Автор |
Тема: Что погубило СССР - 2 (Прочитано 15420 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Что погубило СССР - 2
« В: 05/25/06 в 04:11:34 » |
|
[Продолжение треда "Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР". Муций, при исполнении.]
on 05/25/06 в 00:22:05, Lee wrote:
Ладно, соглашусь. Советологи ничего не смыслят, либеральная интеллигенция в лице референта ЦК Ципко, еще в 82 не верившая что доживет до советского Дубчека тоже идиоты, Бжезинский и Джеймс Бейкер, считающие что без Горбачева СССР не рухнул бы –тоже инвалиды холодной войны. Стивен Коэн –само собой, в той же компании.
|
|
Это все не ко мне. Я вовсе не вывожу неизбежности именно горбачевских (а не каких-нибудь сверх-андроповских) реформ из экономики, хотя склонен верить, опираясь на мнения экономистов о состоянии советской экономики (замедление роста, систематическое невыполенение своих же планов), что какие-то реформы были неизбежны. А что какие-то советологи просмотрели Горбачева и его поддержку в партии и в стране -- это как бы факт. Бывает и так, что консенсус в целой научной области неверен.
Вот еще мнение на эту тему: http://www.fortfreedom.org/y09.htm . Вкратце, докладчик утверждает, что принятый западными учеными взгляд на советскую экономику до 1985 слишком оптимистичен, и ссылается на данные 1988 года, как менее замутненные пропагандой.
Quote:
Но ответьте мне, сирому гуманитарию – почему не рухнули куда более экономически слабые Вьетнам, Лаос, Сирия и прочие перечисленные мной страны?
|
|
Ни одна из этих стран не ставила требованием к своей экономике превысить мобилизационные способности экономики США или поддерживать "дружественные" правительства-клиентов по всему миру. Цели, которые СССР ставил перед своей экономикой, определялись его политическими целями; эти цели и вогнали ее в кризис, надо думать.
Quote:
Почему Китай после Тянаньмэня без проблем отработал назад всю свою демократизацию горбачевского толка?
|
|
Вот не знаю. А при чем это тут? Я думаю, ее и в СССР могли отменить до ранних 90х. Только экономических проблем это само по себе никак не решило бы.
Quote:
Ну укажите мне причины, по которым мы должны были погибнуть? Провалились бы под землю заводы делавшие трактора, и стало бы не на чем пахать? Нфть перестала бы течь из скважин? Коровы доиться а куры –нести яйца? США сделала бы СОИ, способную отбить все 8000 советских боеголовок?
|
|
Про нефть я уже повесил один линк, могу попробовать найти ссылку на доклад CIA 1977г. о том, что СССР должен был бы превратиться из экспортера нефти в импортера к концу 80х (они несколько ошиблись: спад продукции нефти начался только в 1988ом).
Про финансовый кризис советской системы могу дать ссылку на того же Бирмана и его ответ критикам: "The Financial Crisis in the USSR", Soviet Studies, Vol. 32, No. 1 (Jan., 1980), pp. 84-105. Он показывал, что в СССР действует скрытая инфляция, и есть большой бюджетный дефицит.
Заводы, шахты, электростанции и прочие основные фонды -- изнашиваются. Для того, чтобы делать на них что-либо, и их воспроизводить, нужна энергия, желательно дешевая, которую надо добывать, и т.д. Дисбаланс в этой системе был к 80м налицо, и имел вполне экономическое выражение: медленный рост производства, большая энергоемкость, большой объем незавершенного строительства.
Про сельское хозяйство -- я, как бы, помню его output, уж не знаю коровы ли там ели кур и яйца, или куры выпивали молоко, и заклевывали коров, но за маслом и сыром стояли "хвосты", да и с яйцами в провинции было часто плоховато, не говоря о мясе. "Продовольственная Программа" была таким важным предметом пропаганды именно потому, что с продовольствием уже наблюдались серьезные проблемы.
Quote:
Никто этих причин не указал –из самых ярых перестройщиков.
|
|
Так Вы не тех читали. Экономистов, пытавшихся описать "застой" в научных терминах, было немало. Другое дело, мне трудно судить об их моделях -- я не экономист, и имею о предмете весьма приближенное понятие, почерпнутое из курсов по матметодам.
Quote:
И почему это разрушенный послевоенный СССР не капитулировал перед Западом, а успешно развивался, причем успешнее иногда, чем в благополучные 80е?
|
|
Об этом см. обзор по линку. Экстенсивное развитие против интенсивного, при становящихся более дорогими ресурсах.
|
| « Изменён в : 06/03/06 в 12:33:20 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #1 В: 05/25/06 в 04:16:58 » |
|
on 05/25/06 в 00:23:49, Lee wrote:
Извините, Lee, это не ссылки по экономике. Экономика -- это другое, наука такая, пытающаяся описать все производство страны как некую систему, и определить оптимальные способы управления такой системой. Это же -- ссылки на мнения дилетантов на каких-то форумах.
Вы спрашивали ссылок на экономические модели -- я их Вам привел. не хотите их читать -- я Вам в этом помочь не могу.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #2 В: 05/25/06 в 04:17:17 » |
|
"Верхняя Вольта с ракетами" - это ведь фраза не о РФ, а о СССР, оттуда, из восьмидесятых".
От этого она не перестала быть феерической ложью. Вы показатели Верхней Вольты по прод. жизни, качеству жизни и уровню культуры сравните с показателями СССР-1980 - Вы просто поразитесь, до чего это разные показатели. Должно быть, у Вас даже возникнет известное недоверие к счетным способностям или добросовестности того, кто придумал фразу про Верхнюю Вольту с ракетами.
Поскольку и качество, и продолжительность жизни, и ее безопасность, и половина ее свобод, и уровень культуры с 1980 упали в разы, то мы с тех пор сильно приблизились к Верхней Вольте, но, кстати, все равно до нее не достали.
А то, что СССР жить не мог по причине разрухи в головах - это, конечно, верно; если помер, так уж значит не мог жить, не то б непременно выжил. Эта гегельянская логика была, есть и будет несокрушима. Но дело в том, что Ли спрашивал о другом: о том, были ли объективные необходимости у СССР гибнуть. Независимые от трухи в головах по состоянию на 1980.
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 04:17:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #3 В: 05/25/06 в 04:30:16 » |
|
on 05/25/06 в 04:17:17, Mogultaj wrote:
Но дело в том, что Ли спрашивал о другом: о том, были ли объективные необходимости у СССР гибнуть. Независимые от трухи в головах по состоянию на 1980. |
|
Вообще-то, по моему мнению, work ethics на всех уровнях -- немаловажная ценность в экономике, а грамотность управления экономикой -- важное условие ее выживания. Но необходимости _гибнуть_ я тоже не вижу, принимая аргументы, что была необходимость _сильно изменяться_.
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 05:12:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #4 В: 05/25/06 в 06:42:40 » |
|
По-моему, да. Не в том смысле, что это было хорошо, а в том, что я не вижу хороших вариантов.
И причиной служило именно то, что система выбрала тот ресурс, который в головах.
Может быть, в 50х что-то можно было развернуть. Не знаю.
К перестройке уже было "некем взять".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 06:43:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #5 В: 05/25/06 в 06:59:31 » |
|
on 05/25/06 в 06:42:40, Antrekot wrote:
К перестройке уже было "некем взять".
|
|
Я вот сейчас читаю Soviet Studies, и вижу, что о советской экономике существовали самые разные теории, по большей части игнорировавшие известные эмигрантам-экономистам реалии. Когда те на них указывали (напр. на неправомерность прямого сравнения savings в СССР и на Западе), их замечания просто игнорировали. Если таков был уровень понимания советской экономики в свободной западной науке, то каков же он был в советской?
Для проведения любых реформ приходится использовать экспертов, которых нужна некоторая критическая масса. Можно ли было их вообще набрать в СССР после 70+ лет того самого -- я не знаю.
Ответ на этот вопрос сильно коррелирует с вопросом о погибели.
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 07:01:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #6 В: 05/25/06 в 08:43:57 » |
|
on 05/25/06 в 04:17:17, Mogultaj wrote:"Верхняя Вольта с ракетами" - это ведь фраза не о РФ, а о СССР, оттуда, из восьмидесятых".
От этого она не перестала быть феерической ложью. |
|
По-моему из контекста ясно, что я эту фразу приводил не для характеристики реального уровня экономики, а для иллюстрации тогдашнего нашего отношения к нам самим. Хотя вероятно это отношение даже лучше характеризует другая фраза из тех же лет. "Насколько отстали? Отстали навсегда!"
Мы ведь не Вьетнам и не Куба, поэтому меряться привыкли не с Таиландом и Мексикой.
И от ЭТИХ вот замеров возникало таки ОЩУЩЕНИЕ себя Верхней Вольтой. Ну да, с ракетами.... И что? Запускать будем?
Quote:| Но дело в том, что Ли спрашивал о другом: о том, были ли объективные необходимости у СССР гибнуть. Независимые от трухи в головах по состоянию на 1980. |
|
А почему состояние общественного сознания - это не объективный фактор? Как его можно "независимо" заменить другим? При помощи "башен ПБЗ"?
Собственно, вопрос на самом деле стоял о том, что практически были исчерпаны все реальные стимулы к организации и осуществлению эффективного производства на всех уровнях. Причем казалось бы мотивировать рядового работника было элементарно. Вспомните хотя бы, как фильм "Паспорт" красной нитью пронизывает Мечта о Видеомагнитофоне. Но создать вот эту материальную базу для массового стимулирования и эффективной организации производства без коренной перетряски всей системы отношений было невозможно. Хотя постоянно пытались именно что-то улучшить, ничего не меняя. Та же "перестройка" ведь была после провалившегося "ускорения".
Ускоренье - мощный фактор!
Но не выдержал реактор...
Готов поспорить, что любые меры, которые тут могут предложить по отношению к СССР 80-х
- либо будут выглядеть абсолютно бредовыми или смертельно рискованными (и скорее всего таковыми являются);
- либо будут кардинально напрямую затрагивать интересы тогдашнего правящего класса сверху донизу;
- либо с 1982 по 1990 их так или иначе попробовали, и постоянно убеждались, что они в лучшем случае ничего не дают, а как правило только усугубляют ситуацию.
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 11:02:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #7 В: 05/25/06 в 13:29:03 » |
|
Чисто-объективные факторы отличаются от состояния умов тем, что парализовать влияние последних может просто воля власти, а вот бороться с первыми простой волей власти невозможно. Император Наполеон мог несколько последних лет воевать, хотя 99 процентов населения Франции воевать категорически не хотело, просто потому, что у него на это хватало воли и власти. А вот нейтрализовать своей волей и властью численное превосходство союзников - это уже из области магии. Воля млжет победить волю - воля правителя воевать может победить волю подданных не воевать - но воля не побеждает наводнения или засухи.
"Готов поспорить, что любые меры, которые тут могут предложить по отношению к СССР 80-х
- либо будут выглядеть абсолютно бредовыми или смертельно рискованными (и скорее всего таковыми являются);
- либо будут кардинально напрямую затрагивать интересы тогдашнего правящего класса сверху донизу;
- либо с 1982 по 1990 их так или иначе попробовали, и постоянно убеждались, что они в лучшем случае ничего не дают, а как правило только усугубляют ситуацию".
Не знаю, в каких долях сочетают эти черты Революция Мэйдзи, китайская Реформа конца 20 века и великие реформы России 1860-х (второй пункт все они включают в очень высокой степени), но все они получились.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #8 В: 05/25/06 в 13:48:01 » |
|
Quote:
Не знаю, в каких долях сочетают эти черты Революция Мэйдзи, китайская Реформа конца 20 века и великие реформы России 1860-х (второй пункт все они включают в очень высокой степени), но все они получились.
|
|
Да, но подобные реформы бы сильно изменили советское общество. Оно бы уже не было таким как в 80-х.
А Lee, насколько я понял, утверждает, что советское общество было полностью жизнеспособно и по состоянию 80-х годов и СССР мог жить и до сегодняшнего дня _без_ реформ, как Куба, Северная Корея, Ливия.
Так вот в основном с этим утверждением оппоненты Lee и спорят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #9 В: 05/25/06 в 14:20:42 » |
|
on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:| Чисто-объективные факторы отличаются от состояния умов тем, что парализовать влияние последних может просто воля власти |
|
Не, с таким взглядом на роль личности и власти я не согласен. Мне гораздо ближе точка зрения Михаила Анчарова.
http://members.fortunecity.com/ddoon1/zapstran/zap04.html
Одни говорят, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка, и потому вся История Европы изменилась. Другие же, наоборот, говорят — нет, он потерпел крах, потому что изменилась История Европы.
Но ведь насморк-то все же был, и Бонапарт действительно командовал плохо?
А все дело в том, что поскольку даже и у самой Истории есть своя огромная причина — ЖИЗНЬ, то, чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк.
То есть Ватерлоо и насморк были не последствиями друг Друга, а были последствиями общей для них причины, лежащей далеко за рамками пушечной пальбы и императорских соплей.
Власть - это те же самые люди с той же самой трухой в таких же точно головах. Наполеоновская Франция уставала от войны и "сыпалась" постепенно, и процесс этот достаточно хорошо наблюдаем по поведению ее маршалов и генералов.
on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:| (второй пункт все они включают в очень высокой степени), но все они получились. |
|
Ну что из каждой из этих реформ получилось - вопрос отдельный.
Но я совершенно согласен - коренное переформатирование прежде всего господствующего класса было необходимым условием для сколь-нибудь приличного результата. Насколько я понял, Lee считает его не обязательным, а Вы необходимым, но полагаете, что оно могло быть осуществлено "силой авторитета власти".
Но структура правящего класса (власти!) 80-х была такова, что любые попытки что-либо изменить сверху, встречали его жесткое консолидированное сопротивление от "не могу поступится", до собственно "последнего и решительного" в 1991. Достаточно компетентной и волевой руководящей группе просто не откуда было взяться - так уж была построена система отбора в элиту, и она фильтровала людей несколько десятилетий.
Ну а после 1991 уже пошла "нормальная буржуазная" революция со всеми ее прелестями. Как известно, идем строго по графику Великой Французской: 89-91-93-96-00-05-.... 
|
| « Изменён в : 05/25/06 в 14:57:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #10 В: 05/25/06 в 14:30:47 » |
|
on 05/25/06 в 13:29:03, Mogultaj wrote:Не знаю, в каких долях сочетают эти черты Революция Мэйдзи, китайская Реформа конца 20 века и великие реформы России 1860-х (второй пункт все они включают в очень высокой степени), но все они получились.
|
|
Тут два фактора - правитель, способный на крутой поворот невзирая на смертельный риск как для страны, так и для себя лично. И второе - наличие плана реформ или наличие группы экспертов, способных в сжатые сроки таковой план подготовить. Про экспертов-реформаторов Вы уже отзывались, в основном в крайне отрицательном ключе...
Покажите мне лидера из той системы, еще живого на момент смерти Черненко. И план, тоже тех времен, а не придуманный постфактум. Впрочем, даже такого я пока не видел. Или команду экспертов, способных его составить. С примерами их предложений, которые могли бы показать, что они действительно могут сей план сочинить. Одной воли мало, если не знаешь, как и куда сию волю применять...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #11 В: 05/25/06 в 14:52:40 » |
|
Могултай, тут ведь не только в воле дело. Покажи мне, каким личным составом можно было учинить революцию Мейдзи в 80-90е?
Мы его днем с фонарем искали в те годы, этот состав.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #12 В: 05/25/06 в 17:17:42 » |
|
По поводу аналогий с революцией (реставрацией) Мейдзи.
Видимо у кого-то о ней превратное представление.
Это движение фактически направлялось вовсе не молодыми реформаторами, виноват -- самураями, а группой довольно пожилых представителей высшей знати -- "гэнро".
Кроме того -- заимствования на Западе и модернизация Японии имели цели не как у Горбачева и нашей интеллигенции: вхождеие в общеевропейский дом, разрушение железного занавеса, "демонтаж сверхдержавы" (М.Гефтер) и прочие благоглупости в том же духе. Конечной целью было достижение Японией военной и экономической мощи, "Восемь столпов мира под одну крышу" и избиение разных там "гайдзинов" и "белых обезьян".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #13 В: 05/25/06 в 17:25:17 » |
|
Quote:| Про нефть я уже повесил один линк, могу попробовать найти ссылку на доклад CIA 1977г. о том, что СССР должен был бы превратиться из экспортера нефти в импортера к концу 80х (они несколько ошиблись: спад продукции нефти начался только в 1988ом). |
|
По некоторым, очень похожим на правду сведениям тот докад был фальшивкой от начала до конца, и имел целью воздействие на Иран и арабские монархии, которые планировалось запугать грядущим походом Советской Армии за нефтью.
А за период с 1984 по 1990 СССР получил от экспорта нефти и нефтепродуктов 200 миллиардов долларов, в то время как за 1973-84 --300.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #14 В: 05/25/06 в 17:33:38 » |
|
Quote:| А за период с 1984 по 1990 СССР получил от экспорта нефти и нефтепродуктов 200 миллиардов долларов, в то время как за 1973-84 --300. |
|
Эти цифры выглядят для меня крайне странно.Можно поинтересоваться источниками?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
