Автор |
Тема: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (Прочитано 16604 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #90 В: 05/10/06 в 00:07:00 » |
|
Quote:| Это вы про хунвэйбинов? Не спасли, увы Взбесившиеся студенты оказались сильнее несчастных крестьян... |
|
Нет -- про Тянаньмэнь. Тогда Китай стоял на краю... но его от края оттащили. Крестьянсике сыновья горевшие в танках, и крестьянские сыновья в Политбюро. Жестоко? Но иначе... 30-40 миллонов трупов, распад страны и полное отсутствие перспектив.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #91 В: 05/10/06 в 00:21:57 » |
|
Пардоннэ муа, "не люблю" я Китай, но что в этом, собственно, было жестокого? Им очень долго приказывали разойтись мирно. В самой что ни на есть Америке неповиновение непреступному приказу власти, столь упорное, легко обойдется людям в жизнь, когда наконец их пойдут обрабатывать силой...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #92 В: 05/10/06 в 16:53:43 » |
|
Вот еще дополнение о советской экономике и современности. Цитата из книги М.Калашникова "Вперед в СССР-2".
"Но возможны и более смелые проекты. Скажем, в 2003 году очень многим казалось, что отечественная электронная промышленность обречена на смерть как полностью неконкурентоспособная и отсталая, разоренная к тому же в 1990-е годы. Однако наша беседа с одним из высокопоставленных руководителей Российского агентства по системам управления выявила ошеломляющие вещи.
— На каких же направлениях Россия все еще конкурентоспособна, на что надо делать ставку в наши дни?
— В каждой нашей подотрасли есть свои «жемчужины». Например, разработки в области цифрового телевидения и радиовещания, по которым мы идем во главе мировой гонки. Если взять электронно-компонентную базу, то отстали мы далеко не везде. В апреле 2002 года президент России утвердил основы государственной политики развития этой сферы. В документе закреплены те направления, в которых наша страна сохраняет конкурентоспособность. Тут и квантовая электроника, и наномеханика, инфракрасная техника, твердотельная (цифровая) электроника.
У нас есть отличные разработки в наноэлектронике, в электронике гетероструктур и радиационно-стойкой электронике. Мы располагаем серьезным потенциалом в развитии твердотельной, электронно-вакуумной и СВЧ-электронике.
Философия наша ясна: не надо копировать все, что делают за рубежом. Конечно, нужно обеспечивать отечественное оружие собственной электроникой. В остальном же, сосредоточившись на направлениях «главных ударов», наша электронная промышленность мало-помалу завоевывает гражданский рынок и в России, и за ее пределами.
Конкретный пример. В нашей электронике ставка делается на сложнофункциональные блоки в одной микросхеме. Проще говоря, нужно изготавливать такой чип, который целиком обеспечивает управление и цифровым фотоаппаратом или телевизором, и противотанковым снарядом. Мы уже формируем для этого соответствующие школы и дизайн-центры. В 2004 году начнем серийное производство цифровых телевизоров именно с такими сложнофункциональными блоками, и это будет производство мирового уровня. Ведь за цифровым телевидением с его сверхчетким изображением и стереозвуком — огромное будущее.
В дальнейшем же предстоит перейти к системам, в которых один кристалл сможет осуществлять функции конкретной аппаратуры.
— Но каким образом обеспечить прорыв?
— За счет рационализации всей отрасли. Прежние четыре «электронных» министерства СССР отгораживались друг от друга, по отдельности вели научные программы и создавали экспериментальные базы, обладали четырьмя особыми аппаратами управления. Они строили параллельные производственные цепочки и дублирующие производства, распыляя средства. Предприятия с высоким уровнем технологии оказывались разбросанными по разным министерствам, и объединить их в рамках перспективных проектов было трудно. Мы же убираем ведомственные границы и путем выстраивания оптимальных, динамичных схем можем добиваться успехов с гораздо меньшими затратами. Мы заменили ведомственный подход в управлении целевым, «делократическим» методом. Возможностей для сосредоточения сил и средств на приоритетных направлениях стало больше. Выигрыш достигается и за счет создания единого информационного поля. Это раньше предприятия одного ведомства не знали о том, что делают их коллеги из другого министерства. А теперь информация о выгодных проектах становится общим достоянием.
— Но все же Минрадиопром и Минэлектронпром СССР были богатейшими концернами, с бездонными бюджетами, мощным управленческим аппаратом. Им беспрекословно подчинялись директора всех подопечных предприятий. И пусть с огромными недостатками, но они обеспечивали развитие отечественной электроники. Одни госпрограммы, на которые министерствам государство выделяло миллиарды еще советских рублей и сотни миллионов долларов, чего стоят. Разве может сравниться с ними небольшое РАСУ со штатом в 107 человек? В отличие от прежних министерств агентство не ворочает государственными заказами, часть ваших подопечных предприятий уже приватизирована. Не оказались ли вы в положении «главноуговаривающего»?
— Вы не совсем правы. РАСУ, как и другие агентства, выступает государственным заказчиком по нескольким программам. Например, по мобилизационной подготовке экономики. Здесь мы заключаем контракты с предприятиями разных форм собственности, которые в обмен на налоговые льготы и наше непосредственное участие создают у себя необходимые мощности, внедряют нужные технологии.
Есть и второй рычаг влияния. РАСУ проводит конкурсы на осуществление работ по федеральным целевым программам. Скажем, по развитию ГЛОНАСС-М — глобальной навигационной системы, для которой нужно создавать приемники и наземную инфраструктуру в целом. Здесь мы работаем вместе с Росавиакосмосом и готовим серийное производство аппаратуры в рамках солидного инвестиционного проекта. Также РАСУ задействовано в программе «Национальная технологическая база» и в ряде других проектов. И, конечно, мы выступаем заказчиком по части работ федеральной целевой программы реформирования ВПК. Формируем интегрированные структуры, занимаемся технико-экономическим обоснованием их создания."
Не знаю насчет конкретики, но сама разница подходов показана очень четко. И по моему мнению, одна из причин все увеличивавшегося отставания экономики СССР была именно в этом - в системе замкнутых министерств.
А самому М.Калашникову чтение статей Переслегина пошло явно на пользу. Сейчас его книги уже не напоминают тяжкий похмельный бред, а скорее похожи на дивные сны с проблесками мыслей, пусть и заимстованных 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #93 В: 05/11/06 в 07:06:40 » |
|
on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:
Ради Бога! Алферов, Люлька, Янгель, Микоян, Гуревич, Колмогоров, Да и вы, полагаю, не дворянских кровей – в отличие от меня кстати.
|
|
Если Вы имеете в виду математика Колмогорова, то он как раз дворянских кровей (посморите ссылку в теме "Чем гордится советская наука"). Наоборот, проблема с ним и с Петровским, тоже замечательным математиком (и последним ректором МГУ, чьи научные заслуги соотвтствовали традиционно предъявляемым требованиям к этому посту) была в "чуждом классовом происхождении". Для того, чтобы большевики позволили им продолжать образование, потребовалась энергичная их защита Лузиным и Егоровым.
Quote:
Действительно не знал и даже не слыхал. Мои приятели катавшиеся в колхозы про них не рассказывали –все больше про «копалки». Тогда непонятно чего тогда посылали в деревню студентов да научных сотрудников?
|
|
Вы знаете, по моим личным наблюдениям, советская "картошка" весьма эффективно демонстрировала студенту и научному сотруднику, какого его реальное положение. То есть даже если бы их не было, их надо было бы изобрести.
Quote:
«Хочу все сразу и сейчас!»
|
|
Понимаете, Lee, это для Вас, может быть, интеллигенция -- это нечто абстрактное, о чем Вы составляете представление по газетам. Для меня же это -- моя семья, одноклассники, их родители, и прочее окружение. И вот не помню я таких ожиданий. Наоборот, помню четкое ощущение, что плоды этих реформ -- то есть некоторое приближение российской жизни к западной в ее желательных сторонах -- поколение моих родителей вряд ли увидит.
Quote:
А плоды партийного руководства – это в том числе и то самое финансирование науки, которого сейчас нет. Кстати, финансировали не только науки сугубо практические
|
|
См. Велихова о финансировании производства персональных компьютеров. См. статьи в теме "советские компьютеры и сети", где и советские и западные ученые согласны в том, что свободы в выборе тем исследований в СССР было на круг меньше, и круг этот был достаточно резко очерчен оборонными интересами. См. письмо Новикова, в котором он описывает, как назначали в поздних 70х начальников науки -- из "идеологически крепкой" посредственности. Я вот еще помню, как отбивались московские матшколы от райкомов и обкомов, и сколько сил на это уходило (а которым отбиться и не удалось). И это были _будни_ научного мира.
Quote:
Что же касается «интеллигенции не дали порулить» --как это не дали? Еще раз списочек –Собчак, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Старовойтова, Павловский, Бурлацкий… А вот еще бы такой физик Мурашов,
|
|
Я даже не буду обсуждать, насколько хорошо эти люди представляли собой советских ученых или интеллигентов. Мне интересно другое -- как Вы думаете, что вообще можно доказать такими списками в 7-8 фамилий с самыми разными степенями власти -- про власть в стране масштаба России? Вот, скажем, когда мне говорят, что "60% ключевых постов в провительстве РФ занято бывшими сотрудниками КГБ" -- то, независимо от моей неспособности это утверждение проверить, или даже определить "ключевые посты", такой статистический подход мне понятен. А Ваш список -- что должен доказать?
Quote:
Самое смешное –таки да! Потому как экономическим блоком и финансированием до сих пор в РФ ведают воспитанники Ясина и его ИМЭМа. Тоже ведь ученые.
|
|
О да. А Садовничий -- интеллигент. Все, больше вопросов не имею.
Quote:
Почему это с США и Европой можно, а с Бразилией и Грецией –нельзя? Мотивируйте.
|
|
Да нет, если Вам природные и людские ресурсы России кажутся сравнимыми с Португалией -- сравнивайте. Только объясните -- как именно?
Quote:
Ну, очереди ликвидировать было элементарно. "Систему" тут никакую менять не надо. Подняли цены на ковры –и даже в самой глухой провинции они лежали без проблем.
|
|
Очереди за мясом? За маслом? За приличной картошкой? Просто очереди, за всем чем угодно, из-за дурацкой организации торговли? Поездки в Москву за продуктами из Подмосковья? Люди же ведь ежедневно не за "коврами" и "икрой" стояли, а в обычных продуктовых магазинах. Им ничего не надо было рассказывать про "систему", она им была доступна в ежедневном ощущении.
Quote:
Вы имеете ввиду песенки Вилли Токарева и Новикова? Ну уж к этому КПСС ни с какого боку не причастна
|
|
Песенки... Мне довелось некоторое время учиться с детьми так называемых "лимитчиков". Их знакомство с реалиями уголовного быта для меня, учившегося до этого с детьми инженеров, было шоком. Нет, они вовсе не были уголовниками, но этот мир им был ближе и естественней всей советской школьной пропаганды. По их опыту, я думаю, именно эти законы скорее работали в жизни, чем всякие советские "моральные кодексы", вполне четко воспринимавшиеся, как удобная властям ложь. А песенки к этому прибавляли очень немного.
В этом банкротстве идеологии, и, как следствие, трудовой этики и морали -- КПСС не виновата?
Quote:
Или что советское обращение людей друг с другом -- здоровая норма.
Не понял –конкретно что?
|
|
Понимаете, помимо вещей вопиющих -- вроде вошедших в обычай армейских взаимных издевательств -- это уже личные впечатления и тонкие материи. Например, сравнительная частота случаев, когда один человек открыто наслаждается своей мелкой властью над другим, в СССР и в эмиграции. Или беспричинного бытового хамства, и соответствующих попыток "не выделяться", чтобы не нарваться на него. Или удивительное чувство, что чиновника не надо опасаться и готовиться к встрече с ним, путаясь предугадать его нигде не записанные требования, а можно даже попросить его объяснить, как правильнее заполнить какую-то там анкету. То есть я никоим образом не утверждаю, что в этом отношении Америка -- Царство Разума, но с СССР она и рядом не стояла. К отсутствию этой ненужной и унизительной беготни -- привыкаешь (вплоть до какой-нибудь надобности от российского консульства).
Quote:
А чем вы измеряете здоровье общества?
|
|
Да вот примерно этим -- отношением людей друг к другу, способностью к самоорганизации, немотивированной доброжелательностью.
Quote:
Если уровнем культуры –ну так всяко наш человек был покультурнее среднего американца.
|
|
В этом, я, кстати, не уверен. Культура -- это не только школьное образование. Но спорить тут как бы не о чем.
Quote:
Если экономическими показателями – ну так пусть свободная Россия построит что-то похожее на Байконур.
|
|
Во-первых, the way things are going, я как-то не вижу свободной России. Во-вторых, при сравнимых ресурсах тоталитарное гос-во гораздо скорее построит Байконур -- но мне оно на фиг не надо, со всеми своими шарашками, доносами, лагерями и стукачами. В-третьих, при всех своих Байконурах СССР удивительным образом не построил пристойной системы общественного питания -- вот как сейчас помню рабочие столовые города Долгопрудного (по определению их же клиентов -- "рыгаловки").
Понимаете, недовольство ситуацией начала 80х в народе возникло вовсе не из-за того, что интеллигенция ему что-то там рассказала.
Quote:
НИИ их разрабатывали, а промышленность игнорировала?
|
|
С компьютерами все примерно так и было -- посмотрите воспоминания очевидцев. И, я думаю, в других областях было примерно то же самое. Вообще, это деление на НИИ и промышленность, управляемую какими-то министерствами -- крайне неэффективная вещь. Вспомните хотя бы Bell Labs или AT&T Research -- это были мощнейшие исследовательские центры при промышленности, немедленно служившие нуждам компании, и одновременно получавшими лучшее, что компания могла произвести -- вместо советских НИИ, которые ждали следующего компьютера 5 лет (ГОСПЛАН, да), и не того, который нужен, а того, который им выделит ГОССНАБ.
Quote:
Не только при диктатуре. Вот иракская война, которую ведет страна вашего проживания –это заслуга лично Буша, ну и отчасти его ближайшего окружения (хотя например Пауэлл был против). Сенат и конгресс особенно копытами, помниться не били.
|
|
Э? А еще у нас бьют негров, да. Ну не был республиканский Конгресс особенно против -- наоборот, идея о том, что вот, не довоевали в свое время Хусейна, была вполне популярна, по разным причинам. А что Пауэлл и Рамсфилд этой идеи не одобряли -- понятно, поскольку кому там воевать-то и расхлебывать, как не армии?
Quote:
Во первых Во вторых –то что Китай воспользовался благоприятной возможностью и заполучил к себе западную индустрию –это лишь половина вопроса.
|
|
Чтобы привлечь западную индустрию -- нужно было по меньшей мере не быть открытым противником этих стран, проводящим активную экспансию.
Quote:
Во вторых – электронная отрасль в СССР была создана практически без участия зарубежных компаний и даже специалистов.
|
|
Не считая массивнейшего промышленного шпионажа. См. Farewell dossier.
Quote:
И была третьей в мире по объему выпуска.
|
|
Объем выпуска _чего_? Какое было _качество_ выпускаемого?
Quote:
Даже при их активном противодействии -- такое слово КОКОМ вам знакомо?
|
|
Думаю, что не хуже, чем Вам. Опять же, см. Farewell dossier.
Quote:
И если на то пошло, не думаю, что наше правительство отказалось бы от сотрудничества с Японией в данной области.
|
|
Правительство отказалось от сотрудничества с британской ICL , в пользу копирования IBM. См. линки, напр. Klimenko.
Quote:
То, что американцы не поняли юмора, свидетельствует о многом.
|
|
Какого юмора? Враждебность СССР к ним была вовсе не шуткой, а выбранной СССР идеологией. С какой радости им было помогать СССР развивать стратегическую индустрию? О чем я Вам и толкую -- при другой внешней политике все проблемы технического отставания можно было бы решить очень просто -- _вхождением_ в mainstream западной индустрии, как это сделали в Азии.
Quote:
И конкурировать за «Тосибой» или IBM никто в СССР не собирался – продукция изначально предназначалась для внутреннего пользования. И не из идейных соображений – а просто потому хотя бы, что ничего сложнее бытового магнитофона нам бы не продали.
|
|
Про магнитофон -- это, извините, ерунда. На западе покупали большое количество точного оборудования, станков и т.д. -- опять же, посмотрите процитированные выше воспоминания бывшего гэбэшника. Уж точно не один только ширпотреб.
Quote:
И вообще, в смысле компьютеров нашей стране не повезло дважды.
1. Что своих гениальных компьютерщиков у нас не было. Талантливые, вроде Лебедева, были, а вот по настоящему великих –нет. Вот ракетчики, станкостроители, физики, авиационщики, геологи и врачи –были, а тут Всевышний поскупился.
|
|
И на чем это Ваше мнение основано? Исследователи говорят другое -- что ученые в СССР были ничуть не хуже. В воспоминаниях американского профессора, консультанта RAND Corp., о визите в СССР в 60м -- подробный список ведущих ученых, и того, до чего они сами додумались, со сравнением с ведущими лабораториями США. А вот _компьютеров_ и _средств_ у них для реализации этих идей не было -- ГОСПЛАН, и министерства-монополисты, да военный сектор, который все лучшее забирал себе. И вывод -- _если_ в СССР озаботятся развитием CS, и устранят экономически-организационные препятствия, то, вполне возножно, догонят. То же самое в других приведенных мной источниках. Откуда Ваше?
Quote:
2. Среди лидеров электронной отрасли не было ни одной нейтральной страны, которая спокойно могла бы продать нам все что надо
|
|
Вестимо -- все ведущие были "империалистическими", "милитаристскими" и т.д. Tough luck.
Quote:
Взять хотя бы ее убеждение что стоит прогнать тупых партократов, и посадить в кресла их, провести ту самую люстрацию, правда, избавив от нее родного и любимого Бориса Николаевича ... и мы заживем как в Америке.
|
|
Извините, это, насколько я могу судить, Ваши домыслы. Я вот ничего такого в своем окружении не помню, а помню совсем другое, которое описал в соседней теме.
Разговор, если Вы помните, начался с того, что Вы обвинили советскую техническую интеллигенцию в _профессиональной_ неэффективности -- не изобрели-де картофелечерпалки. Я Вас спросил, на чем Вы это мнение основываете, и как собираетесь эту профессиональную эффективность измерять, и как быть с тем, что на Западе качество советских ученых было признано словом, а потом и делом/наймом (напр.: http://russcience.chat.ru/papers/tsuk98i.htm).
Вы, вместо ответа, указываете ее на политическую наивность. В этом я вполне согласен -- помню, что на утверждение одного человека, что советским чиновникам и начальникам нельзя верить, все разворуют -- прочие участники спора отвечали, что такого не может быть, что идеология идеологией, но найти болеющих за дело людей и из старого начальства вполне можно, и т.д.
А что правительство из десяти людей с улицы намного лучше правительтсва из 10 профессоров Гарварда -- это не в СССР придумали. Проблема в том, что в Гарварде-таки именно профессора решают свои научные вопросы, а советские ученые как не имели этой возможности, так ее и не добились.
Чтобы как-то определиться с предметом беседы, а не заниматься обменом репликами по все возрастающему количеству тем, давайте я перечислю те вещи, о которых имеет смысл со мной беседовать: (1) о советской компьютерной индустрии -- я прочитал кое-что о ее истории, и предлагаю Вам посмотреть на найденные мной статьи. Как физтеховец с соотв. факультета, с поздним ее состоянием я немного знаком лично. (2) О советских реалиях -- о них я могу предложить собственные непосредственные и семейные воспоминания и впечатления (3) об американских реалиях -- поскольку это страна изучаемого языка (4) о CS и компьютерной безопасности -- я кое-что знаю о них (5) о матшколах, Мехмате и кое-каких математиках -- насколько это Вам интересно и служит примером общих положений об интеллигенции. По другим темам я могу предложить только MHO, что не очень интересно.
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 05:27:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #94 В: 05/11/06 в 13:36:47 » |
|
Ли, комментируя настроения интеллигенции в 80-х: "Хочу все сразу и сейчас!»
Эмигрант: "Понимаете, Lee, это для Вас, может быть, интеллигенция -- это нечто абстрактное, о чем Вы составляете представление по газетам. Для меня же это -- моя семья, одноклассники, их родители, и прочее окружение. И вот не помню я таких ожиданий. Наоборот, помню четкое ощущение, что плоды этих реформ -- то есть некоторое приближение российской жизни к западной в ее желательных сторонах -- поколение моих родителей вряд ли увидит".
Прошщу прощения,но отсюда я заключаю только то, что интеллигенция бывает разная, что, впрочем, очевидно и так. Не то что в моей среде, а и в моей семье (в широком смысле) пропорция была такая: 80 процентов было настроено в точности так, как описывает Ли, 20 - как описывает Эмигрант.
А уж те завлабы, что руководили реформами 92-го и их группа поддержки в обществе - те в точности подпадали под описание Ли во всех его частях. Я их навидался (не завлабов, а людей из группы поддержки).
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 13:37:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #95 В: 05/11/06 в 16:18:24 » |
|
on 05/11/06 в 13:36:47, Mogultaj wrote:
Прошу прощения,но отсюда я заключаю только то, что интеллигенция бывает разная, что, впрочем, очевидно и так. Не то что в моей среде, а и в моей семье (в широком смысле) пропорция была такая: 80 процентов было настроено в точности так, как описывает Ли, 20 - как описывает Эмигрант.
|
|
Понимаете, Могултай, _хотеть_ "всего и сразу" людям вообще свойственно, что в России, что в Америке (если дать, откажется из каких-либо соображений очень малая доля людей). Но мне фомулировка типа "прогоним партократов -- и заживем как в Америке" не кажется точной ни в какой мере, уж больно она звучит в стиле Кара-Мурзы или газеты "Завтра".
Давайте ее несколько уточним, хотя бы вот как: в те времена об экономике не рассуждал только ленивый, и следующим вопросом следовало бы "а откуда все, что есть в Америке (или Зап. Германии), возьмется у нас?" Речь ведь идет не о митинге, а о типичных "кухонных" спорах, перешедших в толстые журналы и т.п. Какие ответы на этот вопрос Вы помните?
Про "завлабов" я помню, что люди, пришедшие к власти в МГУ и в Физтехе (тут как бы чистый эксперимент -- такие места концентрации интеллигенции), использовав общее желание перемен, были вполне себе прожженной советской рыбой на безрыбьи. Диссиденты и сочувствующие им как были без власти, так без нее и остались -- их раньше и в "завлабы"-то не пускали.
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 19:24:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #96 В: 05/11/06 в 16:41:57 » |
|
Даже я помню несколько: Частная инициатива, сделать всех хозяевами, конверсия, да и вообще - придёт "невидимая рука рынка" и всё наладится само собой.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #97 В: 05/11/06 в 19:08:44 » |
|
on 05/11/06 в 16:41:57, V.A.Gonsky wrote:| Даже я помню несколько: Частная инициатива, сделать всех хозяевами, конверсия, да и вообще - придёт "невидимая рука рынка" и всё наладится само собой. |
|
Это все верно -- "рынок" было чем-то типа заклинания, вместе с рассуждениями типа "коль скоро 'рынок' работает на Западе, то и нам, если мы хотим к Западу приблизиться, его нужно вводить". Но одновременно постулировалось наше гигантское от Запада отставание, хотя бы просто по объему необходимого труда. То есть не было, как я помню, никакого сомнения в том, что единственным способом его _со временем_ преодолеть был "рынок", и было нетерпение начать двигаться в этом направлении, отстранив людей, которые этому мешали ("Уходите, ваше время истекло" -- Ким); но программам типа "500 дней" никто, как я помню, особенно не верил. И достаточной публичной поддержки и популярности они и не собрали, верно?
Иначе говоря, я практически не помню этаких Нагульновых, бредивших превращением своих хрущовок в небоскребы за 500 дней -- объем работ явно не тот, да и сантехник дядя Вася как-то не подходит в роли их исполнителя, а другого -- где взять?
Tак что мне кажется, что тут смешаны разные вещи: действительная уверенность в том, что надо "менять курс" на "рыночный", и предполагаемая уверенность, что "немецкие клумбы и автобаны" (штамп) возникнут скоро и как бы сами по себе. Вот этого последнего я не помню, зато помню разговоры о том, что "народ разучился работать, и должно смениться поколение". Из тех же времен -- штамп про "английский газон", который надо "сто лет стричь" для приведения в современную кондицию. Это потом был Шаов с ретроспективой про "рыночное море" ("эй, страна, руби концы!"), а тогда-то все-таки Ким: "и дров мы наломаем, и дурака сваляем".
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 19:59:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #98 В: 05/11/06 в 20:22:38 » |
|
on 05/11/06 в 19:08:44, Emigrant wrote:
Tак что мне кажется, что тут смешаны разные вещи: действительная уверенность в том, что надо "менять курс" на "рыночный", и предполагаемая уверенность, что "немецкие клумбы и автобаны" (штамп) возникнут скоро и как бы сами по себе. Вот этого последнего я не помню, зато помню разговоры о том, что "народ разучился работать, и должно смениться поколение". Из тех же времен -- штамп про "английский газон", который надо "сто лет стричь" для приведения в современную кондицию. |
|
Я думаю (сам я все-таки, не мыслил такими категориями, но кое-что можно реконстрировать, читая тогдашнюю публицистику, очень поучительно), что были и оптимисты, и пессимисты, как и всегда. Оптимисты считали, что работать, конечно, придется, но уж они-то получат выгоды прямо-таки сразу. Некая часть интеллигенции так рассуждала - будем получать деньги за свои изобретения и творения, все как на Западе. Проблема была в том, что они не осознавали, как катастрофически может упасть спрос.
Что касается штампов - ну куда же без них. Был еще Моисей, водящий по пустыне сорок лет, у Новодворской он и поныне в ходу, извините за каламбур.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #99 В: 05/11/06 в 20:57:38 » |
|
"Иначе говоря, я практически не помню этаких Нагульновых, бредивших превращением своих хрущовок в небоскребы за 500 дней -- объем работ явно не тот, да и сантехник дядя Вася как-то не подходит в роли их исполнителя, а другого -- где взять?"
Таких Нагульновых не было, но ведь и речь не о том. Я очень хорошо помню две линии у двух разных типов людей из интеллигенции и накануне либреформ 1992, и в последующие годы, когда все уже состоялось и было видно глазу:
а) в небоскребы сразу не превратимся, но от либреформ-1992 слл. людям будет жить _лучше_, а не хуже, и чем дальше, тем "больше лучше".
б) в небоскребы сразу не превратимся, и, более того,
либреформа пройдет по телам - множеству, если не большинству людей станет надолго жить хуже, а лучше - лишь много времени спустя; а другие миллионы людей так и просто станут необратимо нищими или вымрут; но оно так и надо, поскольку при прогрессе всегда приходится кем-то жертвовать (как сказал один мой родственник). См. в ранних тредах примеры такого подхода у гайдаров и ко + борнатанычей и ко.
Ориентация (а) лежит, в общем, либо в русле понятия "дурак" либо в русле понятия "некомпетентность" / "погибельная неосведомленность", ориентация (б) - однозначно в русле понятия "подлец".
Были среди интеллигенции, конечно, и другие ориентации. Но примеров первых двух ориентаций было столько, что я с тех пор, как доктор Турбин, недолюбливаю и самое слова "интеллигенция" (у него, кстати, были сходные основания), а свое социальное положение определяю исключительно как положение "служащего".
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 20:58:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #100 В: 05/12/06 в 00:59:47 » |
|
on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:| Алферов, Люлька, Янгель, Микоян, Гуревич, Колмогоров, Керимов,(конструктор космической техники), Салманов, который стал бы при другом режиме не великим геологом, а пас ишаков в каком-нибудь Бакинском ханстве… Да и вы, полагаю, не дворянских кровей – в отличие от меня кстати. |
|
Ну, давайте не будем меряться ... "кровями"!  Толку-то... И потом, Вы всерьез считаете, что если бы не революция, "вытащившая" этих людей из "бараков", то в России не нашлось бы других ученых, инженеров, академиков?
Quote:| окружение Ельцина что ли? |
|
Нет, верхушка ВЛКСМ - они Ельцина как раз не очень-то любили, но к власти рвались весьма рьяно.
Quote:| высшее руководство страны ездило на «ЗИЛ» у которых дизайн был не хуже, между прочим, «Кадиллаков» |
|
Ли, извините, но дизайн автомобиля имеет весьма малое отношение к его эксплуатационным качествам. Трудно это объяснить человеку, ни разу не сидевшему за рулем, но именно в финансовом плане стоимость эксплуатации "Волги", особенно - массовой, не "спецсборки" - была выше, чем "Мерседеса".
Quote:Хотелось бы увидеть ссылку. И потом, где результаты этой "монополии"? Где новейшие сверхвысокоэффективные преобразователи, мощные ключи, схемы управления импульсными двигателями, например? То есть, в теории все это могло быть разработано, я не сомневаюсь, но мы-то говорим о практике!
Quote:| непонятно чего тогда посылали в деревню студентов да научных сотрудников? |
|
А для работы на этих самых комбайнах. В качестве подсобников. И для уборки того, что комбайны оставляли после себя на поле - ибо водили и обслуживали их вечнопьяные трактористы и механики, так что значительная часть деталей этих несчастных механизмов оставалась на полях.
Quote:| очереди ликвидировать было элементарно... Подняли цены на ковры... |
|
Дааа... Гениально. А еще можно было поставить у входа в магазины пулеметы.
Знаете, Ли, сейчас те самые тетки и старушки, которые в СССР толкались и дрались в очередях - совершенно спокойно покупают эти самые продукты без очередей. Это я вижу своими глазами, а не глазами "экспертов", каждый день. И мне есть, с чем сравнивать, и без "Демоскопа". А советская статистика - штука весьма... гибкая! 
Quote:| То есть не было ни станков с ЧПУ, ни обрабатывающих центров, ни атомных ледоколов, ни магистральных электровозов? |
|
Были, были... Например, в нашем НПО, по данным "Комсомольского прожектора" за 1987-й год, было около 50 станков с ЧПУ. Из них работало... не более 15%. Половина вообще стояла нераспакованными больше 5 лет.
Quote:| своих гениальных компьютерщиков у нас не было. |
|
Доказательства, пожалуйста. А также определение "гениальности"!
Quote:Простите, Вы не ошиблись? Или инженеры, конструкторы, начальники всех уровней - у Вас тоже "пролетарии"?
Quote:| против социализма сработало одно его достоинство –стремление повышать культурный уровень всех без исключения. |
|
Мысль, "глубокая" до изумления... То есть, если бы "простой народ" не умел читать и писать - он не доверился бы "интеллигенции"?..
Quote:| подозреваю, что вы машиностроитель |
|
И тут Вы ошиблись... Я - "электронщик", радиолюбитель с детства, по образованию - инженер-математик (факультет кибернетики МИФИ), по профессии - разработчик систем управления мощными лазерами. И ускоритель линейный у нас в МИФИ стоял в подвальчике, и управляющие системы его я помогал друзьям-"теоретикам" настраивать, еще будучи студентом. Ничего страшного...
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 01:00:39 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #101 В: 05/12/06 в 02:43:22 » |
|
on 05/11/06 в 20:57:38, Mogultaj wrote:
Таких Нагульновых не было, но ведь и речь не о том.
|
|
Спасибо за уточнение. Я, собственно, и хотел подчеркнуть, что, по-моему, приписывать интеллигенции конца 80х ожидания скорой западной жизни ("как в Америке") -- буквально неверно, ибо, опять-таки буквально, taken at face value, предполагает гораздо большую степень наивности или некомпетентности, чем Ваше (а).
Сразу должен сказать, что мои личные впечатления о российской жизни кончаются в 93ем, и размываются где-то в 92ом, поскольку где-то в этот момент я решил, что дела идут куда-то не туда, занялся эмиграцией, и встретил события 93го года уже в Новой Англии.
Quote:
а) в небоскребы сразу не превратимся, но от либреформ-1992 слл. людям будет жить _лучше_, а не хуже, и чем дальше, тем "больше лучше".
|
|
Я помню преобладавшую в моем окружении позицию, выражавшуюся несколько иначе -- от реформ станет сначала _хуже_, а лучше только потом, поскольку со сложными системами иначе не бывает. На эту тему, как я помню, были известны высказывания В.И. Арнольда -- система не может перейти из одного устойчивого локального максимума в другой, не пройдя через локальный минимум (то есть переходов от "хорошего" к "лучшему" без ухудшения не стоит ожидать, как маловероятных). Никаких массовых жертв эта позиция не предусматривала -- речь не шла не о катастрофическом ухудшении, а об относительном -- и предполагала разумное поведение властей.
Выбирая две "главных" позиции по моим наблюдениям, я бы выбрал эту вместо (а).
Quote:
б) в небоскребы сразу не превратимся, и, более того,
либреформа пройдет по телам - множеству, если не большинству людей станет надолго жить хуже, а лучше - лишь много времени спустя; а другие миллионы людей так и просто станут необратимо нищими или вымрут; но оно так и надо, поскольку при прогрессе всегда приходится кем-то жертвовать
|
|
Такую позицию я хорошо помню (опять-таки, по концу 80х), и упор на "либеральность" реформ в ней не делался -- в ней как раз важны были достаточно далекие, но досягаемые для молодого поколения "небоскребы". Она была весьма распространена среди моих коллег на Физтехе. Сейчас она, по-моему, переживает второй расцвет (если угасала). Должен сказать, что многих своих тогдашних коллег я числил по разряду интеллигенции с большой неохотой, по разным этическим соображениям.
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 03:29:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #102 В: 05/12/06 в 03:03:38 » |
|
Я знал преимущественно гуманитариев и химиков...
Математики, мне известные (но я видел их очень мало), были в основном граждане точно того стиля, какой описываете Вы (несколько затянем пояса на год-два, причем помирать и голодать вообще никто не будет - а потом поедет" на улучшение), но они и полной либерализации а-ля 92 не поддерживали... Хотя, надо сказать, у них я неизменно наблюдал удручающую недооценку того факта, что крупная промышленность СССР была в принципе построена как физически сверхмонополизированная, то есть прии либерализации преимущества свободной конкуренции ей в любом случае не светили, а вот все связанные с этим (и особенно с возможностями монополиста, отпущенного в свободное плавание) негативные стороны были ей гарантированы.
Но то же слепое пятно было вообще почти у всех.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #103 В: 05/12/06 в 03:23:10 » |
|
Не знаю. Наблюдать доводилось разное. В нашем кругу доминировала идея, что организм должен собрать себя сам - мол, что качество и успех реформ зависят от меры социальной, экономической и прочей активности на грунте (в том числе и от качества обратной связи). Вот когда оная обратная связь не обнаружилась ни в каких формах (что сверху, что _снизу_, что было удивительней всего), тут наступила некоторая депрессия. Но это еще до 92. В 92 мы не матерились только потому, что это было категорически не принято.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #104 В: 05/12/06 в 08:04:00 » |
|
on 05/12/06 в 03:03:38, Mogultaj wrote:
Математики, мне известные (но я видел их очень мало), были в основном граждане точно того стиля, какой описываете Вы (несколько затянем пояса на год-два, причем помирать и голодать вообще никто не будет - а потом поедет" на улучшение),
|
|
Насколько я помню, математиками круг распространения этих идей не ограничивался, а был скорее матшкольно-университетский-и-примкнувший-к-ним by association (физики, программисты и т.п.) Кроме общей интуитивности этой "модели", сказался, очевидно, авторитет Арнольда. Впрочем, подобные "модели", то есть такой стиль рассуждений об обществе, были весьма популярны в те времена, от "Алгоритмов развития" акад. Моисеева и до романа Тендрякова o христианстве, в котором, я думаю, отразились они же.
Quote:
но они и полной либерализации а-ля 92 не поддерживали...
|
|
Это, по идее, вытекало из той же модели -- ею подразумевалась "управляемая траектория", а не другое. Или еще проще -- я не помню особенных иллюзий по поводу того, кому нужна (была) фундаментальная наука. Потом многие знакомые мне практикующие математики жили на соросовские стипендии -- что-то от $20 до $50 в месяц, кажется...
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 08:28:29 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
