Автор |
Тема: ОУН-УПА (Прочитано 58187 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:Украина была в ситуации, когда, казалось, пользоваться нужно любым шансом. Любым.
Вы же не осуждаете Чан Кайши за то, что он принял помощь СССР и встал на их сторону в войне против Японии? А ведь тоже китайскому народу аукнулось...
|
|
Бессмыслица. Привести Украину к "новому порядку", при котором понятие "Украина" вообще аннулировалось, и при этом говорить о независимости? Приписывая бандерам подобные мотивы, вы объявляете их или не владеющими грамотой (например, миллионы людей читали "Майн Кампф" или опусы Розенберга и сделали соответствующие геополитические выводы ), или слабоумными. Мне думается, был третий вариант - желание получить власть любой ценой.
Quote:| Если бы Коллинз и де Валера ждали... Чан Кайши... |
|
и пр.
Совершенно некорректное, если не сказать больше, сравнение. И мотивы, и цель, и движущие силы во всех перечисленных случаях были разными.
В принципе, руководствуясь вашими идеями, можно ( Ну..., Баркашова, например) объявить "выразителем" воли русского народа и борцом за национальную независимость.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
on 07/11/07 в 23:06:44, Olga wrote:
Вы же не осуждаете Чан Кайши за то, что он принял помощь СССР и встал на их сторону в войне против Японии? А ведь тоже китайскому народу аукнулось... |
|
Вынужден возразить --аналогия неуместна. Во первых, ситуацию скорее можно сравнить не с поведением Чан Кайши, а с политикой тех китайских деятелей, которые как раз пытались заручиться поддержкой японцев. Во вторых --не очень понятно, как помощь Москвы Чан Кайши аукнулась китайцам? Больше того -- какое то время посоек войны Сталин поддерживал именно Гоминьдан, а не КПК, занимая в отношении своих идеологических союзников позицию двусмысленную, (так и напрашивается -- "двурушническую" если в его отношении вообще уместно говорить о политической морали).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Бессмыслица. Привести Украину к "новому порядку", при котором понятие "Украина" вообще аннулировалось, и при этом говорить о независимости? Приписывая бандерам подобные мотивы, вы объявляете их или не владеющими грамотой (например, миллионы людей читали "Майн Кампф" или опусы Розенберга и сделали соответствующие геополитические выводы ), или слабоумными. Мне думается, был третий вариант - желание получить власть любой ценой. |
|
Если бы Бандера хотел получить власть любой ценой, он пошел бы не в подполье, а в польскую администрацию - благо польскя фамилия позволяла. И добился бы этой власти.
Я же сказала - чтобы рассуждать об этих делах, нужно отставить в сторону всякую партийность и смотреть на вещи совершенно отстраненным взглядом. Потому что иначе люди неизбежно впадают в ту же ошибку, в которую впали вы - начинают со знаниями сегодняшнего века рассуждать о предках так, будто у них тоже были эти знания. Помилуйте, да существование программы уничтожения евреев нацисты скрывали даже от немцев. А новый порядок был повернут к миру вполне привлекательной стороной - возрождение национальной экономики, усиление армии, повышение благосостояния народа...
Quote:| Совершенно некорректное, если не сказать больше, сравнение. И мотивы, и цель, и движущие силы во всех перечисленных случаях были разными. |
|
Ну и укажите на эти различия.
Quote:| В принципе, руководствуясь вашими идеями, можно ( Ну..., Баркашова, например) объявить "выразителем" воли русского народа и борцом за национальную независимость. |
|
Опа. А Россия уже кем-то завоевана? Я пропустила утренние новости...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Вынужден возразить --аналогия неуместна. Во первых, ситуацию скорее можно сравнить не с поведением Чан Кайши, а с политикой тех китайских деятелей, которые как раз пытались заручиться поддержкой японцев. |
|
Ничуть. Для галичан "японцами" как раз были советы. Во-первых, беженцы 33-го года, которые смогли пробраться на Запад, порассказали всякого. Во-вторых, когда Галичину и Буковину заняли советские войска в 39-м году, они успели оставить о себе вполне "японскую" память. Немцев ждали как спасителей.
Quote:| Во вторых --не очень понятно, как помощь Москвы Чан Кайши аукнулась китайцам? Больше того -- какое то время посоек войны Сталин поддерживал именно Гоминьдан, а не КПК, занимая в отношении своих идеологических союзников позицию двусмысленную, (так и напрашивается -- "двурушническую" если в его отношении вообще уместно говорить о политической морали). |
|
Но в конце концов Москва сделала свой выбор.
См. выше - про знания сегодняшние, с которыми мы судим людей вчерашних. Может быть, если бы Чан Кайши смотался в будущее и узнал политический расклад, он бы ужаснулся и избрал иных союзников - в конце концов, дышать Японии оставалось недолго. Но все мы делаем свои выборы фактически вслепую.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
on 07/12/07 в 23:29:15, Olga wrote:
Может быть, если бы Чан Кайши смотался в будущее и узнал политический расклад, он бы ужаснулся и избрал иных союзников - в конце концов, дышать Японии оставалось недолго. Но все мы делаем свои выборы фактически вслепую. |
|
Вопрос в данном случае не в личном выборе Чан Кайши или Мао, а в коллективном выборе китайцев, для которых японцы были неприемлемы в качестве господствующей силы ни при каких обстоятельствах -- также как немцы были неприемлемы для основной массы украинцев: также не при каких обстоятельствах.
Возможно тут свою роль играл и разный исторический опыт --скажем, для галичан власть Австрии была если сравнить с властью Польши не столь уж плохой, что кстати не забыли использовать и немецкие пропагандисты -- мол, Гитлер сам бывший австриец, и не может желать зла своим бывшим соотечественникам.
Quote:| Опа. А Россия уже кем-то завоевана? Я пропустила утренние новости... |
|
А як же ж!! Я признаться, прогулявшись по профобязонностям по сайтам определенных движений и посмотрев кое-какую статистику МВД был поражен, узнав, как много народу считает что "Великая Русь" оккупирована ZOG (пояснять что оно такое думаю не надо), мировым масонством, "Комитетом 300", "гэбней", неграми и азербайджанцами, и так далее, вплоть до такого что "темными силами" готовится сдача РФ под власть "хохляцко-цыганской вырожденки"(!!!)
Вот с их точки зрения Баркашов или, прости Господи, Тесак-Марцинкевич и есть выразители истинных интересов народа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:| Вот с их точки зрения Баркашов или, прости Господи, Тесак-Марцинкевич и есть выразители истинных интересов народа. |
|
Что интересно, людей, разделяющих точку зрения Баркашова, очень немного. Однако лозунги, символы, листовки РНЕ имеются чуть ли не на каждом столбе - в каждом населённом пункте России, включая ПГТ.
Такая "популистская" активность баркашовцев позволит какому-нибудь "беспартийному исследователю", лет через 20-40, признать Баркашова "выразителем". Или раньше 
То же произошло и с частью (менее 0,1 процента) населения Украины - членами ОУН.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Вопрос в данном случае не в личном выборе Чан Кайши или Мао, а в коллективном выборе китайцев, для которых японцы были неприемлемы в качестве господствующей силы ни при каких обстоятельствах -- также как немцы были неприемлемы для основной массы украинцев: также не при каких обстоятельствах. |
|
А почему вы думаете, что именно не немцы, а не Москва?
Нет, я понимаю: неприятно думать, что это могла быть как раз Москва. Но ведь для истории наши личные симпатии - звк пустой.
Quote:| Возможно тут свою роль играл и разный исторический опыт --скажем, для галичан власть Австрии была если сравнить с властью Польши не столь уж плохой, что кстати не забыли использовать и немецкие пропагандисты -- мол, Гитлер сам бывший австриец, и не может желать зла своим бывшим соотечественникам. |
|
Ну так эту иллющи питали и многие русские - кто помнил немцев образца 1915-1918 гг и начисто не верил сов. пропаганде. Многим казалось, что ничего хуже власти псевдо-советов быть просто не может.
Quote:| А як же ж!! Я признаться, прогулявшись по профобязонностям по сайтам определенных движений и посмотрев кое-какую статистику МВД был поражен, узнав, как много народу считает что "Великая Русь" оккупирована ZOG (пояснять что оно такое думаю не надо), мировым масонством, "Комитетом 300", "гэбней", неграми и азербайджанцами, и так далее, вплоть до такого что "темными силами" готовится сдача РФ под власть "хохляцко-цыганской вырожденки"(!!!) |
|
Понимаете, между такого рода илюзией и отсутствием независимости де-факто - ни тебе высшей школы на национальном языке, ни своей денежной единицы, ни неприкосновенности границ - дистанция огромного размера.
Украина была лишена независимости де-факто. Это была не иллюзия отдельно взятой партии. Кто-то мог не сочувствовать ОУН, ненавидеть их, вобще о них не знать - но каждый на своей шкуре чувствовал, что он в Польше человек второго сорта, а когда в 1939 пришли советы, они ясно дали каждому понять, что он не просто человек второго сорта, но и классовый враг - если он имел несчастье быть более-менее зажиточным человеком или греко-католиком или священником или монахом или интеллигентом.
В отрядах УПА не больше четверти бойцов были членами ОУН. Остальные шли туда потому что - а куда еще?
|
| « Изменён в : 07/18/07 в 00:56:53 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
В целом не спорю, и все же хотелось бы уточнить одну деталь.
Quote:| ни тебе высшей школы на национальном языке |
|
Мне довелось участвовать в подготовке к переизданию статей одного _русского_ математика. Некоторые из них впервые вышли в конце 30-х годов в сборнике трудов Днепропетровского университета на украинском языке. Как так вышло, если преподавание велось исключительно на русском?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
on 07/16/07 в 16:26:12, Lee wrote:
что "Великая Русь" оккупирована ZOG (пояснять что оно такое думаю не надо), мировым масонством, "Комитетом 300", "гэбней", неграми и азербайджанцами, и так далее, вплоть до такого что "темными силами" готовится сдача РФ под власть "хохляцко-цыганской вырожденки"(!!!)
|
|
Нет, нет, объясните, пожалуйста! Я о большинстве этих институций даже представления не имею. 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
on 07/18/07 в 00:41:11, Olga wrote:
классовый враг - если он имел несчастье быть более-менее зажиточным человеком или греко-католиком или священником или монахом или интеллигентом.
|
|
Или попросту членом какой-либо общественной организации с КПЗУ включительно. Даже и футбольной команды.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/18/07 в 13:06:46, Бенни wrote:В целом не спорю, и все же хотелось бы уточнить одну деталь.
Мне довелось участвовать в подготовке к переизданию статей одного _русского_ математика. Некоторые из них впервые вышли в конце 30-х годов в сборнике трудов Днепропетровского университета на украинском языке. Как так вышло, если преподавание велось исключительно на русском? |
|
В конце 30-х - еще могло быть. Процесс шел не обвально, а постепенно - и фактически закончился к середине 50-х. Единственной дисциплиной, где преподавание велось на украинском языке, был собственно украинский язык и литература.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 07/16/07 в 16:26:12, Lee wrote:| Вопрос в данном случае не в личном выборе Чан Кайши или Мао, а в коллективном выборе китайцев.... как немцы были неприемлемы для основной массы украинцев... |
|
Не знаю как в Китае, а Беларуси и Украине никто плебесцитов на ту тему не проводил.
Опять же вопрос не имеет отношения к националистам, так как целью националистов была независимость, а не немецкая/польская/советская оккупации.
|
| « Изменён в : 07/18/07 в 14:06:41 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
А почему вы думаете, что именно не немцы, а не Москва?
Нет, я понимаю: неприятно думать, что это могла быть как раз Москва. Но ведь для истории наши личные симпатии - звук пустой.
|
|
Если говорить за украинцев вообще, то немцы все-таки были более неприемлемы. И дело тут не в симпатиях. Антинемецкое партизанское и подпольное движения были по всей Украине, антисоветское - реально только в Западной Украине. Для которой возможно более неприемлемой была и Москва. С учетом этого ОУН никак не может претендовать на выражение воли к независимости большинства украинцев. Только западноукраинцев, и то не всех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/18/07 в 15:10:57, smrx wrote:
Если говорить за украинцев вообще, то немцы все-таки были более неприемлемы. |
|
Этого в 41-м году никто не Украине не мог сказать наверняка.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
on 07/18/07 в 13:13:54, antonina wrote:
Или попросту членом какой-либо общественной организации с КПЗУ включительно. Даже и футбольной команды.
|
|
Достаточно было быть простым мужиком, не обязательно богатым.
Но вот что показательно -- например в Молдавии, на западе Белоруссии, в Буковине и позже в Закарпатье политика была существенно мягче. При всех "отдельных перегибах" откровенных зверств не было.
(Например, в Закарпатье после войны вернулись некоторые эмигранты из Аргентины и США, и "органам" их официально было запрещено трогать(!)
Логику тут наверное искать бесполезно, но результат был налицо -- эти края были лояльны к "существующей власти" практически до ее краха.
Quote:| Нет, нет, объясните, пожалуйста! Я о большинстве этих институций даже представления не имею. |
|
Antonina, внятно объяснить это нормальному человеку конечно можно --но лишь в рамках отдельного треда "Во что верят российские нацисты".
Вкратце -- 1.Россией правят евреи 2. Если даже Россией правят неевреи --см. пункт 1.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
