под категорию «незаконных вооруженных формирований». Как с такими иногда поступают –смотрите 1ю и 2ю чеченскую. Гуманисты в том ОМОНе и в том руководстве работали.
Quote:| Такое впечатление, что то ли по мишени из того и другого Вы сами никогда не стреляли, то ли наоборот, Вы профессионал в стрельбе именно из пистолета. |
|
Стрелял пару раз. Ну и что? Вы отрицаете что из ПМ можно убить? И что человек, идущий на вооруженного им врага рискует жизнью?
Quote:Выбор был богат.
1. Гош, который одержал побед не меньше Наполеона к моменту своей внезапной смерти в 1798… |
|
Да –между прочим занятная картинка вырисовывается – в духе «тайного мирового заговора» --как будто кто-то расчистил путь Наполеону.
Впрочем это лирика.
А факты в том, что
1. Ни один из них не был не военными гениями –это просто хорошие генералы.
А Наполеон был именно гением.
2. Ни один из них не был гением политическим (политические реформы Наполеона спасли Францию).
Плюс --никто, кроме м.б. Бернадотта не был способен назначить себя монархом.
(и уж ярый республиканец Моро со всеми республиканскими тараканами в голове – определенно).
И напоследок – мнение что Дезе выиграл битву при Маренго спорное.
То есть история начала XIX века в любом случае идет совсем иным путем –от мирной ранней реставрации до стабильной диктатуры а-ля Кромвель.
ИМХО. Интересно –а кем вы замените Майкла Горби? Я сам, признаться, грешу фантастикой и АИ, но вот ни Романова, открывающего Съезд нардепов, ни Гришина, выводящего войска из Афганистана, ни Лигачева, подписывающий Беловежские соглашения, ну никак не вижу. Выходит, есть тут фантасты и покруче меня.
Quote:| А Вы не обратили внимание, что я говорил о "реальном коммунизме". Термин введен, если не ошибаюсь, еще одним последователем Маркса - Зиновьевым - для описания существовавшего в СССР строя. |
|
Покойный Зиновьев –не такой уж авторитет. Взять его слезливые рассуждения о вечном господстве «Западного Сверхобщества», хотя даже сами западноиды отводят ему самое большее 100 лет. И это ярые оптимисты и фанатики вроде Бжезинского.
Quote:| При том, что позднефеодальные общественные отношения не соответствуют индустриальному способу производства. Хотя некоторе время (лет семьдесят, как оказалось) могут протянуть и в индустриале. |
|
Что вы понимаете под «позднефеодальными отношениями»?? Вы тут меня пропагандой попрекали – так давайте уж сами не употребляйте перестроечных лозунгов. Поздефеодальные отношения –это Латамерика с ее латифундиями. А в СССР эпохи Брежнева никаких феодалов не вижу. Вот в Россиянии -- вижу.
Quote:
Ага – то есть признаем что революционная ситуация к 91 создана самими верхами. Стоило ли так долго и старательно ниспровергать мои аргументы, чтобы признать рукотворность горбачевской катастрофы?
Quote:| В который раз прошу (и, видимо, также безуспешно...) - приведите данные, подтверждающие Ваши рассуждения. Когда, сколько, по какой цене. Иначе все Ваши сентенции - голословны. |
|
http://www.mk.by/archiv/29.04.2004/rub1.php
http://www.mn.ru/otzivNews.php?id=41646
http://forum.userline.ru/myforum26103157/desc1_466177.htm
http://www.avtomash.ru/pred/mtz/mtz_istori.htm
http://www.belarus.lt/?r=4&n=3214
http://old.samara.ru/paper/41/4579/81688/
http://www.russ.ru/forums/msg/935/6307.html?920031532
Если вы про это не знали, то рад был ознакомить с данными фактами.
Quote:
http://sb.by/article.php?articleID=33101
http://ssmpborisov1.narod.ru/S024.html
http://nsc.1september.ru/articlef.php?ID=200404106
http://www.bibliotekar.ru/divo/40-46.htm
http://www.omamvd.ru/index.php?dir=Struct&new_path=Docs/ch123&file=k_voor.htm
Каким цифрам верить?
И вот еще – про Азербайджан того времени заодно.
http://www.forum.uhahan.ru/index.php?topic=2386.0;wap2
Quote:| По 19 му августа. Раз уж вы начали цитировать генерала Лебедя, то и я процитирую. |
|
«…Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2 - 3
десятка ПТУРов без особого ущерба для окружающей его толпы. Когда вся эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски, полироль, шерсть, синтетика, подтяни автоматчиков и жди, когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го...»
И по эпизоду в тоннеле.
«…Люди были в запале, всяк трактовал немного по-своему, но в целом картина была следующая. В соответствии с отданным начальником гарнизона генерал-полковником Калининым указанием о патрулировании по Садовому кольцу в колонне шла рота на БМП, Шла по своей земле. Под броней этих машин сидели 18-20-летние парни, которые давно перестали что-либо понимать, а с этим и частично соображать. Если не понимали генералы, что говорить о солдатах и офицерах?! Рота вошла в тоннель под Калининским проспектом…
На выходе из тоннеля, забитого автотранспортом, с боковых эстакад в
машины полетели камни, палки, бутылки с зажигательной смесью. Часть людей
попыталась захватить боевые машины. Раздалась предупредительная очередь из
пулемета…
Это мнение профессионала высочайшей квалификации. Никаких тупых и злых политруков что-то не наблюдается. Также как прямое указание что колонна шла в обычном патрулировании, и демонстранты атаковали первыми. К сожалению не нашлось «слабонервного» командира машины, который в ответ, с полным правом отрыл ответный огонь из всего бортового оружия, чтобы перевести конфликт в «горячую» фазу – для «бархатных революций» это смерть.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #61 В: 06/07/06 в 23:01:25 » |
|
on 06/07/06 в 21:36:20, FatCat wrote:
О, какой великолепный образчик "профессионализма"! 
|
|
Не сомневался, что Вам эта фраза очень понравится. Но тут, скорее, образчик профессионализма журналиста. На самом деле (судя по видеоинтервью командира ОМОНа) все происходило не совсем так. Действия групп координировались, одна занимала здание напротив, другие штурмовали министерство. Если Вам интересно, могу отправить файл с интервью по емайл.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #62 В: 06/08/06 в 00:38:53 » |
|
on 06/07/06 в 22:18:58, Lee wrote:| прошу подтвердить ссылками хотя бы на какого-то из бывших членов ЦК |
|
Шутку оценил. Старых "цекистов" ищите сами - Вам они ближе, насколько я могу понять. У меня знакомых в ЦК не было...
Что касается экспортных "Лад", то мне известно, как их "дорабатывали", к примеру, в Германии (ФРГ): меняли облицовку, резину, укрепляли подвеску, чтобы привести более-менее в соответствие со вкусами западного покупателя. И это - экспортная сборка, не в пример строже контролировавшаяся на заводах СССР, не то, что "ширпотреб" для своих.
Quote:| (Ср. ситуацию на Кубе и на Ямайке, во Вьетнаме и Таиланде с Филиппинами). |
|
Ну так давайте "ср."! Приведите конкретные цифры, а не благие рассуждения!
Quote:| В СССР с 1960-х до начала 90-х годов энергопотребление повысилось до 9 т условного топлива на человека при ВВП на душу населения, превышающем 15 000 долларов, что соответствовало тогда уровню развитых стран. За последние четырнадцать лет эти показатели в России уменьшились более чем вдвое |
|
Ну, по энергопотреблению - неудивительно. Просто энергоносители стали использовать эффективнее: двигатели автомобилей-иномарок экономичней наших. В сельском хозяйстве гораздо меньше используют монстров-"кировцев", жравших топливо "со свистом". Появилось множество автомобилей "среднего" класса: "Газели", "Бычки" и т.п.
Quote:| Ликвидация незаконных таможенных постов |
|
Видите ли, в то время сам Рижский ОМОН представлял собой именно "незаконное вооруженное формирование", ибо не выполнил приказа своего непосредственного начальства - МВД Латвии. То есть, преевратился в анархистскую бандгруппу, действующую не по закону, а "по понятиям".
Quote:| Вы отрицаете что из ПМ можно убить? И что человек, идущий на вооруженного им врага рискует жизнью? |
|
А знаете, убить можно и утюгом... Так чем "рискует" верзила в бронежилете и каске, идущий (да не один, а в солидном большинстве) с пулеметом на таможенника в форменной фуражке и с ПМ в кобуре? 
Quote:| рад был ознакомить с данными фактами |
|
Посмотрел. МТЗ в 2004 году:
Quote:| велика конкуренция белорусским тракторам на этих рынках. Сегодня МТЗ успешно эти проблемы преодолевает, стараясь выпускать только качественную продукцию. |
|
Это - сегодня они стараются. А что было при СССР?
И опять-таки, ни слова про цены.
Quote:| благодаря оптимальному соотношению «цена-качество» |
|
Ну, если цены соответствуют качеству, то, конечно - дешевка!
Про "белорусские микросхемы" до сих пор слышать не приходилось! Не подскажете, какие?
Кстати, все цифры приводились по состоянию дел на два-три года назад. Каково будет положение теперь, когда энергоносители из России пойдут в Беларусь по мировым ценам, а не вчетверо дешевле, как раньше?
Что же до пропагандистских выкриков на различных форумах - это, знаете ли, не факты, а эмоции. Порой весьма безобразные.
А белорусов на заработках в России я видел своими глазами, неоднократно. В основном - торгуют на рынках инструментом, насосами, обувью. Так что - привирают Ваши "источники"-анонимы.
Еще о "прекрасной" Беларуси: http://www.invalue.by/
Quote:| В Беларуси с начала 2006 года численность населения уменьшилась на 13,1 тыс. человек. |
|
"Каким цифрам верить?" (с)
Quote: Я верю специалисту-сейсмологу, который был там и до, и после землетрясения. А рассуждения журналистов (кстати, почему в основном - белорусских?) - это,извините, лирика.
Я помню передачи 88 года, в них говорилось, что эпицентр землетрясения находился в стороне, в горах, а не в Спитаке. В самом городе сила толчков тогда оценивалась в 6-7 баллов, что не соответсвовало колоссальным разрушениям. Потому и была создана специальная правительственная комиссия, которая выявила грубые нарушения строительных норм ("вместо цементного раствора - практически один песок").
Quote:| по эпизоду в тоннеле... Это мнение профессионала высочайшей квалификации. |
|
Судя по всему, генерал там не был, и описание приводит с чужих слов. Причем весьма расплывчатое и осторожное. Я же был на похоронах ребят, погибших в том эпизоде, и слышал рассказы очевидцев.
Теперь - об "отверточном" Руссо-Балте.
Знаете, птица-говорун, конечно, отличается...  Но беседовать с ней неинтересно. Чем повторять чужие <неумные слова>, поинтересуйтесь историей, тем более, в Сети об этом заводе (да и других российских автозаводах) материалы найти очень легко.
Quote:| Автомобильный отдел Русско-Балтийского вагонного рижского завода был основан в 1907 году. Первой машиной компании стала 30-сильная двухместка, созданная к 9 июня 1909 года. |
|
Quote:| На Руссо-Балте стали производить автомобили, двигатели внутреннего сгорания, сельхозмашины (сноповязалки и др.) и даже аэропланы. Руссо-Балт являлся ведущим предприятием отечественного автомобилестроения в масштабах всей царской России - за три года, с 1910-го по 1912-й, в стране было выпущено 179 грузовых и легковых автомобилей, из них 170 - в Риге. Мало того, в 1915 году на Русско-Балтийском заводе был сделан первый в мире танк - боевая гусеничная машина, спроектированная конструктором А.А. Пороховщиковым. |
|
Quote:в 1916 году была создана фирма Русский «Renault». Ее инструментальный цех размещался в Петрограде на Большом Сампсоньевском проспекте (потом его назвали проспектом Карла Маркса), а основной завод начали строить на Мологском шоссе в Рыбинске.
К 1917 году на петроградском заводе уже работали 1000 человек. Поскольку шла война, им пришлось делать снаряды и запасные части к военным автомобилям.
Планы Русского «Renault» были довольно серьезные - выпускать грузовые и легковые автомобили, тягачи, авиамоторы. ... Но все работы зачахли, когда после Октябрьского переворота 1917 года оба завода были 19 февраля 1919 года национализированы. |
|
И, наконец - об "Илье Муромце". Вы не пробовали задуматься: моторы были в Германии, моторы были во Франции - а тяжелый самолет появился ... в России! Выводы сделаете сами, или помочь?
И хотелось бы уточнений, что это за таинственный английский самолет, "с двумя тоннами (!) бомб" летавший через Атлантику. 
|
| « Изменён в : 06/08/06 в 00:54:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #63 В: 06/08/06 в 00:48:29 » |
|
on 06/07/06 в 23:01:25, UncleLex wrote:| Если Вам интересно, могу отправить файл с интервью |
|
Да не стоит беспокоиться. Мне хватило и репортажей Невзорова. Особенно того, где их "Ниву" якобы пытались подорвать на шоссе, ночью.
"Под колеса бросили взрывное устройство" - ну, это, видимо, была новогодняя петарда. Потому как ровно ничего от него не произошло - только вот водитель (с перепугу, видно) свернул на обочину и залег в кювете, вместе с Шуриком. И потом Шурик настойчиво пытался убедить зрителей: "Над нами пролетают трассирующие пули!" - хотя единственными огнями, видными в записи, были окна стоявших невдалеке домов.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #64 В: 06/08/06 в 02:12:34 » |
|
Quote:В мире сейчас есть шесть социалистических стран -
... как Китай. ... Ср. ситуацию на Кубе и на Ямайке,
во Вьетнаме и Таиланде с Филиппинами. |
|
Ладно Китай... Социалистическая символика дорога ему как память и сувениры для туристов.
Его нынешняя экономика ни с какой стороны не похожа на когда-либо существовавшую в СССР.
Минимум государственного соцобеспечения для большинства населения, частное предпринимательство, экономическая открытость, западные инвестиции, лицензии. Пекинские пробки в основном создаются иномарками, сделанными в Китае по лицензиям на закупленном оборудовании.
Ну и полный пофигизм в части идеологии.
Мне как раз его нынешняя экономика больше всего напоминает нынешнюю российскую. Только вместо нашего нефтегаза у Китая почти миллиард крестьян, готовых браться за любую работу. Но этот ресурс тоже не бесконечен.
А уж Таиланд-то сюда каким боком влез?!
Quote:| Вы отрицаете что из ПМ можно убить? И что человек, идущий на вооруженного им врага рискует жизнью? |
|
Во всяком случае я с АК практически безо всякого риска пойду на меня, вооруженного ПМ.
И наоборот, я из ПМ не рискну стрелять в меня, вооруженного АК.
Quote:| ...как будто кто-то расчистил путь Наполеону. |
|
Ага! Гитлеру - Сталин (см. "Ледокол" Суворова), Сталину видимо Рузвельт... Ну а Наполеону наверное Питт или Вашингтон.
Quote:Впрочем это лирика. А факты в том, что ... Наполеон был именно гением....политические реформы Наполеона спасли Францию...никто, кроме м.б. Бернадотта не был способен назначить себя монархом...
мнение что Дезе выиграл битву при Маренго спорное... |
|
Вот это как раз лирика!
А факты в том, что достижения этих людей на военном и политическом поприще к 1796 году вполне сопоставимы с наполеоновскими.
Гибель или изгнание этих людей (кроме Гоша) непосредственно обусловлено деятельностью Наполеона.
Так что в его отсутствие вакансию Гениального Вождя вполне мог занять кто-то из них. И совсем не обязательно в качестве Императора.
Quote:| То есть история начала XIX века в любом случае идет совсем иным путем от мирной ранней реставрации до стабильной диктатуры а-ля Кромвель |
|
С чего бы это пути быть другим? Ну просматриваются мелкие отличия типа того, что Франция вернется обратно в свои границы без взятия Москвы, египетской авантюры и испанской герильи. И что?
Quote:| Интересно -а кем вы замените Майкла Горби |
|
Из Политбюро и окрестностей? Рыжков, Шеварнадзе, Алиев, Воротников. Собственно остальные или слишком уж близки к "Лебединому озеру", либо очень уж шумно оскандалились, как Романов.
Quote:| Покойный Зиновьев -не такой уж авторитет. |
|
Это никак не мешает ему быть автором термина "реальный коммунизм" по отношению к существовавшему в СССР индустриальному феодализму. Вполне приемлемый рабочий термин для отличия советского социализма от китайского или западноевропейского.
Quote:| Что вы понимаете под "позднефеодальными отношениями"? |
|
Производственные отношения, при которых средства производства и закрепленных за ними тем или иным способом работников феодалы получают в лен за службу непосредственно от государства (государя), а не от своего сюзерена, как это было характерно для классического феодализма.
Quote:| А в СССР эпохи Брежнева никаких феодалов не вижу |
|
Любой директор крупного завода, секретарь обкома, гормкома, председатель колхоза.
Quote:В 1984 верхи еще могли
Ага - то есть признаем что революционная ситуация к 91 создана самими верхами.
Стоило ли так долго и старательно ниспровергать мои аргументы, чтобы признать рукотворность горбачевской катастрофы? |
|
То есть если мужик в 65 лет еще "может", а в 70 уже никак, то это "рукотворная катастрофа", которую он сам себе и создал?! Не, ну вероятно в определенных обстоятельствах и так можно сказать... Был бы он, скажем, поумеренней, еще пяток лет может и добавил бы.
on 06/08/06 в 00:38:53, FatCat wrote:| Судя по всему, генерал там не был, и описание приводит с чужих слов. Причем весьма расплывчатое и осторожное. |
|
Не судя по всему, а по его собственному утверждению!
"Я не являюсь непосредственным участником тех событий, поэтому я разбирался с очевидцами, даже с некоторыми участниками этой трагедии. Люди были в запале, всяк трактовал немного по-своему, но в целом картина была следующая...."
http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt
|
| « Изменён в : 06/08/06 в 11:49:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #65 В: 06/08/06 в 11:28:45 » |
|
Quote:
В мире сейчас есть шесть социалистических стран – тех, что в 80-90е не повелись на горбачевский пример (или вовремя дали задний ход, как Китай).
Из них пять чувствуют себя весьма неплохо, успешно развиваются, ведут независимую внешнюю политику, и ни в одной экономика не развалилась, вопреки тому что вы утверждали про СССР.
И ситуация у них лучше, нежели у соседей, смотрящих в рот МВФ и имеющих частные СМИ и свободные выборы. (Ср. ситуацию на Кубе и на Ямайке, во Вьетнаме и Таиланде с Филиппинами).
|
|
И самое интересное, никто из них кроме Северной Корее не тратит столько средств на вооружение. А в Северной Корее и результат соответствующий. Если бы в СССР перебросили бы существуенную часть ресурсов в гражданский сектор, или хотя бы просто основательно им занялись, а не по остаточному принципу, то и СССР протянул бы дольше.
А насчет Китая, ну социализм это странный. Разве что "руководящая и направляющая" роль у компартии осталась.
Но самое главное даже не в достаточно большой свободе предпринимательства, а в том что китай привлекает иностранные инвестиции, в больших масштабах.
Вы себе можете представить, чтобы США вкладывало миллиарды в андроповский СССР?
И вот интересно, каких бы результатов достиг Китай без этих инвестиций.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #66 В: 06/09/06 в 07:59:38 » |
|
on 06/07/06 в 22:18:58, Lee wrote:
Этих случаев было куда меньше чем об этом говорили. Заметно больше было драк с такими же группировками вроде «металлистов».
Но опять же – во многом агрессивность люберов была частью городского мифа того времени.
|
|
1. Свою широкую известность эти люди приобрели именно уличным насилием. До всяких о них репортажей, их репутация основывалась на рассказах знакомых -- непосредственных пострадавших.
2. Такая форма уличного насилия была в те времена для Москвы в новинку (в отличие, скажем, от межрайонных hostilities и драк)
3. Вопрос, который я задал, звучал так: "Как Вы судите", т.е. каковы основания для этого Вашего суждения? Вместо ответа Вы еще раз повторили Ваше мнение, как некоторый объективный или широко известный факт, дополнив его несвязанным с обсуждаемым вопросом утверждением "про сейчас".
Может быть Вам это кажется нормальным способом ведения беседы, но мне -- нет. Я жил в Москве в те времена, и хорошо помню и реалии, и городской фольклор.
Понимаете, мне кажется, что формулировать Ваши мысли о вещах, к которым Ваши слушатели имеют гораздо более близкое отношение, надо как-то иначе. Иначе опять получится рассказ о первых отделах в американских компаниях -- их работникам, о советских компьютерах -- людям, на них программировавшим, и т.д.
Quote:
В СССР с 1960-х до начала 90-х годов энергопотребление повысилось до 9 т условного топлива на человека при ВВП на душу населения, превышающем 15 000 долларов, что соответствовало тогда уровню развитых стран.
|
|
И об этом Вам писали -- как раз в статье про нефть. Сравнивать по потреблению ресурсов имеет смысл экономики с примерно одинаковыми КПД. При разных потребностях в энергии на единицу продукта это сравнение теряет смысл. Я привел источник, в котором эта разница оценивалась в 2-3 раза (т.е. "в 2-3 раза больше энергии и сырья на единицу продукта", чем экономики G5).
Quote:
Так что там было про неэффективность экономики?
|
|
Вы привели доклад с общей мыслью о том, что нефтегазовые компании РФ недостаточно инвестируют в разведку, технологию и т.д. Вдобавок, по мнению докладчика, они слишком зависят от западной технологии. _Эффективность экономики СССР_ эти утверждения _никак_ не характеризуют. Более того, как раз эти отрасли находились в зависимости от западных технологий уже в позднем СССР (сделка "трубы за газ", и воровство систем контроля для газопроводов. В украденном оборудовании присутствовала ошибка, приведшая к взрыву газопровода в 1982ом: http://news.zdnet.co.uk/software/0,39020381,39147917,00.htm, http://www.campus-technology.com/news_article.asp?id=9271&typeid=153
Это позволяет предположить, что зависимость СССР от западной технологии уже в те времена была критической. Я вполне согласен, что деньги от экспорта ресурсов стоит вкладывать в науку (если она при этом организована так, что сможет передать эти вложения наиболее способным людям и коллективам) -- но не знаю, можно ли всерьез расчитывать на технологическую независимость, сколько ни вкладывай.
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 08:12:44 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #67 В: 06/09/06 в 23:10:47 » |
|
По отечественным "отсталым" технологиям.
http://stra.teg.ru/lenta/innovation/1314
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #68 В: 06/09/06 в 23:23:18 » |
|
Quote:| Шутку оценил. Старых "цекистов" ищите сами - Вам они ближе, насколько я могу понять. |
|
Я и в ВЛКСМ не сумел попасть, а вы эк куда метнули… Мой предел знакомств, как я уже говорил, заводские и институтские парторги, да райкомовские работники.
Но суть не в этом –вы сказали об идеологическим характере экспорта машин, я по вашему примеру попросил чем-нибудь подтвердить.
В ответ меня послали (в ЦК).
Quote:| Ну так давайте "ср."! Приведите конкретные цифры, а не благие рассуждения! |
|
Куба
http://istoriku.ru/istoricheskie_lichnosti/003556-3.html
Гаити. http://www.interethnic.org/News/030304_4.html
Quote:| А знаете, убить можно и утюгом... Так чем "рискует" верзила в бронежилете и каске, идущий (да не один, а в солидном большинстве) с пулеметом на таможенника в форменной фуражке и с ПМ в кобуре? |
|
А знаете, даже в благополучное в этом смысле советское время кладбища регулярно пополнялись милиционерами. Выходившими с табельными оружием против обычных хулиганов с ножами и кастетами.
Quote:
Про "белорусские микросхемы" до сих пор слышать не приходилось! Не подскажете, какие? |
|
Уже давал ссылку в треде о компьютерах, но повторю.
http://bms.by/news/MCU.pdf
http://www.priorbank.by/r/news/biz/?news=25085
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/19758
http://www.electronics.ru/pdf/8_2003/02.pdf
Quote:| Кстати, все цифры приводились по состоянию дел на два-три года назад. Каково будет положение теперь, когда энергоносители из России пойдут в Беларусь по мировым ценам, а не вчетверо дешевле, как раньше? |
|
Каково будет положение потом, когда за весь транзит из Европы и в Европу, за аренду РЛС, и за кое-какие не производящиеся в Эрэфии комплектующие для ракетной техники Лукашенко потребует ту цену, какую сочтет нужным назвать?
Лукашенко то может рассчитывать на прощение Запада в обмен на передачу власти «вменяемому» политику и на неприкосновенность (а-ля Джуканович в Черногории), а вот как будет объяснятся с народом россиянская элита, оттолкнувши единственного союзника?! Нет, определенно прав нелюбимый мной Ципко, и «москалей» нельзя допускать до власти.
NotaBene. И верно – какая наглость со стороны белорусов! Они желают получать газ по российским ценам, мотивируя это тем что живут в Союзном Государстве с РФ! А на что будут строится особняки нашего замечательного топ-менеджмента? На что буду покупаться бриллианты для ксюш собчак?? Безобразие!
Quote:| Теперь - об "отверточном" Руссо-Балте. |
|
С чем вы спорите?? Ваши ссылки говорят про то что это была сборка из французских комплектующих, я писал про то же. Против чего вы возражаете конкретно?
Против того что при царе отечественного производства движков для легковых машин не имелось?
Так и в СНГ есть такие производства по сборке иномарок –привозят готовый корпус, двигатель и четыре колеса, привинчивают, и продают без пошлин.
Кстати, именно таким методом пытался надуть Совнарком в 30е Форд –правда он еще хотел, чтобы готовую продукцию правительство оплачивало ему золотом.
А «танк» Пороховщикова был с мотором от сбитого «Цеппелина».
Quote:| И, наконец - об "Илье Муромце". Вы не пробовали задуматься: моторы были в Германии, моторы были во Франции - а тяжелый самолет появился ... в России! Выводы сделаете сами, или помочь? |
|
Ну, примеров тому немало в истории XIX века. Торпеда Александрова. телеграф Шильдера, проект корабля дредноутного типа капитана Степанова 1889 года, трактора и паровые плуги запатентованные раньше зарубежных аналогов…
На общей отсталости это не сказывалось, а лишь ее подчеркивало.
И при всем том высшее чиновничество России смотрело в рот Западу в смысле техники, а интеллектуальная элита была заражена комплексом неполноценности по отношению к Европе, и бессмысленной любовью к ней.
Если уж даже социализм эту тенденцию не до конца переломил (что другое – переломил качественно, а вот это –никак)...
Ну про нынешнюю РФ я и не говорю – она там же где была Российская Империя перед февралем 1917 только гораздо глубже.
ИМХО. Советская пропаганда в определенном смысле оказала своему государству неважную услугу, без меры восхваляя как реальные, так и сомнительные достижения эпохи до 1917 года. В результате из хорошей в общем то идеи –показать, что народ глупым никогда не был, но плохой строй ему мешал, получилась пресловутая «Россия, которую мы потеряли».
Quote:| И хотелось бы уточнений, что это за таинственный английский самолет, "с двумя тоннами (!) бомб" летавший через Атлантику. |
|
«Элементарно, Ватсон!» Назывался он «Виккерс-Вимми» http://www.cardarmy.ru/avia/prod18.htm
Quote:| Ладно Китай... Социалистическая символика дорога ему как память и сувениры для туристов. |
|
Меня тут попрекали апломбом и голословными утверждениями. Но тут остается просто снять шляпу! Извините –вы китаист-профессионал? У вас есть информация от СВР России что именно так думает Ху Цзиньтао? Или хотя бы основная масса сельских «парткомычей»?
Quote:| Его нынешняя экономика ни с какой стороны не похожа на когда-либо существовавшую в СССР. |
|
На экономику Союза не были похожи и экономики Венгрии, ПНР, и Чехословкии, не говоря уж о Югославии. Ну и что – скажете, там тоже социализма не было??
Социализм это принцип организации общества, и в КНР он присутствует на все сто.
P.S.И что –даже на НЭПовскую непохожа?
Quote:| Минимум государственного соцобеспечения для большинства населения, частное предпринимательство, экономическая открытость, западные инвестиции, лицензии. |
|
Да верно – только вот у нас было и соцобеспечение, и льготы, и возможность жить не напрягаясь –и чем все кончилось? Перестройка по сути ведь была бунтом зажравшихся.
У КНР к началу 80х вообще ничего не было –и откуда все можно было взять иначе как из за рубежа?
СССР мог просуществовать теоретически даже в полной автаркии (ну, перейдя на какое-то время на черный хлеб, минтай и картошку).
Была возможность развивать любые практически отрасли своими силами –и денег и голов хватало.
Вот и прикиньте –как должны презирать Россию думающие китайцы.
И поделом.
Quote:| Пекинские пробки в основном создаются иномарками, сделанными в Китае по лицензиям на закупленном оборудовании. |
|
Ну в СССР были такие же «Жигули» такие были –какие тогда у вас к Левко Брежнiву претензии?
Quote:| Ну и полный пофигизм в части идеологии. |
|
А что вы скажете вот на это?
http://www.utro.ru/news/2005/05/30/443508.shtml
Quote:| Мне как раз его нынешняя экономика больше всего напоминает нынешнюю российскую. |
|
В этом вы удивительно расходитесь с ведущими мировыми экспертами.
Quote:| Только вместо нашего нефтегаза у Китая почти миллиард крестьян, готовых браться за любую работу. Но этот ресурс тоже не бесконечен. |
|
У РФ даже его нету.
А кроме того у Китая есть возможность внешней экспансии. Есть политический ресурс. Есть ученые, получающие раз в двадцать-тридцать больше российских. Много чего есть, чего у Россиянии нет, и боюсь уже не будет даже если у власти окажется воскресший Ленин или Рузвельт.
Quote:| А уж Таиланд-то сюда каким боком влез?! |
|
Речь шла о Вьетнаме и его соседях.
вьетнам
http://www.nm.md/daily/article/2003/03/07/0103.html
http://www.nm.md/daily/article/2003/03/07/0103.html
http://www.russia-today.ru/2003/no_03/3_parallels_1.htm
Филиппины
http://www.exportsupport.ru/1:ru/law.tv?n$docid=192327
Индонезия
http://www.ng.ru/world/1999-09-01/nezavisimost.html
http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats8/ec23.htm
таил
http://www.chat.tumen.ru/superforum/viewtopic.php?download=-1&t=1154
Таиланд. С ним малость промахнулся –доход там на душу несколько выше –по ряду данных --чем во Вьетнаме.
Только вот если и так то цена этому -- сомнительная слава мирового центра секс-туризма, статус Мекки педофилов, ураганное распространение СПИДа, и крупнейшее в мире шоу транссексуалов.
Quote:| Во всяком случае я с АК практически безо всякого риска пойду на меня, вооруженного ПМ. |
|
«Таких храбрецов тринадцать на дюжину на любом кладбище» Пословица времен Дикого Запада.
Quote:| Ну а Наполеону наверное Питт или Вашингтон. |
|
Нет -- масоны с розенкрейцерами, при участии тамплиеров и Приората Сиона.
Quote:| С чего бы это пути быть другим? Ну просматриваются мелкие отличия типа того, что Франция вернется обратно в свои границы без взятия Москвы, египетской авантюры и испанской герильи. И что? |
|
А вот тут вы заблуждаетесь и крупно.
Чтобы не разбирать все альтернативы, укажу лишь две – в 1812 году некий Первый Консул не вторгается в Россию, а избирает вариант продолжения «континентальной блокады» в отношении Англии, тем более что в Британии уже наклевывались крупные проблемы. Конечно, проблемы были и во Франции, но лет пять волынку потянуть всяко было можно. Англия эти пять лет видимо не переживает.
И вторая – прогрессивно мыслящий Моро не посылает подальше Фултона и
де Аббана, как то сделал Наполеон сказав про проект парохода «Я его знать не хочу: его «коптильная бочка» не имеет никакого будущего» и паровой французский флот, прикрытый «Наутилусами» высаживает десант в устье Темзы.
Quote:| Рыжков, Шеварнадзе, Алиев, Воротников. Собственно остальные или слишком уж близки к "Лебединому озеру", либо очень уж шумно оскандалились, как Романов. |
|
Алиев как изобретатель гласности и нового мышления… Воротников отменяющий шестую статью. Да –тут кто-то спрашивал –где я беру траву…
Этот не говоря о том, что члены нелюбимого вами ГКЧП как раз и представляли норму в советском руководстве, а Горби был «ошибкой природы»… эээ –кадрового отдела ЦК.
Напоследок: не надо верить слухам –ни на чем Романов не оскандалился и никаких свадеб на царских сервизах в Эрмитаже и Зимнем дворце не происходило.
Quote:| Это никак не мешает ему быть автором термина "реальный коммунизм" по отношению к существовавшему в СССР индустриальному феодализму. |
|
Да –сначала «реальный коммунизм», теперь еще и «индустриальный феодализм». А это тоже Зиновьев? Ну тогда покойный упал в моих глазах еще ниже.
Quote:| Любой директор крупного завода, секретарь обкома, гормкома, председатель колхоза. |
|
Нет слов… То что директор завода и секретарь горкома это две совершенно разные сферы деятельности это ладно. Но в чем выражалась феодальность директора советского завода в сравнении с директором например, турецкого, я наверное не пойму, даже если вы мне попробуете это объяснить.
Неудивительно, что при таких воззрениях на экономику и общество ваше поколение интеллигенции и разнесло государство вдребезги!
Quote:| То есть если мужик в 65 лет еще "может", а в 70 уже никак, то это "рукотворная катастрофа", которую он сам себе и создал?! Не, ну вероятно в определенных обстоятельствах и так можно сказать... Был бы он, скажем, поумеренней, еще пяток лет может и добавил бы. |
|
Ну если мужик вместо здорового образа жизни, гимнастики, правильного питания и режима труда и отдыха начинает лечиться шарлатанскими снадобьями, общаться с иностранными проститутками зараженными всеми вензаболеваниями плюс СПИДом, гулять и кутить, пропивает ускоренно добро, позволяет всяким пьяным уральским хирургам-недоучкам ковыряться в своих кишках и других органах, и читает вместо умных книг желтую прессу и продукцию, напечатанную его врагами – тогда конечно.
А то знаете есть и такие что и до ста лет живут, и даже подольше… И даже детей в пожилом возрасте делают.
Quote:| И самое интересное, никто из них кроме Северной Корее не тратит столько средств на вооружение. А в Северной Корее и результат соответствующий. Если бы в СССР перебросили бы существуенную часть ресурсов в гражданский сектор, или хотя бы просто основательно им занялись, а не по остаточному принципу, то и СССР протянул бы дольше. |
|
КНДР тратит на военные нужды много больше чем тратил СССР (назвались цифры в 30% ВНП).
Кстати, полномасштабные сокращения армии начались спустя несколько лет после приходя Горбачева к власти. Кто мешал ему это сделать раньше?
Quote:Но самое главное даже не в достаточно большой свободе предпринимательства, а в том что китай привлекает иностранные инвестиции, в больших масштабах.
Вы себе можете представить, чтобы США вкладывало миллиарды в андроповский СССР? |
|
Так у СССР не было нужды в таких инвестициях! И не в инвестициях дело. Кроме средств нужны еще и правильно поставленные цели. Пример из истории –продажа Аляски мотивировалась тем, что у России нет ни людей ни денег ее освоить.
Однако всего через десяток лет у Александра II нашлись и миллионы рублей, потраченных на абсолютно ненужную войну 1877 года, и люди –сто тысяч с лишним солдат погибших только на Балканском ТВД.
Уж всяко денег заработанных в 90е на экспорте нефти для развития, например, нашей компьютерной отрасли хватил бы. Даже, выскажу еретическую мысль – и даже суверенной России хватило бы.
Quote:| И вот интересно, каких бы результатов достиг Китай без этих инвестиций. |
|
Скромных. Но они были бы. А вот никакого подъема в РФ без нынешнего нефтяного бума не было бы точно.
Quote:| Вы себе можете представить, чтобы США вкладывало миллиарды в андроповский СССР? |
|
США или американские компании??
Ну вот как раз при Рейгане Союз развернул солидное сотрудничество с корпорацией «Дюпон». Еще был такой Арманд Хаммер – много чего построил. Например, его аммиачный завод до сих пор портит окружающую среду в Одесской области. И потом –на США свет клином не сошелся. Были еще европейские страны.
Quote:| Свою широкую известность эти люди приобрели именно уличным насилием. До всяких о них репортажей, их репутация основывалась на рассказах знакомых -- непосредственных пострадавших. |
|
Их известность была создана именно желтой прессой. А слухи – слухи и есть.
Quote:| Такая форма уличного насилия была в те времена для Москвы в новинку (в отличие, скажем, от межрайонных hostilities и драк) |
|
Ну, «металлисты» с «волосатиками» и «рокерами» дрались еще до люберов. В чем именно их принципиальное отличие – не понимаю.
Quote:| Я жил в Москве в те времена, и хорошо помню и реалии, и городской фольклор. |
|
Я тоже. И даже общался с этими ребятами. В общем они были адекватны, и даже высказывали такую мысль, что надо заниматься спортом и культуризмом, а пьяные драки –это удел гопников.
Quote:| о советских компьютерах -- людям, на них программировавшим, и т.д. |
|
Я же не отрицал, что те компьютеры были не блеск. Но я приводил свидетельства специалистов, из которых выходило что они вполне могли стать лучше, если б их не угробили вместе с многим другим.
Quote:| Более того, как раз эти отрасли находились в зависимости от западных технологий уже в позднем СССР (сделка "трубы за газ" |
|
Обошлись и без этих труб –своими –сделка то была сорвана. Кстати, первым попытался сорвать аналогичную сделку еще Аденауэр –не помню уж из за чего. Он с трибуны заявил что «большевики» таких труб не откатают. Откатали, и на первой написали – «Аденауэр, ты в нее вылетел!»
Quote:| и воровство систем контроля для газопроводов. В украденном оборудовании присутствовала ошибка, приведшая к взрыву газопровода в 1982ом |
|
История эта мне известна и без ссылок. По поводу этого взрыва было много разговоров –от того что это диверсия ЦРУ ( Наум Чомски), до того, что просто при монтаже осуществлявшемся без участия спецов с фирмы неправильно установили клапана аварийного сброса давления.
Ну так надо было свое ставить – пусть и плохонькое. И маленькое уточнение – система была не украдена, а куплена законно.
Quote:| Это позволяет предположить, что зависимость СССР от западной технологии уже в те времена была критической. |
|
Это позволяет предположить что нужно было не слушать умников рассуждающих что раз якобы наша техника хуже западной, то надо покупать эту лучшую технику. Наши станции вроде не взрывались.
Quote:| Я вполне согласен, что деньги от экспорта ресурсов стоит вкладывать в науку (если она при этом организована так, что сможет передать эти вложения наиболее способным людям и коллективам) -- но не знаю, можно ли всерьез расчитывать на технологическую независимость, сколько ни вкладывай. |
|
В нынешней России –безусловно нельзя! Вот видите – не так уж мы расходимся во взглядах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #69 В: 06/10/06 в 00:29:00 » |
|
on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:
Перестройка по сути ведь была бунтом зажравшихся.
|
|
Еще раз -- перестройка начиналась с экономических программ, призванных как-то сократить экспоненциальное экономическое отставание от Запада. Я принимаю это как прямое свидетельство того, что наверху существовала немалая тревога, связанная именно с экономическими показателями.
Quote:
Была возможность развивать любые практически отрасли своими силами –и денег и голов хватало.
|
|
Не было возможности соревноваться в их развитии с "враждебным Западом". Внешняя же политика СССР предполагала такое соревнование. При имевшейся экономической и управленческой системе не было возможности даже сократить это отставание. Горбачев честно попробовал.
Quote:
Вот и прикиньте –как должны презирать Россию думающие китайцы.
И поделом.
|
|
Хмм. Вот у меня в коллегах полно думающих китайцев. И Россию они как-то не презирают. В частности, потому, что понимают, как развивается технология и откуда берется экономическая сила.
Quote:
Неудивительно, что при таких воззрениях на экономику и общество ваше поколение интеллигенции и разнесло государство вдребезги!
|
|
Вы сильно преувеличиваете в этом деле роль интеллигенции, и сильно преуменьшаете роль номенклатуры. Тотальная коррупция, например, была вовсе не порождением интеллигенции. Чиновничество и интеллигенция -- это две разные в СССР группы, then and now.
Quote:
КНДР тратит на военные нужды много больше чем тратил СССР (назвались цифры в 30% ВНП).
|
|
Автор статьи, с которой началась эта тема, вполне аргументировано утверждает, что структура экономики СССР была проникнута мобилизационными, т.е. военными нуждами. Он подробно объясняет, что это значило, и приводит цифры -- и обсуждает слабости западных оценок. Посмотрите.
Quote:
Так у СССР не было нужды в таких инвестициях!
|
|
У СССР была нужда в массированном приобретении западных технологий. Теоретически их можно приобрести двумя способами: (а) дать G5 организовывать свое и совместное производство (невозможно при советской внешней политике) и (б) воровать и reverse engineer. Путь (б) крайне трудозатратен и doesn't scale. О масштабе же совестского технологического шпионажа я уже приводил ссылку.
Quote:
Уж всяко денег заработанных в 90е на экспорте нефти для развития, например, нашей компьютерной отрасли хватил бы. Даже, выскажу еретическую мысль – и даже суверенной России хватило бы.
|
|
Средства -- только одна сторона проблемы. Организация экономики (даже в пределах большой корпорации) -- другая необходимая сторона. Пока другой работающей инновационной модели кроме западной миру не явлено; в СССР ее отвергали вплоть до самого конца.
Quote:
Их известность была создана именно желтой прессой. А слухи – слухи и есть.
|
|
Какие слухи? Какая желтая пресса? Я лично знаю избитых, мой друг, живший рядом с пл. Ждановская имел возможность любоваться пятнами крови в подземных переходах. Я объяснил, откуда мои представления -- а Ваши? О каких-то там "преувеличениях", неуголовном характере избиений и т.д.?
Quote:
Ну, «металлисты» с «волосатиками» и «рокерами» дрались еще до люберов. В чем именно их принципиальное отличие – не понимаю.
|
|
В избиении произвольных "неправильных" как основном методе деятельности.
Quote:
Я тоже. И даже общался с этими ребятами. В общем они были адекватны, и даже высказывали такую мысль, что надо заниматься спортом и культуризмом, а пьяные драки –это удел гопников.
|
|
Мне, понимаете, все равно, пьяны или трезвы ли организаторы уличного насилия, и как они отличают себя от гопников.
Quote:
Я же не отрицал, что те компьютеры были не блеск. Но я приводил свидетельства специалистов, из которых выходило что они вполне могли стать лучше, если б их не угробили вместе с многим другим.
|
|
Вы только эти свидетельства очень странно интерпретируете. Речь ведь шла о _конкурентноспособности_ этих компьютеров. Всякий продукт можно улучшить -- до определенного предела, за которым нужно прежде всего изменить сам производственный процесс. Этому и служит банкротство компаний в западной экономике. С советскими "корпорациями" произошло именно это -- только, в отличие от Долины, куски не были немедленно собраны и пущены обратно в дело.
Quote:
Обошлись и без этих труб –своими –сделка то была сорвана. ... История эта мне известна и без ссылок. По поводу этого взрыва было много разговоров –от того что это диверсия ЦРУ ( Наум Чомски), до того, что просто при монтаже осуществлявшемся без участия спецов с фирмы неправильно установили клапана аварийного сброса давления.
Ну так надо было свое ставить – пусть и плохонькое.
|
|
Это, согласно недавно опубликованным документам, и была диверсия, planted software bug.
Quote:
И маленькое уточнение – система была не украдена, а куплена законно.
|
|
Источник? Мой -- то самое Farewell dossier *чувствую себя попугаем* Например, мне было интересно узнать, какая корпорация в открытой законной сделке рискнула устраивать себе такой удар по своей репутации?
Quote:
Это позволяет предположить что нужно было не слушать умников рассуждающих что раз якобы наша техника хуже западной, то надо покупать эту лучшую технику.
|
|
Ну что еще сказать. Вам говорят, что советская система не поощряла инновации, и выносила на высокие управленческие посты людей некомпетентных, систематически принимавших неверные решения -- Вы вроде бы не соглашаетесь. Теперь выяснется, что неверные решения на критических направлениях все-таки принимались, по вине каких-то "умников" (они же, видимо, планировали массивнейший советский технологический шпионаж, потребности которого, видимо, от фонаря определялись), Вы все-таки определитесь, ладно? Штука в том, что в экономическом соревновании не дадут пирожка за то, что вот, бяки не то посоветовали, а так бы мы -- эх, ых!
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 01:16:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #70 В: 06/10/06 в 01:33:34 » |
|
on 06/09/06 в 23:10:47, Lee wrote:По отечественным "отсталым" технологиям.
http://stra.teg.ru/lenta/innovation/1314
|
|
Да тут - какие же споры! Уж в бомбу-то наши правители вкладывали всю душу, все средства!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #71 В: 06/10/06 в 01:54:59 » |
|
on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:| вы сказали об идеологическим характере экспорта машин, я по вашему примеру попросил чем-нибудь подтвердить. |
|
Я и подтвердил - примером с "Ладой".
Quote:Куба
http://istoriku.ru/istoricheskie_lichnosti/003556-3.html
Гаити. http://www.interethnic.org/News/030304_4.html |
|
 А что мне дает рассказ о том, какой был умный Че?
Quote:| кладбища регулярно пополнялись милиционерами. Выходившими с табельными оружием против обычных хулиганов с ножами и кастетами. |
|
Понятно. Тему об оружии - с Вами закрываю. 
Quote:но повторю.
http://bms.by/news/MCU.pdf
http://www.priorbank.by/r/news/biz/?news=25085
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/19758
http://www.electronics.ru/pdf/8_2003/02.pdf |
|
Повторю ответ: часовые ИМС - самые примитивные и низкоскоростные. А с серией 1835 мне довелось работать достаточно много, чтобы составить о ней нелестное мнение... Кстати, сейчас PIC-контроллеры выпускают все, кому не лень, и стоят они чуть дороже семечек.
Quote:| а вот как будет объяснятся с народом россиянская элита |
|
О, опять пошел поток эмоций! Вам еще не наскучило?
Quote:| Ваши ссылки говорят про то что это была сборка из французских комплектующих |
|
Вы упорно не желаете видеть, что использовались в основном только моторы, иногда - шасси? Кузова изготавливались в России. Планировалось производство моторов, даже авиа. Но... началась война, а потом - "революционное правительство" накрыло все планы... медным тазом.
Quote:| интеллектуальная элита была заражена комплексом неполноценности по отношению к Европе, и бессмысленной любовью к ней. |
|
Какая прелесть! Сказали бы это Менделееву, или Макарову, или Попову, или Жуковскому, ... То-то было бы смеху!
Quote:| Советская пропаганда ... без меры восхваляя как реальные, так и сомнительные достижения эпохи до 1917 года |
|
Оооо... Приведите пример таких "безмерных восхвалений", очень интересно!
Quote:| «Виккерс-Вимми» http://www.cardarmy.ru/avia/prod18.htm |
|
Так все же - в чем была суть "нового поколения"?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #72 В: 06/10/06 в 02:18:43 » |
|
on 06/09/06 в 23:23:18, Lee wrote:| Каково будет положение потом, когда за весь транзит из Европы и в Европу, за аренду РЛС, и за кое-какие не производящиеся в Эрэфии комплектующие для ракетной техники Лукашенко потребует ту цену, какую сочтет нужным назвать? |
|
В этом случае у Лукашенко никакого "потом" может и не оказаться.
Quote:| ... как будет объяснятся с народом россиянская элита, оттолкнувши единственного союзника?! |
|
"Избавь бог от таких союзников! А с врагами мы уж как-нибудь сами справимся..." Вы полагаете, что Лукашенко дорог нам как память? Или что россиянской элите будет трудно объясниться с народом по поводу включения в состав РФ Республики Беларусь?
Quote:| Извините –вы китаист-профессионал? У вас есть информация от СВР России |
|
Нет. Это прежде всего сравнение личных впечатлений от турпоездки в Китай с воспоминаниями о СССР, и от китайских материалов в интернете.
Quote:| Социализм это принцип организации общества |
|
Это всего лишь одно из многочисленных значений, вкладываемых в это слово.
Может быть Вы сформулируете поаккуратней, что же именно Вы имеет в виду под социализмом?
Quote:| ...и в КНР он присутствует на все сто |
|
По крайней одному из значений - общество с социальным равенством, государственной собственностью на средства производства и высоким уровнем социального обеспечения - КНР явно не сответствует.
Quote:| И что –даже на НЭПовскую непохожа? |
|
Как раз еще пример. Вы называете НЭП социализмом?
"...не завтра, в несколько лет, все мы вместе решим эту задачу во что бы то ни стало, так что из России нэповской будет Россия социалистическая."
Ленин. 21/11/1922
Quote:| Да верно – только вот у нас было и соцобеспечение, и льготы, и возможность жить не напрягаясь – и чем все кончилось? |
|
Поэтому и не надо на Китай кивать. Подождем, пока китайцы добьются соцобеспечения и возможности жить не напрягаясь. Вот тогда и сравним, чем у них кончится.
Quote:| Ну в СССР были такие же «Жигули» |
|
"Жигули" были, а вот пробок не было (количество). Ну и это были все же "Жигули", а не "Фиат" (за качеством марки ее хозяева все же обычно следят).
Quote:А что вы скажете вот на это?
http://www.utro.ru/news/2005/05/30/443508.shtml |
|
Скажу, что кроме Вашего представления о социализме меня заинтриговало Ваше представление о советской идеологии.
Quote:| В этом вы удивительно расходитесь с ведущими мировыми экспертами. |
|
Ну, на каждое мнение нетрудно подробрать соответствующих экспертов. Смотря кто из них куда ведет.
Quote:| Таиланд. С ним малость промахнулся –доход там на душу несколько выше |
|
ВВП примерно втрое выше, а население примерно втрое меньше.
Quote:| ...в 1812 году некий Первый Консул не вторгается в Россию, а избирает вариант продолжения «континентальной блокады» в отношении Англии |
|
И то влияние, которое в реале Россия получила от разгрома Великой Армии, она получает от реэкспорта английских товаров.
Quote:| вторая – прогрессивно мыслящий Моро не посылает подальше Фултона |
|
... а после нескольких побед находит общий язык с союзниками. Нашел же он его в 1813. Ну и в итоге к 1815 границы примерно соответствуют реалу.
Quote:| Алиев как изобретатель гласности и нового мышления… Воротников отменяющий шестую статью. |
|
Ага, по Рыжкову и Шеварнадзе вопросов не возникло. Развалить Союз можно было ведь по-разному. Например так, как развалился Азербайджан.
Quote:| Напоследок: не надо верить слухам –ни на чем Романов не оскандалился |
|
Простите, такой вот слух, дошедший - ого - через двадцать лет, это как раз и есть большой скандал для политика. Соответствие слуха реальности - для политика дело совершенно второстепенное.
Quote:| Да –сначала «реальный коммунизм», теперь еще и «индустриальный феодализм». |
|
Нет, это я Вам свою истматовскую точку зрения формулирую.
Quote:| Но в чем выражалась феодальность директора советского завода в сравнении с директором например, турецкого |
|
В социальных механизмах его назначения. Например обязательная его принадлежность правящему классу с принесением формальной присяги, соблюдением определенного сословного кодекса и т.п. Это не самое существенное, зато очень наглядное отличие.
Quote:| Неудивительно, что при таких воззрениях на экономику и общество ваше поколение интеллигенции и разнесло государство вдребезги! |
|
Пока нет  . Но мы работаем над этим. Собственно, в соответствии с теорией, государство при коммунизме и должно исчезнуть. Ну не мытьем, так катаньем ...
Quote:| Кстати, полномасштабные сокращения армии начались спустя несколько лет после приходя Горбачева к власти. Кто мешал ему это сделать раньше? |
|
Маршалы, генералы, ВПК...
Quote:| Уж всяко денег заработанных в 90е на экспорте нефти для развития, например, нашей компьютерной отрасли хватило бы. |
|
Видите ли, развитие компьютерной отрасли в том виде и направлении, в котором оно осуществляется в мире, означает неизбежную свободу распространения информации хотя бы в пределах страны. Уже только одно это означало коренную перестройку всей системы. А Вы-то наставаете на сохранении статус-кво!
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 02:27:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #73 В: 06/10/06 в 04:33:08 » |
|
on 06/10/06 в 02:18:43, Nick_Sakva wrote:
Видите ли, развитие компьютерной отрасли в том виде и направлении, в котором оно осуществляется в мире, означает неизбежную свободу распространения информации хотя бы в пределах страны. Уже только одно это означало коренную перестройку всей системы. А Вы-то наставаете на сохранении статус-кво!
|
|
Еще, насколько я вижу, это развитие требует рыночного переизбытка всевозможных компонентов и деталей, а также специалистов. Долина на этом и живет. В социалистической экономике картина принципиально другая, дефицитная.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #74 В: 06/10/06 в 07:18:46 » |
|
Прислано Участником: Lee Прислано в: 06/06/06 в 01:00:35
И кстати, через четыре года после «Муромца» у Британии был самолет
перелетавший через Атлантику с 2мя тоннами бомб. У Сикорского такого и в проекте не было.
Прислано Участником: FatCat Прислано в: 06/08/06 в 00:38:53
И хотелось бы уточнений, что это за таинственный английский самолет, "с двумя тоннами (!) бомб" летавший через Атлантику.
Прислано Участником: Lee Прислано в: 06/09/06 в 23:23:18
«Элементарно, Ватсон!» Назывался он «Виккерс-Вимми» http://www.cardarmy.ru/avia/prod18.htm
Прислано Участником: FatCat Прислано в: Сегодня в 01:54:59
Так все же - в чем была суть "нового поколения"?
============================
Ли, Вы... как бы помягче... введены в заблуждение.
Утверждать, что Вими перелетел через Атлантику, будучи при этом нагружен двумя тоннами бомб -- это, мягко говоря, некоторое преувеличение.
Еслю любопытно, популярная статья о ранних стратегах:
http://navylabs.cort.ru/avia/vimy/
Как мы видим, две тонны составляло различие "сухого" и "полного" веса самолета.
Выводы делайте сами.
ЗЫ. Насколько мне известно, даже "Крепости", летая из Средней Англии на Южную Германию, не могли взять более полутора тонн. А наши ДБ-3 летали с Моонзундских о-вов на Берлин с 500-ми килограммами. И т.д.
Так что самолет, способный совершить описанное Вами, появился не через 4, а через 24 года после "Муромца". Прошу любить и жаловать:
http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/germany/fw-200.html
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
