Автор |
Тема: Что погубило СССР - 2 (Прочитано 15423 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #45 В: 06/06/06 в 01:26:07 » |
|
on 06/04/06 в 21:54:19, FatCat wrote:
Не знаю, как Вильнюсский - а Рижский был силен только против мирных прохожих. |
|
Ну почему же. Здание МВД (Рига, 20.01.1991) было взято вполне профессионально. Только там не Горбуновса захватывали, там другой ералаш был.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 01:31:55 пользователем: UncleLex » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #46 В: 06/06/06 в 01:42:53 » |
|
on 06/06/06 в 01:00:35, Lee wrote: по ряду свидетельств, техника входила в город не имея снарядов, и с минимумом боезапаса у солдат. ...
Лебедь рвался в бой, и солдаты его дивизии за ним бы пошли. |
|
Почитайте все же лучше самого Лебедя.
http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt
Тем более, что многие его выводы в конце должны Вам понравится. Но вот картину событий он рисует совсем-совсем не ту, что Вам представляется...
Парторг может и думал, что он наберет пять-шесть сотен мужиков, готовых защищать Янаева с Павловым. Так ведь и они тоже думали, что народ все от них стерпит за двенадцать (или 15?) обещанных соток.
Quote:| Не понял – вы не знали, как расшифровывается «ИГШ»? |
|
С тех пор там у нас прошло много сложных процессов ... в том числе с размежеваниями и переименованиями...
Тут вот:
http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=2
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 12:05:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #47 В: 06/06/06 в 02:43:07 » |
|
on 06/06/06 в 01:00:35, Lee wrote:
КРАЗ, МАЗ, Нива, Беларусь –да хоть те же «Жигули».
|
|
Все перечисленное (кроме "Жигулей", точнее - "Лады") - шло в страны "третьего мира. Причем в основном - за счет демпинговых цен.
Quote:| А «Руссо-Балт» был отверточным производством. |
|
Так в то время все так собирали! 
Quote:| от царя им не досталось производства авиамоторов. |
|
Так и царю не досталось... от кого там? От Петра? 
Quote:| Сравнительно с тысячами немецких машин? Тысячами английских и французских? |
|
Тяжелых машин? Учите матчасть...
Quote:| через четыре года после «Муромца» у Британии был самолет |
|
А через 14 лет? А 24? 
Quote:| СССР все ж медленно, но рос. Все отличие от современной ситуации. |
|
Россия тоже растет. Правда, Вы с Карамурзой старательно этого "не замечаете"...
Quote:| Ташкент отстроили за три года. |
|
Вот именно о бардаке в строительстве она и рассказывала.
Кстати, знаете, почему при относительно слабом толчке Спитак снесло до основания? Строили его "по-советски"...
Quote:| а погром вооруженных таможен? |
|
Ну, погромщики-то из них отличные! Когда с пулеметом против "макарыча"...
Quote:| латыши напрочь забыли слово «оккупант» зато дружно вспомнили русский язык. |
|
Знаете, они его и не забывали. Моя сестра бывала там и до, и после 91-го - нормальные, вежливые, культурные люди. Спрашивала на русском, как пройти туда-то - любой прохожий охотно объяснял, некоторые даже провожали.
Quote:| толпа ельцинистов, подогретая как алкоголем, так и ситуацией |
|
Понятно. "Источники" знакомые.
Quote:| два бронетранспортера, из колонны мирно менявшей место дислокации |
|
"А наш советский мирный трактор..."
По свидетельствам очевидцев, когда передняя БМП остановилась перед повернутым троллейбусом - задняя, на которой ехал майор (как говорили - замполит), начала буквально забивать ее туда. А когда от бутылки с бензином передняя загорелась - майор сбежал, а сами демонстранты помогли ее погасить.
Quote:| тамошние «люберы» были готовы поехать в Москву бить демократов |
|
Не удивительно. Советской власти бандиты всегда были "социально близкими элементами". (официальный термин НКВД)
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #48 В: 06/06/06 в 02:46:58 » |
|
on 06/06/06 в 01:26:07, UncleLex wrote:| Здание МВД (Рига, 20.01.1991) было взято вполне профессионально. |
|
Это тот случай, где Невзоров с автоматом красовался? Извините, так там же было пустое здание! Потому как ночью дело было. Один сторож, кажется - да и тот пенсионер. Да, весьма "профессионально"! Особенно это видно было в репортаже Шурика, когда командир группы, стоя в освещенной комнате у большого окна, заявлял: "А вот сейчас там подъезжают снайперы!" (имелось в виду - латышские)
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #49 В: 06/06/06 в 09:51:59 » |
|
Nick, Вы не могли бы развернуть (лучше в отдельной теме) Ваш тезис про совнархозы и качественную смену характера хозяйственного руководства в конце 60х? Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что эти перемены могли иметь решающий характер для экономики, науки и т.д. -- верно ли это?
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 09:52:28 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #50 В: 06/06/06 в 11:24:09 » |
|
on 06/06/06 в 09:51:59, Emigrant wrote:| Nick, Вы не могли бы развернуть (лучше в отдельной теме) Ваш тезис про совнархозы и качественную смену характера хозяйственного руководства в конце 60х? |
|
Это не мой тезис. В данном случае я всего лишь сослался на мнение и оценку "смены курса" 1964-1968 Чертоком. Для углубленного анализа этого тезиса, к сожалению, у меня информации под руками недостаточно, а рыться лень. Сейчас объясню, почему лень.
Quote:| Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что эти перемены могли иметь решающий характер для экономики, науки и т.д. -- верно ли это? |
|
Не совсем так. Я по убеждениям "стокий истматик-фаталист". Поэтому к всяким "бифуркациям" в историческом процессе отношусь очень скептически.
С этой точки зрения отмена совнархозов всего лишь частный эпизод, иллюстрирующий смену общего вектора от "социализма с человеческим лицом" в сторону командно-административной системы,
от курса на экономический прагматизм к курсу на идеологизацию экономики.
То есть с моей точки зрения "реальный коммунизм" был так или иначе обречен. Производственные отношения и производительные силы должны таки соответствовать!
Те же совнархозы теоретически возможно могли бы сыграть в процессе его демонтажа примерно ту же роль, которую позже сыграли кооперативы. Но "поменьше и помягче" - более контролируемо, больше растянуто по времени, ближе к "китайскому варианту".
Расклад сил однако оказался таков, что вместо постепенного демонтажа текущее состояние было законсервировано по максимуму вплоть до вызревания классической революционной ситуации (низы не хотят, верхи не могут) к концу 80-х.
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 11:35:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #51 В: 06/06/06 в 12:34:17 » |
|
on 06/06/06 в 11:24:09, Nick_Sakva wrote:
Не совсем так. Я по убеждениям "стокий истматик-фаталист". Поэтому к всяким "бифуркациям" в историческом процессе отношусь очень скептически.
|
|
Ага, немного понятнее, спасибо. Еще вопрос -- в каком смысле Вы говорите о бифуркациях? Если в смысле модели Н. Моисеева, то они вполне "материалистичны" -- т.е. имеется в виду аналогия с физическими процессами, у которых есть устройчивые периоды, когда малые исменения условий оказывают малое влияние, и неустойчивые, когда малое влияние может определить выбор между двумя расходящимися траекториями в фазовом пространстве. Была, я помню, книжка "Алгоритмы развития", с изложением таких аналогий.
Quote:
С этой точки зрения отмена совнархозов всего лишь частный эпизод, иллюстрирующий смену общего вектора от "социализма с человеческим лицом" в сторону командно-административной системы,
....
Те же совнархозы теоретически возможно могли бы сыграть в процессе его демонтажа примерно ту же роль, которую позже сыграли кооперативы. Но "поменьше и помягче" - более контролируемо, больше растянуто по времени, ближе к "китайскому варианту".
|
|
То есть Вы считаете, что "совнархозы" могли оформиться, например, в конкурирующие компании? Или способствовать образованию слоя "хозяйственников", которые действовали бы подобно предпринимателям, реализуя на свой риск разные стратегии развития?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #52 В: 06/06/06 в 13:48:09 » |
|
on 06/06/06 в 12:34:17, Emigrant wrote:| Ага, немного понятнее, спасибо. Еще вопрос -- в каком смысле Вы говорите о бифуркациях? Если в смысле модели Н. Моисеева, то они вполне "материалистичны" -- т.е. имеется в виду аналогия с физическими процессами, у которых есть устройчивые периоды, когда малые исменения условий оказывают малое влияние, и неустойчивые, когда малое влияние может определить выбор между двумя расходящимися траекториями в фазовом пространстве. |
|
Да, именно в этом смысле, и естественно никакой "идеалистичности" в них не усматриваю. Просто я исхожу из гипотезы, что исторические и социальные процессы всегда устойчивы по отношению к воздействиям масштаба "отдельных людей" или "малой группы лиц", какое бы место в социальной иерархии ни занимала эта группа или эти люди.
Тут я например совершенно не согласен со ссылкой Пригожина на классическое
"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя".
Враг вступил в город, потому что бежала армия.
Паршивая армия - она побежала, когда была разбита всего лишь конница.
Паршивая конница - она была разбита, когда был убит командир.
Паршивый командир - он был убит из-за захромавшей лошади.
Ну если у города паршивая армия с паршивой конницей и паршивыми командирами, то гвоздь бы город не спас...
Другое дело, что отсутствие гвоздей является очень характерным индикатором состояния кузницы и города.
Quote:| То есть Вы считаете, что "совнархозы" могли оформиться, например, в конкурирующие компании? Или способствовать образованию слоя "хозяйственников", которые действовали бы подобно предпринимателям, реализуя на свой риск разные стратегии развития? |
|
Я недостаточно владею фактическим материалом, но легкая пробежка по сети нарыла довольно много утверждений, что примерно так и происходило. То есть особенно после укрупнения директора совнархозов оказались над местными парторганизациями, а не под ними. Ну и самое главное - о чем пишет Черток - имели возможность самостоятельно и оперативно распоряжаться значительными материальными ресурсами.
Ну а насколько эти оценки соответствовали реалиям, а насколько это всего лишь впечатления, пожелания и мифы, оценить не берусь.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #53 В: 06/06/06 в 15:00:22 » |
|
on 06/06/06 в 13:48:09, Nick_Sakva wrote:
Да, именно в этом смысле, и естественно никакой "идеалистичности" в них не усматриваю. Просто я исхожу из гипотезы, что исторические и социальные процессы всегда устойчивы по отношению к воздействиям масштаба "отдельных людей" или "малой группы лиц", какое бы место в социальной иерархии ни занимала эта группа или эти люди.
...
Другое дело, что отсутствие гвоздей является очень характерным индикатором состояния кузницы и города.
|
|
Понятно, спасибо. Как мне кажется, этот метод оценки нуждается в оговоках, иначе получится что-то вроде "не получилось -- значит не мог". Но небходимая природа этих оговорок мне не ясна.
Quote:
Я недостаточно владею фактическим материалом, но легкая пробежка по сети нарыла довольно много утверждений, что примерно так и происходило. То есть особенно после укрупнения директора совнархозов оказались над местными парторганизациями, а не под ними. Ну и самое главное - о чем пишет Черток - имели возможность самостоятельно и оперативно распоряжаться значительными материальными ресурсами.
|
|
Интересно было бы собрать такие ссылки в одной теме (я тут раньше попробовал с "советскими компьютерами и сетями", на которые я все время тут ссылаюсь.)
Кстати, насколько я помню, "китайская модель" была в 86-90м у всех на слуху. У меня такое впечатление, что, появись в СССР "свободные экономические зоны", они привлекли бы львиную долю внимания реформистски настроенных людей. Отмена же навязших в зубах "идоелогических мероприятий" ничем на самом деле в краткой перспективе властям не угрожала.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #54 В: 06/06/06 в 16:14:15 » |
|
on 06/06/06 в 02:46:58, FatCat wrote:
Это тот случай, где Невзоров с автоматом красовался? Извините, так там же было пустое здание! Потому как ночью дело было. Один сторож, кажется - да и тот пенсионер. Да, весьма "профессионально"! Особенно это видно было в репортаже Шурика, когда командир группы, стоя в освещенной комнате у большого окна, заявлял: "А вот сейчас там подъезжают снайперы!" (имелось в виду - латышские)
|
|
Насколько помню, этот смешной эпизод с окном был все-таки в Литве.
Касательно же Риги - смотрите тут, например. http://www.telegraf.lv/index.php?act=archive&date=20060118&gid=48&id=19025
"19 января около 9 часов вечера колонна военных грузовиков и уазиков, выехавшая с базы ОМОНа, появилась в центре Риги. Когда она проезжала мимо МВД, началась стрельба. Побросав машины, омоновцы кинулись к министерству и ворвались в него по всем правилам военной тактики — с двух сторон. Одна группа захватила здание с парадного входа, другая — проломив металлические ворота во двор, зашла с тыла через 5-й этаж. Услышав выстрелы, еще один взвод ОМОНа, находившийся до этого в Прокуратуре ЛССР (ныне посольство Франции), бросился к МВД, но по дороге был обстрелян и, ворвавшись в здание Комитета по архитектуре и строительству (ныне посольство США), засел там, поливая огнем МВД. Перестрелка закончилась лишь тогда, когда и те и другие поняли, что стреляют по своим."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #55 В: 06/06/06 в 21:39:52 » |
|
Quote:| Тем более, что многие его выводы в конце должны Вам понравится. Но вот картину событий он рисует совсем-совсем не ту, что Вам представляется... |
|
Я имел честь лично присутствовать на нескольких выступлениях покойного А.И --и открытых и закрытых. Он не любил вопросы про август 91 го, но если уж вынуждали, отказывался от славы «защитника Белого Дома» и говорил, что готов был выполнить приказ.
Quote:| Парторг может и думал, что он наберет пять-шесть сотен мужиков, готовых защищать Янаева с Павловым. |
|
Татарстан был кстати настроен к Ельцину скептически, задумываясь о статусе союзной республики.
Quote:| Так ведь и они тоже думали, что народ все от них стерпит за двенадцать (или 15?) обещанных соток. |
|
Что все-то? Было обещано сожжение на костре инакомыслящих и четвертование подписчиков «Огонька»?
Quote:Все перечисленное (кроме "Жигулей", точнее - "Лады")
шло в страны "третьего мира. Причем в основном - за счет демпинговых цен. |
|
С каких это пор импортировавшая «Беларуси» Канада стала «третьим миром»? И потом –что плохого в торговле с ним? А насчет сниженных цен –так СССР реализовывал свое конкурентное преимущество –как КНР с ширпотребом и электроникой.
Или вы за картельные соглашения а-ля ОПЕК?
Quote:| Так и царю не досталось... от кого там? От Петра? |
|
А разве немецкое производство двигателей досталось «кузену Вилли» от Фридриха Барбароссы?
Quote:
За четыре года был создан самолет нового поколения. Это достаточно маленький разрыв.
Quote:| Вот именно о бардаке в строительстве она и рассказывала. |
|
Да – при бардаке да за три года отстроить. Силен был большевик, силен!
Quote:| Кстати, знаете, почему при относительно слабом толчке Спитак снесло до основания? Строили его "по-советски"... |
|
«Относительно слабый» -- 10 - 12 балов? Ну-ну…
Quote:| Ну, погромщики-то из них отличные! Когда с пулеметом против "макарыча"... |
|
Атака на таможенный пункт с ручным пулеметом наперевес? Да и пуля от «макарова» убивает не хуже пули от Калашникова.
Quote:| Не удивительно. Советской власти бандиты всегда были "социально близкими элементами". (официальный термин НКВД) |
|
Вот бы удивились бойцы НКВД, которые этих бандитов ставили к стенке, и сыщики МУРа, ловившие их и посылавшие на лесоповал! Кстати, многих уголовников отправляли туда именно как политических преступников, подводя под категорию СОЭ. И кстати --дайте ссылку на реальные документы, где употреблялся этот термин. Я все больше на публицистику наталкивался. А также на рассуждения криминологов 20х, о том что например, хулиганство --наследие проклятого буржуазного сознания и в новом обществе ему нет места.
Ну и наконец –люберы бандитами не были. Во всяком случае число совершенных ими уголовно наказуемых деяний было не так уж велико.
Я кстати не вижу ничего плохого в том, что молодым ребятам не нравилось, как некоторые публично оскорбляют их страну и поколение их родителей и дедов.
Quote:| Я по убеждениям "стокий истматик-фаталист". Поэтому к всяким "бифуркациям" в историческом процессе отношусь очень скептически. |
|
Примитивный тест – кто сменил бы Наполеона разорви того бомбой на Аркольском мосту? Тупоголовый Мюрат? Или немногим более умный Даву? Вот картинка – 70 битв выигранных Мюратом!
ИМХО . Истмат идет в «пакете» с марксистским учением. Или вы признаете безоговорочно –или почти безоговорочно правоту Маркса и последователей, или уж откажитесь от того самого фатализма.
Quote:| То есть с моей точки зрения "реальный коммунизм" был так или иначе обречен. Производственные отношения и производительные силы должны таки соответствовать! |
|
А что –у нас был коммунизм? Любопытно…
И при чем тут производственные отношения? Никто не доказал что информационное общество и постиндустриализм – это глобальная абсолютная истина, а не частный случай.
Quote:| Расклад сил однако оказался таков, что вместо постепенного демонтажа текущее состояние было законсервировано по максимуму вплоть до вызревания классической революционной ситуации (низы не хотят, верхи не могут) к концу 80-х. |
|
А к 1984 му?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #56 В: 06/06/06 в 22:00:57 » |
|
on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:
Ну и наконец –люберы бандитами не были. Во всяком случае число совершенных ими уголовно наказуемых деяний было не так уж велико.
|
|
Вот интересно. Как судите? Эти люди прославились, на моей памяти. избиениями других случайно (или не случайно) встреченных молодых людей, которые им казались "неправильными", как основным МО. Естественно, большинство таких случаев нигде не фиксировалось -- зачем? У меня, например, так пару близких знакомых избили. Last time I checked, такого рода действия были вполне себе уголовно наказуемыми.
Quote:
Я кстати не вижу ничего плохого в том, что молодым ребятам не нравилось, как некоторые публично оскорбляют их страну и поколение их родителей и дедов.
|
|
Угу. Типа, волосы длинные носит, музыку не ту слушает, не так одет. Или просто вызывающе, оскорбительным образом попался на пути.
Опять мифология...
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 22:09:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #57 В: 06/06/06 в 23:28:37 » |
|
on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:| импортировавшая «Беларуси» Канада |
|
В который раз прошу (и, видимо, также безуспешно...) - приведите данные, подтверждающие Ваши рассуждения. Когда, сколько, по какой цене. Иначе все Ваши сентенции - голословны.
Quote:| насчет сниженных цен –так СССР реализовывал свое конкурентное преимущество |
|
О,боже!.. Это надо же.
Так СССР пытался поддержать свое "политическое лицо" за рубежом - т.е. тот же миф о "эффективной социалистической экономике", который Вы пытаетесь впарить нам.
Quote:| За четыре года был создан самолет нового поколения. |
|
В чем была суть "нового поколения"?
Quote:Действительно, ну-ну... "Где Вы косите такую траву?"
http://www.newsgeorgia.ru/spravka/20051102/41502496.html :
"1988 год:
- 7 декабря, СССР, Армянская ССР - землетрясение силой около 7 баллов по шкале Рихтера. Погибли около 25 тысяч человек, пострадали около 17 тысяч человек, остались без крова около 514 тысяч человек, полностью разрушен город Спитак, частично разрушены города Кировакан, Ленинакан и Степанакерт"
http://seismos-u.ifz.ru/1976-1990.htm :
"Магнитуда Спитакского землетрясения составила М=6.9...
Из-за низкого качества строительства здесь рухнули многие 9-этажные дома "
Quote:| Атака на таможенный пункт с ручным пулеметом наперевес? |
|
Я видел репортажи с этих "таможенных пунктов". Будка-времянка. И эахват этого "сооружения" Вы считаете достижением?
Quote:| Да и пуля от «макарова» убивает не хуже пули от Калашникова. |
|
Вы это серьезно? Тогда разговоры с Вами на эту тему можно считать закончеными.
Quote:| дайте ссылку на реальные документы, где употреблялся этот термин. |
|
В архивах НКВД я не работал. Но я доверяю множественным свидетельствам тех, кто жил в то время и имел дело с этими документами. Например, тут http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Golgofa/04.htm этот термин встречается, и в библиографии достаточно много документов приведено. Или тут:
http://www.idf.ru/10/word.shtml
"уголовные элементы рассматривались в течение многих десятилетий как «социально близкие»"
Quote:| люберы бандитами не были. Во всяком случае число совершенных ими уголовно наказуемых деяний было не так уж велико. |
|
С Вашей точки зрения - видимо, да. "Это наш мерзавец!"
Тем не менее, "хулиганские" статьи из УК еще не выброшены.
---
ОФФ. Интересно, дождусь ли я наконец от Вас хоть каких-нибудь ссылок, в подтверждение Ваших ... слов?..
|
| « Изменён в : 06/06/06 в 23:30:18 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #58 В: 06/07/06 в 01:27:18 » |
|
on 06/06/06 в 21:39:52, Lee wrote:| ... Он не любил вопросы про август 91 го, но если уж вынуждали, отказывался от славы «защитника Белого Дома» и говорил, что готов был выполнить приказ. |
|
А точнее вот что он говорил:
http://lib.gornet.ru/MEMUARY/1990/putch_lebed.txt
" Я стал докладывать о том, что у здания Верховного Совета находится до 100 тыс. человек. Подступы к зданию укреплены многочисленными баррикадами. В
здании хорошо вооруженная охрана. Любые силовые действия приведут кграндиозному кровопролитию. ...
... Я в эти игры не играю. Вы знаете, я всегда готов выполнить любой приказ, но я должен понимать его
смысл. В марионетки не гожусь и затевать в столице Союза совершенно непонятную мне войну, которая по сути своей является гражданской, не стану."
Quote:| Что все-то? Было обещано сожжение на костре инакомыслящих |
|
1) Было отстранение от власти Президента.
2) Это отстранение было произведено с нарушением всех норм, законов и приличий.
3) Была совершенно наглая и очевидная ложь о том, как , почему и на каком основании это отстранение совершалось. Во всяком случае нас не сочли достойными услышать точку зрения Президента по поводу состояния его здоровья.
4) Безо всяких оснований отбирались совсем недавно обретенные гражданские права и свободы.
Quote:| Да и пуля от «макарова» убивает не хуже пули от Калашникова. |
|
Такое впечатление, что то ли по мишени из того и другого Вы сами никогда не стреляли, то ли наоборот, Вы профессионал в стрельбе именно из пистолета.
Quote:| Примитивный тест – кто сменил бы Наполеона разорви того бомбой на Аркольском мосту? |
|
Вопрос действительно примитивный. И неверифицируемый. Поэтому не взыщите, ответы будут такими же примитивными и неверифицируемыми.
Выбор был богат.
1. Гош, который одержал побед не меньше Наполеона к моменту своей внезапной смерти в 1798.
2. Бернадот, династия которого до сих на престоле.
3. Пишегрю, удавленный в наполеоновской тюрьме в 1804.
4. Моро, которого Наполеон выгнал из Франции в 1804.
5. Дезе, который собственно выиграл битву при Маренго и погиб в ней.
6. Клебер, оставленный Наполеоном в Египте и зарезанный там.
. . . . . . . . . . . .
Все эти люди погибли или покинули Францию после "Аркольского моста", так что вполне могли занять "вакансию" Наполеона.
Quote:| Истмат идет в «пакете» с марксистским учением. Или вы признаете безоговорочно – или почти безоговорочно правоту Маркса и последователей, или уж откажитесь от того самого фатализма. |
|
Во-первых, Марксизм вовсе не "идет в пакете с истматом", и сам Маркс на это не претендует.
"... Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов."
Письмо Маркса Вейдемейеру. 5 марта 1852.
Во-вторых, даже "безоговорочно" признавая правоту Маркса (не мой случай), вовсе не обязательно признавать правоту последователей. Тем более, что самых разных последователей у Маркса не меньше, чем альтернатив Наполеону. Каутский, Плеханов, Ленин, Троцкий, Мао, Бауэр, Сартр, Муссолини... Можно подобрать на любой вкус.
Quote:| А что –у нас был коммунизм? |
|
А Вы не обратили внимание, что я говорил о "реальном коммунизме". Термин введен, если не ошибаюсь, еще одним последователем Маркса - Зиновьевым - для описания существовавшего в СССР строя.
Quote:| И при чем тут производственные отношения? |
|
При том, что позднефеодальные общественные отношения не соответствуют индустриальному способу производства. Хотя некоторе время (лет семьдесят, как оказалось) могут протянуть и в индустриале.
Quote: К 1984 верхи еще могли.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #59 В: 06/07/06 в 21:36:20 » |
|
on 06/06/06 в 16:14:15, UncleLex wrote:| "...Перестрелка закончилась лишь тогда, когда и те и другие поняли, что стреляют по своим." |
|
О, какой великолепный образчик "профессионализма"!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
