Автор |
Тема: Что погубило СССР - 2 (Прочитано 15424 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #30 В: 06/03/06 в 12:04:55 » |
|
FatCat -- jдна из ваших ссылок начинается так.
"В Ярославле идут последние приготовления к пуску мусоросортировочного завода…"
Воистину, прогресс и развитие!
А что до стройматериалов, то представьте, такие заводы строили и при том самом "застое". И с участием иностранцев --тоже. Не катит.
Малайзия например строит заводы по производству телевизоров и микросхем. А РФ --мусороперерабатывающие. Тенденция, однако.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #31 В: 06/03/06 в 12:19:07 » |
|
Quote:| Да знаете ли, он и в царской России добился значительных успехов. Без "тысяч рабочих..." и т.п. Про "Илью Муромца" слышали? |
|
А чьи двигатели на нем стояли? Французские.
И сколько их было сделано?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #32 В: 06/03/06 в 12:30:50 » |
|
2Lee:
Quote:
Малайзия например строит заводы по производству телевизоров и микросхем. А РФ --мусороперерабатывающие. Тенденция, однако.
|
|
А с чего Вы взяли что партийное руковосдство СССР смогло бы сделать так как в Малазии. В начале 80-х у СССР не было конкрурентносопособной электронной промышленности (разработки были, а вот именно промышленности, возможностей массового производства - нет). И у Малазии не было, но они активно двигались к этому. Вы же предлагали в качестве рецепта альтернативного горбачевской перестройке ничего не менять и работать по старой брежневской схеме. Так если ничего не менять, то откуда бы взялась передовая электронная промышленность, если ее и при Брежневе не было?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #33 В: 06/03/06 в 14:51:38 » |
|
on 06/03/06 в 12:04:55, Lee wrote:| jдна из ваших ссылок начинается так. |
|
А другие, видимо - мимо, так как не соответствуют Вашей мифологии?  Так что, по-вашему, лучше продолжать заваливать область миллионами тонн гниющего мусора, чем утилизировать его более современными средствами? Советское руководство, кстати, именно так и считало.
Quote:| что до стройматериалов, то представьте, такие заводы строили и при том самом "застое". |
|
Ага. Только вот стройматериалов что-то мы не видали (в отличие от сегодняшних дней). Не катит.
Quote:Малайзия например строит заводы по производству телевизоров и микросхем. А РФ --мусороперерабатывающие. Тенденция, однако.
|
|
Э, простите, а Вы сами-то интересовались, что еще строит Россия? Вижу, что нет. И похоже, что умышленно...
Конечно, неохота избавляться от мифов... 
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 21:14:52 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #34 В: 06/03/06 в 15:14:13 » |
|
Про китайский ВПК. Выдержки из обсуждения на форуме ИГШ: http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=567
- надо сказать, что в руководстве китайского ВМФ наличествуют две противоборствующие группировки - те, что готовы потратить гигантские средства (по миллиарду или около того за пару кораблей) на проверенные временем российские корабли и те, что уже сейчас хотят осваивать эти деньги внутри страны (судостроительное лобби в Китае тоже имеется). соперничество между ними жесткое, и, по слухам, не всегда джентельменское..
- По вторым -- было уже такое Щастье с большой буквы "Ща" в Китае (цинском еще, ЕМНИП), называлось "политика самоусиления". Закончилось с потоплением китайских кастрюлек, плода национального инженерно-технического гения, во франко-китайской войне. Помнят небось. Оттого ридных лоббистов и не сильно любят.
- Но китайцам все же надо самим проектировать и строить современные боевые корабли. Не все же Fe на танкеры и контейнеровозы перелопачивать. Еще раз хочу спросить. Почему за 2006 - 1992 = 14 лет, когда они могли спокойно привлекать наших специалистов ВПК, они не смогли создать ничего выдающегося?
- О. Тут я в курсе.
В общем... умные и энергичные ехали в Европу и Америку. Умные и домоседы - сидели дома. Китаю (как и японии) достались в основном проходимцы всех мастей, компиляторы, халявщики и т.п.
Плюс, там специфика - там инфраструктура нолевая - для спеца - это как приглашать "звезду" в команду 2-й лиги. им надо было начинать с преподавания - школ и Вузов, а не с закупок образцов (как Союз - почти весь по частям купили, да наши кой-чего недопродали - они 10 лет запустить не могли)...
По поводу компиляторов и халявщиков, но уже не импортных, а отечественных(китайских, т.е.): http://www.computerra.ru/focus/270304/
"Национальная гордость Китайской Народной Республики, 38-летний профессор Чен Джин, известный как "отец первого китайского микропроцессора для мобильных устройств", обвинен в мошенничестве и плагиате."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #35 В: 06/03/06 в 21:57:39 » |
|
По экономике. Тут есть разные мнения –например, что Советский Союз достиг к середине 80х пика могущества. Проблемы в ней конечно были но где их нет –вот в США сейчас тоже проблемы.
И даже диссидентское движение шло на спад --не было новых пополнений, во многом потому, что враги системы не верили в победу над ней.
Приведу вам пример как говорится из жизни – маленький провинциальный городок на юге Украины где прошла большая часть моего детства. (До 79 жил постоянно, потом –наездами).
Оборонных предприятий –ноль. Крупных предприятий – почти что ноль. Единственный представитель промышленности –ЦБК. Даже железной дороги нет.
Тем не менее между 1975 и 1984 в этом городишке были построены.
1. Несколько кварталов современных жилых домов а-ля московские Черемушки.
2. Торговый центр сопоставимый с тем, что был в то же время построен в московском районе где я ныне проживаю.
3. Новый дом культуры, тоже не уступающий московским (если кто видел в Москве КЦ «Меридиан» --то вот он мало от него отличается).
Чуть позже был еще построен мост через Днепр.
При этом почти на каждой улице стояло по два-три двухэтажных дома, среди которых были и такие, которые под Москвой стали строить лишь в 90е.
Вот и спрашиваю вас –пошли бы мои земляки штурмовать горком?
Скорее уж их можно представить сидящими в танках на нашем аналоге Площади Небесного Спокойствия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #36 В: 06/03/06 в 22:00:03 » |
|
Quote:| А из каких чрезвычайных ситуаций брежневский режим выходил хотя бы нормально? |
|
Ташкент 1966 и Спитак 1988 –сравните и убедитесь.
Quote:| Собственно, почему по нему и ностальгируют, что он любой ценой старался избегать даже намеков на чрезвычайные, опасные и т.п. ситуации. |
|
Верно –ни гражданской войны тебе, ни Третьей мировой не развязали, и даже массовое переселения по Солжу на ДВ не организовали, с выбрасыванием народа в тайгу и житьем в холодных бараках. Одно слово –дураки!
Quote:
«Шоб у вас так стояло, как у них упало!»
Quote:| Я ж и говорю, по своей воле защищать ЭТИХ никто не стал. А "защитники", которых на цепи держат, частенько, собаки, в таких ситуациях становятся на сторону сильного и решительного. |
|
Так ведь и на сторону Ельцина перешел один танкист с ротой, и десяток сбродных офицеров. А тульские десантники прогоняли белодомовских агитаторов чуть не пинками.
Генерал Лебедь на штурме настаивал, и даже предлагал –подняв российские флаги на бронемашинах пройти к Белому Дому, под видом восставших частей, и ударить всей огневой мощью. (см воспоминания генерала Цалко о ГКЧП)
Да в конце концов – догадайся Пуго перебросить по воздуху Рижский и Вильнюсский ОМОН (еще неплохо было Бакинский, славный своим гуманизмом и добротой) –и неизвестно как бы все обернулось. 93 год показал, что много народу и не нужно. Восемь танков хватило.
Но эти люди увы – любили свой народ и не могли его убивать.
ИМХО. Вы как себе представляете эту самую защиту «по своей воле»?
Самовольный выход N-ской воинской части из гарнизона, выдвижение в центр столицы? И вдобавок -- расстрел собравшейся там толпы? Без приказа? Я хоть в армии не служил, но как юрист вам скажу, что это –воинское преступление.
Вот еще приведу пример. Дядя моей знакомой, парторг казанского авиазавода, 20 августа позвонил секретарю райкома, и сказал – дескать, давайте я наберу мужиков из своей организации, которым Ельцин не нравится, поедем в Москву к Белому Дому, покажем столичным козлам что не вся Россия за них. За пять-шесть сотен только своих ручаюсь
И давайте пусть по городу желающих соберут – если что, разгоним тех интеллигентов палками и арматурой.
На что райкомовец ему сказал –мол, не лезь, начальство знает что делает, без вас обойдутся.
В сентябре того же года он встретил того самого секретаря, и спросил –ну что обошлись без нас?
На что секретарь обложил его матом. Вот такая зарисовка из жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #37 В: 06/03/06 в 22:07:14 » |
|
Quote:| Так если ничего не менять, то откуда бы взялась передовая электронная промышленность, если ее и при Брежневе не было? |
|
Да купили бы у той же Малазии и Сингапура в конце концов! Если уж вы не верите в способности руководителей электронной промышленности, поверьте хоть в способности работников внешней торговли.
Появилась же в свое время отсутствовавшая прежде автомобильная промышленность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #38 В: 06/03/06 в 22:13:05 » |
|
Quote:| Про китайский ВПК. Выдержки из обсуждения на форуме ИГШ: http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=567 |
|
Во первых --не читайте перед обедом переслегинцев.
Во вторых -- стыдно людям именующим себя "Имперским генеральным штабом" не знать, что программа китайского "самоусиления" --в отличии от японского более раннего аналогна, была позорнейшим образом провалена из-за тотального разворования средств, причем приложились к этому делу буквально все, включая престарелую Цы-Си.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #39 В: 06/04/06 в 07:43:52 » |
|
Quote:| Но эти люди увы – любили свой народ и не могли его убивать. |
|
Как в этой связке прекрасно звучит слово "увы".
Логос все-таки не обманешь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #40 В: 06/04/06 в 08:54:07 » |
|
on 06/02/06 в 11:55:39, Lee wrote:
... где думают не о «возвращении к истокам» и о «преодолении советского прошлого» а о развитии и о реальных вещах. В КНР и США например.
|
|
Лозунги -- в том числе о "возвращении к ленинским истокам" (лозунг начала перестройки) -- не всегда стоит принимать за чистую монету. При этом в США рассуждения об истоках Конституции, философии отцов-основателей и т.д. -- очень важный элемент политической культуры, юридического и political science/government образования и т.д.
Quote:
Куба живет в состоянии экономической блокады со стороны США –раз.
Куба пережила в начале 90х упадок аналогичный эрефовскому, но вышла из него без нефтедолларов и иностранных кредитов –это два.
|
|
Ох. Кастро "национализировал" огромное количество американских средств, вложенных в экономику Кубы, и политическое влияние пострадавших настолько велико, что этот казус до сих пор один из важнейших в соотв. американской политике. У всего остального мира -- Европы, Канады, Латинской Америки и т.д. и т.п. -- такого размера экономического зуба на Кастро нет, и никаких эмбарго в ее отношении тоже нет (а есть поток туристов, экспорт товаров, непосредственные производители которых получают социалистический шиш от их продажной цены, и долларовые переводы "гусанос" родственникам, за счет которых режим Кастро сейчас и живет). И что, вот так-таки "эмбарго" с одной-единственной, хоть и очень богатой страной -- всему виной?
То есть, конечно, торговать с Америкой и контролировать ее инвестиции Кастро было бы выгоднее всего -- но тут возникает маленькая проблема. Инвесторы, которые во время оно все потеряли, не согласны с тем, что кто-то выиграет от режима, присвоившего их средства, а они так и останутся ни с чем.
А упадок там был вовсе не аналогичный -- просто СССР перестал Фиделя и Ко субсидировать, и все. Тут скорее другой вопрос -- можно ли положение страны, которая настолько зависит от внешнего финансирования считать "расцветом", или просто нормальным.
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 10:02:36 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #41 В: 06/04/06 в 12:52:20 » |
|
on 06/03/06 в 22:13:05, Lee wrote:Во первых --не читайте перед обедом переслегинцев.
Во вторых -- стыдно людям именующим себя "Имперским генеральным штабом" не знать, что программа китайского "самоусиления" --в отличии от японского более раннего аналогна, была позорнейшим образом провалена из-за тотального разворования средств, причем приложились к этому делу буквально все, включая престарелую Цы-Си.
|
|
Во-первых, не "Имперским" и "Амберским"
Во-вторых, про современность Вам ответить нечего? С известными мне данными о том, как обстоят дела в китайском военном судостроении, эта информация вполне согласуется. И потом, ничего странного, что разворовали. Вы хотите сказать, что сейчас не разворуют? Мой друг из нашего консульства в Китае так не считает. Потому и покупают боевые корабли у нас... Одна из причин, по крайней мере - что отечественные китайские лоббисты не чисты на руку. Вы привели тому прекрасный исторический пример
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #42 В: 06/04/06 в 13:22:45 » |
|
Quote:
Появилась же в свое время отсутствовавшая прежде автомобильная промышленность.
|
|
Появилась, но конкурентноспособной на мировом рынке не стала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #43 В: 06/04/06 в 21:54:19 » |
|
on 06/03/06 в 12:19:07, Lee wrote:
А чьи двигатели на нем стояли? Французские. |
|
Если уж совсем точно - немецкие, "Аргус". Читайте первоисточники.  А Вы в курсе, что вся советская авиация тоже долгое время летала на импортных движках?
Quote:| И сколько их было сделано? |
|
Сделано их было 80 штук - по тем временам весьма значительное количество!
on 06/03/06 в 21:57:39, Lee wrote:| Советский Союз достиг к середине 80х пика могущества. Проблемы в ней конечно были но где их нет –вот в США сейчас тоже проблемы. |
|
Ага! Как говорится, "нам бы ваши проблемы!" И если это - пик, то что тогда яма?
Quote:| Ташкент 1966 и Спитак 1988 –сравните и убедитесь. |
|
А что именно сравнить? Моя старшая сестра, например, была тогда в ССО в Ташкенте, про тамошний бардак много интересного рассказывала...
Quote:| перебросить по воздуху Рижский и Вильнюсский ОМОН |
|
Не знаю, как Вильнюсский - а Рижский был силен только против мирных прохожих. Репортажи Невзорова очень хорошо это показали (хотя сам он хотел как раз обратного эффекта...)
Quote: Простите, Ли, а Вы о событиях 91-го хоть какое-то представление имеете? Эпизод у туннеля новоарбатского знаете? Приказов-то как раз хватало. Исполнять особо желающих не было.
Quote:| разгоним тех интеллигентов палками и арматурой. |
|
Н-да... Судя по этому пассажу - представления не имеете. Точнее - имеете, весьма искаженное. Боюсь, вашим "добровольцам" пришлось бы умыться юшкой. Кровавой. Арматуры и там хватало! Как и "неинтеллигенции".
Quote:| отсутствовавшая прежде автомобильная промышленность. |
|
Эээ... А историю России Вы учили только с 17-го года? Тогда понятно... Был такой "Руссо-Балт", между прочим. Полюбопытствуйте, для поднятия уровня знаний...
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 21:58:42 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Что погубило СССР - 2
« Ответить #44 В: 06/06/06 в 01:00:35 » |
|
Quote:Как в этой связке прекрасно звучит слово "увы".
Логос все-таки не обманешь. |
|
Так я и не считаю себя гуманистом.
Весьма часто для его же собственного блага обществу требуются не прекраснодушные слова, а капральская палка. Западному обществу не требуется (хотя если судить по Нью-Орлеану и кое-чему другому, то…). Но мы –не Запад. Даже закарпатские украинцы и то –не Запад.
И если массовые жертвы среди сторонников Ельцина в 91 году предотвращали вот такой вот очень правдоподобный сценарий,
http://www.inosmi.ru/translation/216658.html
то я вполне имею право проклясть такое человеколюбие.
Для меня лично это звучит еще болезненнее, поскольку украинцев втрое меньше чем русских.
Quote:| Появилась, но конкурентноспособной на мировом рынке не стала. |
|
КРАЗ, МАЗ, Нива, Беларусь –да хоть те же «Жигули». Их импортеры видимо, имели точку зрения отличную от вашей.
ИМХО Ну не «Форд» --так что, удавиться? Ограниченно конкурентноспособная, и то хорошо. А «Руссо-Балт» был отверточным производством.
Quote:| Если уж совсем точно - немецкие, "Аргус". Читайте первоисточники. |
|
Выпущенные после августа 14го –на французских.
Quote:| А Вы в курсе, что вся советская авиация тоже долгое время летала на импортных движках? |
|
В курсе. Ну тут уж Ленин со Сталиным не виноваты, что от царя им не досталось производства авиамоторов.
Quote:| Сделано их было 80 штук - по тем временам весьма значительное количество! |
|
Сравнительно с тысячами немецких машин? Тысячами английских и французских?
Я был в свое время потрясен, узнав что на ноябрь 1918 у кайзера было 5 с чем-то тысяч самолетов.
И кстати, через четыре года после «Муромца» у Британии был самолет
перелетавший через Атлантику с 2мя тоннами бомб. У Сикорского такого и в проекте не было.
Quote:| И если это - пик, то что тогда яма? |
|
Яма – это современная Грузия, Армения, Таджикистан и Туркменистан, отчасти Молдова. У РФ так что есть куда падать. А СССР все ж медленно, но рос. Все отличие от современной ситуации. Причем рос как при нефтедолларах, так и до них.
Quote:| А что именно сравнить? Моя старшая сестра, например, была тогда в ССО в Ташкенте, про тамошний бардак много интересного рассказывала... |
|
Про расстрелы мародеров на месте? Ну и правильно делали.
И как бы там ни было, Ташкент отстроили за три года.
А в Армении до сих пор можно полюбоваться на руины не чета помпейским.
И ситуация, когда внутренним войскам приходилось, как в Ереванском аэропорту с боем отбивать у пьяной толпы ящики с тушенкой и спальные мешки, в Ташкенте была невозможной.
P.S. А уж как организованно и хорошо прошла эвакуация Нью-Орлеана и его восстановление! Куда там какой-то Кубе, где погибло от «Катарины» целых два человека.
Quote:| Не знаю, как Вильнюсский - а Рижский был силен только против мирных прохожих. |
|
Да ну –а погром вооруженных таможен? А к сожалению неудачная попытка захвата Горбуновса, когда погибли два милиционера из его охраны?
Кстати – как свидетельствуют все очевидцы, в Риге те три дня августа 91 установился идеальный порядок, и латыши напрочь забыли слово «оккупант» зато дружно вспомнили русский язык.
Quote:| Простите, Ли, а Вы о событиях 91-го хоть какое-то представление имеете? Эпизод у туннеля новоарбатского знаете? |
|
Это когда толпа ельцинистов, подогретая как алкоголем, так и ситуацией, блокировала в тоннеле и сожгла два бронетранспортера, из колонны мирно менявшей место дислокации? Знаю – так приказа стрелять не было, да и по ряду свидетельств, техника входила в город не имея снарядов, и с минимумом боезапаса у солдат.
Quote:| Приказов-то как раз хватало. Исполнять особо желающих не было. |
|
Приказ на штурм и уничтожение артиллерийским огнем БиДэ был? Лебедь рвался в бой, и солдаты его дивизии за ним бы пошли.
Приказ какому-то из вертолетных полков взлететь и зачистить Краснопресненскую площадь НУРСами был? И его не выполнили?
Впрочем, что я вам буду доказывать –есть решение суда, оправдавшего Варенникова.
Quote:| Боюсь, вашим "добровольцам" пришлось бы умыться юшкой. Кровавой. Арматуры и там хватало! Как и "неинтеллигенции". |
|
Ну так и «вашим» тоже. Люберецкие милиционеры мне говорили, что тамошние «люберы» были готовы поехать в Москву бить демократов. Но не призвала власть.
Quote:| Во-первых, не "Имперским" и "Амберским" |
|
Не понял – вы не знали, как расшифровывается «ИГШ»? И при чем тут Желязны?
Quote:| Во-вторых, про современность Вам ответить нечего? С известными мне данными о том, как обстоят дела в китайском военном судостроении, эта информация вполне согласуется. |
|
С известными мне –нет.
Китай строит атомные подводные лодки, и вроде ни одна пока не утонула. И деньги на них вроде не разворовали. Это ведь «великий Пу» сказал, «Она утонула» а не великий (без кавычек) Ху
http://www.lenta.ru/articles/2006/05/29/china/
Quote:| Одна из причин, по крайней мере - что отечественные китайские лоббисты не чисты на руку. |
|
Уточните – отечественные лоббисты или все таки китайские лоббисты? Если отечественные –поверю. Если вы утверждаете что на руку нечисты члены ЦК КПК, курирующие ВМС НОАК –усомнюсь, мягко говоря.
Quote:| Вы привели тому прекрасный исторический пример |
|
Циньский Китай и Китай современный –это даже не царская Россия и поздний СССР. Это поздний СССР и Россия Ивана Грозного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
