Автор |
Тема: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (Прочитано 16601 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #75 В: 05/03/06 в 11:01:21 » |
|
on 05/03/06 в 02:12:44, Lee wrote: Впрочем главное – политика и идеология конча 80х-начала 90х –да и теперешняя создан и разработаны именно интеллигентами –шестидесятниками.
|
|
Очень сильное утверждение. Верно, что среди них было немало людей из поколения 60х, просто по среднему возрасту; неверно, что интеллигенты или т.-н. интеллигенты-шестидесятники признали бы их своими. Как физтеховец, могу сказать, что для попадания в большие технократические начальники интеллигентность была вовсе не обязательна, и даже вредна.
Quote:
(Меланхолично)Да, видимо наши восторженные образованные массы предполагали, что «номенклатурщики» и «кровавая гэбня» будет мести улицы или рыться в помойках, а они будут ездить на кадиллаках –ну на тойотах по крайней мере.
|
|
Это, извините, ерунда. Никто в моем окружении такого не предполагал. Наоборот, все были крайне разочарованы тем, что ни гэбульники, ни сексоты, ни известные партийные демагоги не подверглись не только люстрациям, как в той же ГДР, но даже разоблачению. В 91ом была еще надежда, что у этих деятелей отнимут власть. Она быстро угасла. Я вот отчасти поэтому и Emigrant, еще до событий 93-го.
Quote:
А свергнутые ими офицеры спецслужб и партийные кадры снова на коне. Обидно, да? А может просто, не такие уж они и тупые?
|
|
Во-первых, эти люди никуда не были свергнуты. Во-вторых, проблема с ними вовсе не в их тупости. Хитрости, изворотливости, способности к вранью на голубом глазу и т.д. им не занимать, и это было всякому общавшемуся с ними интеллигенту ясно как день. Вот способности не просто всплывать наверх в любом раскладе, а руководить обществом к его общей суммарной выгоде у них не было. И не появилось.
Собственно, примерно так обстоят дела и в американской корпоративной пирамиде. Наверх часто пробиваются т.н. suits -- sales, marketing, legal departments, а вовсе не те, кто создает реальное техническое богатство компании. Типична ситуация, когда CEO и иже с ним просто не понимают, что именно компания делает и чем сильна. И разрушают компанию своими манипуляциями, уходя из нее, тем не менее, с миллионами.
Эти просто разные skills и abilities -- способности, склады ума. Каждый хорош на своем месте, и ужасен на чужом.
Quote:
Вот интересно -- видать мое высшее гуманитарное не дает мне понять этой истины --как это больное вымирающее общество может решать какие-то проблемы лучше условно здорового и невымирающего?
|
|
По моему опыту, СССР не был здоровым обществом ни по какому счету, кроме сравнения с третьим миром. Я просто сравниваю Штаты, в которых живу 10+ лет, с СССР, который я еще вполне застал. Проблема в том, что от его болезней Россия до сих пор не выздоровела.
Quote:
Так я бы и не стал давать советы, скажем профессору физики –как ему проводить тот или иной опыт. Хотя почему-то и физики и химики и писатели у нас одно время учили политиков –как и рулить страной.
|
|
И что? Вот в Китае у власти технократы. А в США редкий профессор не имеет strong opinions о политике, и не стесняется их выражать.
Quote:
Та ото ж … Только вот по «интелекту» РФ до советского уровня при самых благоприятных условиях тащится лет десять –и то сомнительно.
|
|
У моей родной матшколы или того же Физтеха как-то нет проблем с интеллектом. В Независимый Университет ездят учиться математике из Америки и Европы. Вот эмиграция профессионалов -- действительно сильный удар, но тут советский уровень поддерживался в-основном железным занавесом. Я хорошо помню этот советский уровень, не надо его мифологизировать.
Quote:
Это скоро уйдет в прошлое --благодаря все тем же политическим изменениям.
|
|
Тут все зависит от правительства РФ. Если оно минимально поддержит науку -- не уйдет. Научные школы непросто создать, но и убить непросто -- люди их склонны воспроизводить на голом энтузиазме. Вспомните хотя бы 20е годы.
Quote:
Практическими... Ну вот вам один пример -- СССР бы не то что лидером, а почти абсолютным монополистом в силовой электронике на соединениях SiC --еще в 80е. А это новые энергетические технологии прорывного характера.
|
|
Мы ведь вроде бы о компьютерах беседовали? Ну я в них немного разбираюсь, это как бы моя профессия. Специально для Вас я повесил статью академика Велихова. Посмотрите ее -- хотя бы о том, _как_ принимались решения по персональным компьютерам (которых в результате было в СССР к 1985: 50,000, в США: 30,000,000).
Eще раз повторю мой тезис: советская "плановая" экономика оказалась неспособна обеспечить необходимые темпы развития компьютерной индустрии. В этом соглашаются все приведенные мной источники -- заметьте, профессиональные computer scientists.
Quote:
Уже прогресс – признаем что система не всем и не всегда мешала.
|
|
Извните, это "чучелко" -- не ко мне. В математике партийные идеологи принялись мешать достаточно поздно -- математике повезло. В "кибернетике" они рьяно принялись за дело -- и соотв. области CS не оправились и к 80м. В физике они начали бороться с "космополитизмом" -- и только военые, заинтересованные в бомбах и ракетах, уберегли своим вмешательством соотв. области, т.е. изгнанные с Физфака профессора могли тихо преподавать в Физтехе. Опять же, посмотрите мои ссылки.
Quote:
Не Сталину но пресловутой "системе". (Сталин как раз активно истреблял ученых этого поколения). Практически все они --от Курчатова до Сахарова, Тамма и Патона, начинали научную карьеру как раз в 20е.
|
|
Для того, чтобы начать научную карьеру, нужен научный руководитель. Как правило, за научными карьерами нобелевского масштаба стоят такого же уровня или приближающиеся к нему руководители. См. Капица, Ландау и т.п.
Quote:
Но я имел ввиду общее соотношение конечного результата с численностью работников умственного труда --как абсолютной так и относительной.
|
|
Совершенно неравноценное сравнение. Это Вы тюремные КБ с "застойными" НИИ собираетесь сравнивать? Ситуацию, в которой всякий инженерный просчет мог обернуться обвинением во вредительстве и лагерями -- с ГОСПЛАНОМ 70х? Это не просто "аpples and oranges", это уже, по-моему прямое издевательство. Виноваты ли пионеры советской CS, что министерства-монополисты поставляли им новые компьютеры раз в пять лет? Все это подробно описано в моих линках, и примерно одними теми же словами с советской и американской сторон. Если Вы не можете достать эти статьи -- напишите мне, я помогу Вам.
Quote:
КПД был зачастую близок к паровозному --признаю. Но это паровоз хоть как-то но тащил нас всех вперед. А сейчас мы валяемся под откосом, и боюсь --это уже навсегда.
|
|
A Вы не бойтесь. Талантливых людей в России не сильно убавилось, остальное приложится. В мою московскую матшколу, например, по-прежнему огромный конкурс. Да и в Физтех не сильно меньше. Только стоит перестать шельмовать интеллигенцию -- это ведь, в-основном, ее дети, и они же будут российскую науку продолжать.
Quote:
Калека с оторванными руками-ногами, больной десятком болезней и с проспиртованной печенью и мозгами, может конечно выступать в параолимпийских играх, и даже выиграть у команды лилипутов. Но в серьезные игры лучше не соваться- -затопчут.
|
|
Знаете, мои российские конкуренты за академические позиции в Америке -- ну вот никак не калеки. Скорее, высшая лига. Если Вам кто-то (какой-нибудь Кара-Мурза) рассказывает обратное -- не верьте.
Quote:
А я этого и не отрицал – мнение о «Верхней Вольте с ракетами» это как раз глубоко чуждый мне либеральный лозунг.
|
|
Извините, я эти ракеты изучал без малого 4 года. Технологическая сложность баллистической ракеты делает ее производство "Верхней Вольтой" совершенной катахрезой. И при этом -- отставание СССР в компьютерных технологиях было _огромным_.
Quote:
Я про рядовую массу, численность которой была весьма завышена сравнительно с действительными нуждами (см. вешерасположенные посты о скрытой безработице). Я кстати не хочу сказать что они были исключительно дармоедами –кто-то должен ведь заниматься черной работой, резать лабораторных мышей в двадцатой-тридцатой серии опытов, и сопоставлять какие-то там графики.
|
|
Опять же извините, но Ваши представления о научной работе чрезвычайно наивны. "Крыс" и "какое-то там графики" -- это _лаборанты_, люди, по большей части, без высшего образования.
Quote:
Но то что в этой среде была завышенная самооценка, и именно она была питательной средой для кухонного диссидентства –факт.
|
|
Завышенная -- по сравнению с чем? На основе чего Вы выносите такое суждение? По сравнению с западными коллегами, которым они в средним не уступали (что проверено опытом устройства в эмиграции), эти люди за свою работу получали шиш с маслом от советских щедрот. По-Вашему, они должны были быть этим довольны? Знаете такую _американскую_ шутку: американский университет -- это место, где русские профессора учат китайских студентов? Так в ней-таки есть доля шутки. Мой опыт свидетельствует скорее о системно _заниженной_ самооценке советской технической интеллигенции. Собственно, это первое, что ее представителям объясняют эмигранты с опытом.
Мне вот интересно, кто Вам все это про советскую техническую интеллигенцию рассказал?
Quote:Потом они стали ларечниками, челноками, бомжами, и грузчиками на рынках.
|
|
Силюсь вспомнить хотя бы один такой случай в своей среде (матшкола, Физтех, Мехмат). Коммерсантами -- да. Ларечниками с челноками -- как-то нет, хотя подрабатывать приходилось по-разному (но и в советские годы стройотряды были чуть ли не единственным способом студенту/аспиранту заработать на отдельное жилье). Наоборот, многие из этих людей только после "перестройки" стали получать "по труду", то есть в соответствии с рыночной стоимостью своих способностей.
Но, заметьте, я никак не утверждал, что теперешнее правительтсво более полезно для науки, чем советское. Если в чем-то просчет интеллигенции и состоял, то предположении, что власть наконец-то поймет настоящую ценность имевшейся науки и научной community для страны, поскольку советского управления наукой все уже накушались. А вот черта с два.
Quote:
Не знаю как за научные статьи и труды,
|
|
А Вы таки поинтересуйтесь. Я, понимаете, с писателями не знаком, а с учеными -- вполне. И получали они по сравнению со своими коллегами за Западе сущие крохи -- все остальное изымалось советским государством в свою пользу. На Западе инженер -- в начале своей карьеры уже как минимум lower middle class, a там -- как повезет; в Союзе всем везло примерно одинаково, да...
|
| « Изменён в : 05/03/06 в 12:45:01 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #76 В: 05/03/06 в 13:08:46 » |
|
on 05/03/06 в 02:12:44, Lee wrote:| как это больное вымирающее общество может решать какие-то проблемы лучше условно здорового и невымирающего? |
|
Так оно и не решило. И развалилось.  (Я думаю, Вы поняли, о чем речь?)
Quote:| Да вот что-то не решается ни одна. |
|
Откуда сведения? 
Quote:| помню настроение простых людей –это в Москве. Большая часть вовсе не была склонная радоваться триумфу Ельцина |
|
Странно. А я вот помню совем противоположное.
Quote:| по «интелекту» РФ до советского уровня при самых благоприятных условиях тащится лет десять –и то сомнительно |
|
Откуда сведения?
Quote:| в каждой партии рабочих по несколько неграмотных ребят привозили |
|
Точно такая ситуация была на окраинах СССР уже в конце 70-х.
Quote:СССР бы не то что лидером, а почти абсолютным монополистом в силовой электронике на соединениях SiC --еще в 80е. А это новые энергетические технологии прорывного характера.
Теперь мы только-только начинаем приближаться к тому уровню, какой был на конец 80х. |
|
Откуда сведения?
Извините, Ли, вынужден еще раз напомнить Вам, что голословные заявления, пусть даже человека "с высшим гуманитарным", особенно в области техники, у специалистов с высшим техническим в лучшем случае вызывают лишь улыбку.
Quote:| Уже прогресс – признаем что система не всем и не всегда мешала. |
|
А мы никогда такого и не утверждали. Например, такие "науки", как "История Партии", "Научный коммунизм", "Политэкономия" в той системе процветали! 
Quote:| Но это паровоз хоть как-то но тащил нас всех вперед. А сейчас мы валяемся под откосом, и боюсь --это уже навсегда. |
|
Еще раз - Откуда сведения?
Quote:| P.S. А картофелеуборочный комбайн все-таки ведь не сделали |
|
Простите, какой именно? Я на таком работал еще в 72-м. Откуда сведения?
---
Emigrant
Quote:| Мне вот интересно, кто Вам все это про советскую техническую интеллигенцию рассказал? |
|
ИМХО, это все - разговоры в котельной того самого НПО, где Ли, по его словам, "трудился в энергослужбе".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #77 В: 05/03/06 в 14:35:13 » |
|
К слову про интеллект в современной России.
http://astu.secna.ru/russian/news/2006/april/chemp.htm
http://www.russia-software.com/?page=newsview&t=release&id1=1573
5 медалей из 12-ти, немало, правда? Я порадовался за родной УГАТУ, тоже одну бронзовую отхватили.
Кстати, не так давно на таких конкурсах побеждали в основном китайские студенты. Поинтересуйтесь динамикой их успехов, и сравните с нашими. Очень впечатляет. Сразу видно, кто куда и с какой скоростью движется 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #78 В: 05/03/06 в 14:54:19 » |
|
А вот достаточно подробная статья о самом конкрусе и победителях прошлых лет: http://www.osp.ru/pcworld/2005/05/060.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #79 В: 05/05/06 в 18:11:31 » |
|
Quote:| Очень сильное утверждение. Верно, что среди них было немало людей из поколения 60х, просто по среднему возрасту; неверно, что интеллигенты или т.-н. интеллигенты-шестидесятники признали бы их своими. |
|
Я имею ввиду именно идеологов – пресловутую «Демократическую Россию» почившую в Бозе (или в его оппоненте). И ее аналоги в виде «Народных фронтов».
Quote:| Как физтеховец, могу сказать, что для попадания в большие технократические начальники интеллигентность была вовсе не обязательна, и даже вредна. |
|
А что «большие технократические начальники» когда-то были у власти в нынешней России? Не подскажете имена?
Quote:Никто в моем окружении такого не предполагал. Наоборот, все были крайне разочарованы тем, что ни гэбульники, ни сексоты, ни известные партийные демагоги не подверглись не только люстрациям, как в той же ГДР, но даже разоблачению…
В 91ом была еще надежда, что у этих деятелей отнимут власть. |
|
По-моему это взаимоисключающие высказывания –вы не находите? А люстрации были не столько в ГДР (исключая «Штази») а в Чехословакии, что и стало одной из причин ее распада.
Quote:| Собственно, примерно так обстоят дела и в американской корпоративной пирамиде. Наверх часто пробиваются т.н. suits -- sales, marketing, legal departments, а вовсе не те, кто создает реальное техническое богатство компании. |
|
А это неустранимый недостаток современного варианта капитализма – потому как для руководства компаниями действительно нужны знания и способности в области именно финансов и маркетинга. Говорю это как бывший бизнесмен.
Quote:| Каждый хорош на своем месте, и ужасен на чужом. |
|
Так и я о том же! Что ж тогда вопили наши либеральные массы –«Партия, дай порулить»?? Не понимая ничего не то что в реальных целях США и тенденциях мирового развития, а даже в коммунальном хозяйстве?
Quote:| По моему опыту, СССР не был здоровым обществом ни по какому счету, кроме сравнения с третьим миром. Я просто сравниваю Штаты, в которых живу 10+ лет, с СССР, который я еще вполне застал. Проблема в том, что от его болезней Россия до сих пор не выздоровела. |
|
Две маленьких поправки. Третий мир –это было всего-навсего три четверти человечества (теперь уже 9/10) – это раз.
И второе –не только с Третьим миром, но и с такими вполне западными странами как Греция и Португалия –тоже.
И еще –здоровое общество и богатое общество –это не синонимы.
«Нельзя считать себя цивилизованным только потому, что у тебя есть 200 сортов колбасы и электрическая машинка для очистки вареных яиц». (А.Бушков). И тем более –что у тебя все заставлено Макдональдсами и завешано рекламой кока-колы, а где-то нет ни того ни другого
Quote:| У моей родной матшколы или того же Физтеха как-то нет проблем с интеллектом. В Независимый Университет ездят учиться математике из Америки и Европы. Вот эмиграция профессионалов -- действительно сильный удар, но тут советский уровень поддерживался в-основном железным занавесом. Я хорошо помню этот советский уровень, не надо его мифологизировать. |
|
Я про тот самый средний уровень, на котором держится потенциал любой страны а не про элитные вузы –про уровень среднего школьника и абитуриента. В Индии тоже есть неплохие научные центры, но вот общий уровень удручающий. Что такое американские школы – тут даже сам Буш не раз жаловался, что дескать нехорошо, когда 13 летние школьники читать толком не умеют.
И – поддерживался уровень не только железным занавесом, но и тем, что люди могли работать по специальности имея приличный уровень жизни, а сейчас у них такой возможности зачастую нет –даже на грошовой зарплате.
Quote:| Вспомните хотя бы 20е годы. |
|
Так в 20е годы Совнарком об ученых как раз заботился. Кормил академическими пайками, да еще посылал их на стажировки в Кембридж.
И лично его председатель подписывал распоряжения о выделении средств на лаборатории. И Луначарский не предлагал распродавать здания вузов, как это делает Фурсенко.
Quote:| Которых в результате было в СССР к 1985: 50,000, в США: 30,000,000. |
|
А в 1990 было произведено ни много ни мало 200 тысяч машин. Качество конечно оставляло желать лучшего, но ведь прогресс был налицо.
Ремарка – в 1981 году в КНР было ВСЕГО 627 компьютеров.
Quote:| Совершенно неравноценное сравнение. Это Вы тюремные КБ с "застойными" НИИ собираетесь сравнивать? Ситуацию, в которой всякий инженерный просчет мог обернуться обвинением во вредительстве и лагерями -- с ГОСПЛАНОМ 70х? |
|
Как раз эффективность этих самых шарашек была куда ниже, чем у тех же специалистов, во времена их «беспривязного содержания».
Quote:| Только стоит перестать шельмовать интеллигенцию |
|
Видеть реальные пороки и недостатки класса, социальной и профессиональной группы и указывать на них –это не значит шельмовать.
- Quote:| - это ведь, в-основном, ее дети, и они же будут российскую науку продолжать. |
|
В этом –то и трагедия! Приток светлых голов из среды «черни» почти исчез –не та нынче школа пошла. А как раз именно талантливая молодежь, вытащенная социализмом из гнилых изб да рабочих бараков и дала тот подъем 50-70! Я уж не говорю о том что для жителя Средней Азии и Кавказа научная и техническая карьера теперь практически закрыта.
Quote:| Знаете, мои российские конкуренты за академические позиции в Америке -- ну вот никак не калеки. Скорее, высшая лига. |
|
Мы похоже говорим на разных языках – я вам про тяжелейшее состояние общества в целом, и науки и техники как его интегральной части –о чем знаю не из книг Кара-Мурзы, а от экспертов, с которыми достаточно плотно общаюсь по журналистским делам. Вы мне –про то какие у нас замечательные спецы. Так ведь спецы эти еще советской выделки – вот как подрастет поколение «Бригады» и «Бумера» --я посмотрю как вы будете плакать от тех студентов.
Quote:| Опять же извините, но Ваши представления о научной работе чрезвычайно наивны. "Крыс" и "какое-то там графики" -- это _лаборанты_, люди, по большей части, без высшего образования… Мне вот интересно, кто Вам все это про советскую техническую интеллигенцию рассказал? |
|
Опять мы про Фому и Ерему!
Я –то имел ввиду не фундаментальную науку, а прикладную, отраслевые и ведомственные НИИ, и тамошний контингент. И ситуацию там я знаю неплохо–и родня трудилась, и сам работал –видел я этих инженеров по двадцать лет сидевших на 2й категории и с умным видом рассуждавших о великом Ельцине и о пользе выхода России из Союза.
P.S. А вот в НИИ Морфологии, где пришлось три месяца поработать по совместительству в 91, кандидаты наук и даже профессора не брезговали и крыску своими руками порезать, и кроличий ливер под микроскопом самолично изучить.
Quote:| Так оно и не решило. И развалилось. (Я думаю, Вы поняли, о чем речь?) |
|
Нет, похоже это вы не поняли. Развалилось общество где были свобода, гласность, демократия --все ака 1я Речь Посполита, биржи и коммерческие банки, рэкет и мафия. Причем свобода без берегов –вплоть до свободы безнаказанно громить целые города, резать соседей как курей, и создавать вооруженные банды в сотни стволов.
Не брежневский СССР рухнул – горбачевский. Это как человек который не поймал СПИД, и тот же человек спустя какое-то время, уже СПИДом заразившийся.
Quote:| Странно. А я вот помню совем противоположное. |
|
Я про простой народ –в частности пролетариев своего НПО. Ярых демократов там были считанные единицы.
Quote:| Точно такая ситуация была на окраинах СССР уже в конце 70-х. |
|
Уточните – полностью неграмотных, или просто плохо обученных?
И потом – мои подчиненные были не с диких гор, а из вполне (раньше во всяком случае) цивилизованных мест. Волынская область вроде не самое отсталое место в СНГ.
Quote:| А мы никогда такого и не утверждали. Например, такие "науки", как "История Партии", "Научный коммунизм", "Политэкономия" в той системе процветали! |
|
Ну сейчас процветает политология, геополитика, культурология, ну и прочие лженауки (не говоря о магии и астрологии). И живут их жрецы всяко получше бедных преподавателей истмата.
Quote:| Простите, какой именно? Я на таком работал еще в 72-м. Откуда сведения? |
|
Это вы не картофелекопалку имеете ввиду? Я говорю про полноценный комбайн, аналог хотя бы «Розен-Лев» 80го года.
Quote:| ИМХО, это все - разговоры в котельной того самого НПО, где Ли, по его словам, "трудился в энергослужбе". |
|
Малость промахнулись –я работал не в котельной, а на высоковольтном участке: у нас было несколько ускорителей, которым требовалось напряжение в 6 КВ. Хозяйство было достаточно сложное, вплоть до систем управления нагрузкой на основе ЭВМ.
И общаться приходилось с научными сотрудниками – они у нас были частыми гостями. Вот с работниками обкома и КГБ я не общался –в родне таких у меня не было, в отличие от других участников дискуссий. Так я особо туда и не лезу, а сужу об этой среде по общедоступной информации.
Quote:
По силовой электронике? Ну не говоря, что это в некотором роде моя бывшая специальность – можете в частности посмотреть выступление члена-корреспондента РАН И. Грехова (Физтех), на прошлогодней декабрьской сессии РАН посвященной проблемам энергетического комплекса.
Силовой электроникой занимался например и Ж.Алферов, и полагаю, свою Нобелевскую он получил не зря, особенно учитывая известное предубеждение Нобелевского комитета против наших соотечественников.
Quote:| и ближайший друг мой работал в ХОЗУ КГБ водителем лет 15. |
|
А что –в гаражах КГБ уже тогда стояли «Мерседесы»? Любопытный факт.
Кстати, исходя из чего все таки определялась стоимость эксплуатации? Учитывалась ли стоимость импортный запчастей, масел, прочих примочек, и если да, то по какому курсу? Как считалась амортизация? Итэдэ-итэпэ…
Quote:| Морган вообще-то покинул Уэльс очень интересным способом. Продал себя в рабство. Вы уверены, что это Ваш конек? |
|
Это беллетристическая легенда, выдуманная Эсквемелином.
На самом деле Морган был племянником вице-губернатора Ямайки сэра Энтони Моргана. Он действительно был из небогатой семьи, но все же по старой английской классификации, «джентри» а не «йомен».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #80 В: 05/05/06 в 18:37:48 » |
|
Вы уверены? Потому что ситуация там очень темная. Семья когда-то что-то из себя представляла, но войной ее снесло начисто.
А проявляется Морган на юге в 1655 во время атаки на Эспаньолу и в очень скромном качестве. И известно, что Вэнэбл набирал добровольцев из числа рабочих на Барбадосе. Ямайка тогда еще не была захвачена - именно экспедиция Вэнэбла и Пенна ее и прихватила, когда сломала зубы об Эспаньолу.
Эдвард же Морган (который никаким образом не Энтони), сколько я знаю, получил свой пост только после Реставрации, в 64 (и пробыл на этом посту недолго). Да и он военную карьеру сделал снизу - и, кстати, на стороне парламента.
И история о том, что Генри "убарбадосили" ходила не только у Эсквемелина, но и в семье.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/05/06 в 18:43:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #81 В: 05/05/06 в 21:15:05 » |
|
on 05/05/06 в 18:11:31, Lee wrote:
A что «большие технократические начальники» когда-то были у власти в нынешней России? Не подскажете имена?
|
|
Я говорю о людях, пришедших к руководству советской наукой и технологической индустрией. Влияние этих людей было весьма велико. Процесс описан, например, Новиковым в известном открытом письме по поводу Фоменко. Где они сейчас, я не знаю -- и мне не интересно. Вот выдающегося математика Садовничего знаю, да -- но он кадр проверенный, советский, пробы ставить негде.
Quote:
По-моему это взаимоисключающие высказывания –вы не находите?
|
|
Нет. В чем Вы видите противоречие?
Quote:
А это неустранимый недостаток современного варианта капитализма – потому как для руководства компаниями действительно нужны знания и способности в области именно финансов и маркетинга. Говорю это как бывший бизнесмен.
|
|
У современного капитализма есть много недостатков. Только лучше ничего пока вроде не придумали. А финансово-маркетинговое руководство компанией, которое приводит компанию к разорению -- на черта оно такое нужно? Тут нужно "и то, и другое" -- и возможность компаниям конкурировать и разоряться, с переходом их мощностей и специалистов в другие руки. На чем и стоит "Долина".
Quote:
Так и я о том же! Что ж тогда вопили наши либеральные массы –«Партия, дай порулить»??
|
|
Потому что плоды партийного руководства были доступны им в ощущении -- от бесконечных очередей до очевидного технического отставания и некомпетентности собственного высокого начальства. А "порулить" интеллигенции так и не дали -- или Вы думаете, что это сами ученые себя финансировать перестали?
Quote:
Две маленьких поправки. Третий мир –это было всего-навсего три четверти человечества (теперь уже 9/10) – это раз. И второе –не только с Третьим миром, но и с такими вполне западными странами как Греция и Португалия –тоже.
|
|
Понимаете, мы можем долго обсуждать, как именно сравнивать СССР и Грецию с Португалией, а равно и с третьим миром. Но мне как-то трудно поверить в то, что необходимость проводить миллионы человеко-часов в очередях за элементарными вещами -- это признак здоровой экономики. И что проникание блатной культуры во все слои общества (вовсе не в 90х начавшееся) -- признак здорового общества. Или что советское обращение людей друг с другом -- здоровая норма.
Quote:
И еще –здоровое общество и богатое общество –это не синонимы.
|
|
Это верно. Советское общество было относительно небедным, но не было здоровым.
Quote:
«Нельзя считать себя цивилизованным только потому, что у тебя есть 200 сортов колбасы и электрическая машинка для очистки вареных яиц». (А.Бушков). И тем более –что у тебя все заставлено Макдональдсами и завешано рекламой кока-колы, а где-то нет ни того ни другого
|
|
Ну и компот... Не читайте Вы этого человека А. Бушкова. Это т.н. экзотерический фольклор, то есть фольклорно-анекдотическое приписывание другому народу некоторых своих представлений o нем, которых он якобы сам о себе придерживается (как по искреннему мнению рассказчика, чукча из анекдота сам себя, считает глупым с хорошими песнями).
Если Вам что-то интересно узнать про колбасу, McD или Кока-колу -- спросите хотя бы у меня. Вкратце -- ни одна из этих вещей не занимает место тех ценностей, из-за обладания которыми американцы считают себя "цивилизованными".
Quote:
Я про тот самый средний уровень, на котором держится потенциал любой страны а не про элитные вузы –про уровень среднего школьника и абитуриента. В Индии тоже есть неплохие научные центры, но вот общий уровень удручающий.
|
|
Потенциал страны -- это специалисты, практические готовые решать соотв. технические задачи. В СССР этот потенциал на большую часть не был востребован -- структура индустрии была не та, чтобы его использовать. Не поощряла инноваций. Школьное и прочее образование тут важно, да, но образование специалиста реально заканчивается только на производстве, не раньше.
Quote:
Так в 20е годы Совнарком об ученых как раз заботился. Кормил академическими пайками, да еще посылал их на стажировки в Кембридж.
|
|
Да не "совнарком", а конкретные люди (тот же Горький), которым удалось сначала убедить большевиков не дать умереть этим людям (напр., Капице) с голода, и потом еще выпустить их из страны (без семьи).
Quote:
И лично его председатель подписывал распоряжения о выделении средств на лаборатории.
|
|
А кто их за него должен был подписывать? Или еще откуда-нибудь эти средства можно было взять? Ну да, при диктатуре -- все что ни делается есть заслуга лично диктатора, ага.
Quote:
А в 1990 было произведено ни много ни мало 200 тысяч машин. Качество конечно оставляло желать лучшего, но ведь прогресс был налицо. Ремарка – в 1981 году в КНР было ВСЕГО 627 компьютеров.
|
|
Разговор пошел по кругу. Без _западной_ индустрии (которая организовала производство _своих_ компонентов в Азии и постепенно подготовила соотв. китайских специалистов) -- сколько было бы в КНР _своих_ компьютеров? СССР же эту индустрию к себе не приглашал, людей у нее учиться не отпускал, вместо этого у нее масштабно воровал, но с ней при этом брался _конкурировать_, из идейных соображений. Э?
Давайте Вы, перед тем как продолжать этот разговор, сначала как-нибудь обоснуете высказанное Вами мнение о "завышенной самооценке" советской технической интеллигенции. А то я несколько устал от общих деклараций.
|
| « Изменён в : 05/05/06 в 22:36:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #82 В: 05/05/06 в 23:26:49 » |
|
on 05/05/06 в 18:11:31, Lee wrote:
Что ж тогда вопили наши либеральные массы –«Партия, дай порулить»?? |
|
Насколько я помню, "вопили" как раз комсомольцы - "кадровый резерв" партии!
Quote:| талантливая молодежь, вытащенная социализмом из гнилых изб да рабочих бараков и дала тот подъем 50-70 |
|
Пример "вытащенных" можно? Только не поминайте Королева - его как раз в бараки - лагерные - укатала советская власть!
Quote:| спецы эти еще советской выделки |
|
Ну, мой сын и его однокашники, например - студенты уже "перестроечной" поры. Вполне приличные специалисты в области сетевых технологий, программисты, системщики.
Quote:| Я про простой народ –в частности пролетариев своего НПО. |
|
И много в Вашем НПО было "пролетариев"? Я, кстати, тоже - про "простой народ": рабочих ТМЗ, "Молнии", "Красного Октября" - кого видел на митингах, с кем говорил.
Quote:| Это вы не картофелекопалку имеете ввиду? |
|
Ясно... "На картошку" Вас никогда не посылали.
Нет, не копалка - "полноценный" комбайн. Не "Розенлев", конечно - "Ростсельмаш".
Quote:| у нас было несколько ускорителей, которым требовалось напряжение в 6 КВ. Хозяйство было достаточно сложное, вплоть до систем управления нагрузкой на основе ЭВМ. |
|
По секрету: у меня в телевизоре на аноде кинескопа - 40 кВ! И "управление на основе" микропроцессора...
Quote:Еще раз - откуда сведения, что "СССР бы не то что лидером, а почти абсолютным монополистом"? И, кстати, "новые энергетические технологии прорывного характера" - это уже структуры на GaN, AlN, InN .
Quote:| в гаражах КГБ уже тогда стояли «Мерседесы»? |
|
Ну, у Брежнева и Щелокова - уже стояли. А определялись - очень просто, по трудозатратам для поддержания в рабочем состоянии. С "Волгами" приходилось работать почти ежедневно, да и бензина они жрали больше "Мерседеса". А на "Мерина" - сел и поехал...
|
| « Изменён в : 05/05/06 в 23:27:18 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #83 В: 05/08/06 в 19:15:58 » |
|
К вопросу об экономике СССР на середину 80х и причинах перестройки.
http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/cold_war/3.php
http://www.ds.ru/old0192.htm
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/26n/n26n-s12.shtml
http://www.nowar.ru/forum/index.php?showtopic=1225
http://www.svoboda.org/ll/polit/0305/ll.030905-5.asp
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=545E71744BBF4EB0903720B12AEC25F1
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #84 В: 05/08/06 в 19:29:52 » |
|
Quote:| Вы уверены? Потому что ситуация там очень темная. |
|
В любом случае –Морган себя в рабство не продавал, а завербовался матросом. В принципе его запросто могли продать против его воли, но тогда он очень быстро оттуда сбежал.
В любом случае –откуда у выскочки-простолюдина поддержка самых разнообразных властей? И с чего бы это Мансфилду делать какого-то беглого раба своим заместителем?
До Робертса и Тича ведь простолюдины среди видных пиратов не особо замечены. Да и Черной Бороде больше сделали рекламу, нежели он что-то из себя представлял.
Quote:| Пример "вытащенных" можно? |
|
Ради Бога! Алферов, Люлька, Янгель, Микоян, Гуревич, Колмогоров, Керимов,(конструктор космической техники), Салманов, который стал бы при другом режиме не великим геологом, а пас ишаков в каком-нибудь Бакинском ханстве… Да и вы, полагаю, не дворянских кровей – в отличие от меня кстати.
Quote:| Насколько я помню, "вопили" как раз комсомольцы - "кадровый резерв" партии! |
|
Да ну – окружение Ельцина что ли? Или та самая «Демроссия»? Много там было комсомольцев?
Quote:| Ну, у Брежнева и Щелокова - уже стояли. |
|
Щелоков к КГБ не имел никакого отношения. Как и Брежнев. У последнего кстати они были подарками иностранных коллег, и были записаны на балансе управделами ЦК.
Кстати не только у них – у моряков, артистов, даже у ученых.
А вот высшее руководство страны ездило на «ЗИЛ» у которых дизайн был не хуже, между прочим, «Кадиллаков». Это нынешние вожди на иномарках норовят. Великая держава, «па-анимаешь»
Кстати если бы Ширак вдруг приказал выкинуть из правительственного гаража отечественные «рено» и потратил бюджетные средства на импорт «фордов» —подозреваю, известный своей "любовью" к Америке народ Франции его бы не понял
Quote:| Еще раз - откуда сведения, что "СССР бы не то что лидером, а почти абсолютным монополистом"? |
|
Ну это мнение Грехова. Алферов тоже про это говорил. В их компетентности вроде сомневаться оснований нет.
Quote: "На картошку" Вас никогда не посылали.
Нет, не копалка - "полноценный" комбайн. Не "Розенлев", конечно - "Ростсельмаш". |
|
Действительно не знал и даже не слыхал. Мои приятели катавшиеся в колхозы про них не рассказывали –все больше про «копалки». Тогда непонятно чего тогда посылали в деревню студентов да научных сотрудников? Может это был опытный образец?
Quote:| А определялись - очень просто, по трудозатратам для поддержания в рабочем состоянии. С "Волгами" приходилось работать почти ежедневно, да и бензина они жрали больше "Мерседеса". А на "Мерина" - сел и поехал... |
|
А я, грешный, про финансовую сторону. Особенно во времена когда бензин стоил гроши. Кстати, в Индии в свое время кое-кто говорил тоже самое –наши «амбассадоры» хуже зарубежных аналогов, поэтому долой их, и пересядем (а в особенности –чиновники) на английские и японские. Но власти, видать ничего не смысля в «макроэкономике» твердили – если у нас не будет плохих машин сейчас, не будет хороших и завтра.
Quote:| Плоды…руководства были доступны им в ощущении -- от бесконечных очередей до очевидного технического отставания и некомпетентности собственного высокого начальства. А "порулить" интеллигенции так и не дали… |
|
«Хочу все сразу и сейчас!»
А плоды партийного руководства – это в том числе и то самое финансирование науки, которого сейчас нет. Кстати, финансировали не только науки сугубо практические –например, советские археологи вели раскопки буквально по всему миру –например в довоенном Афганистане и Ираке.
Что же касается «интеллигенции не дали порулить» --как это не дали? Еще раз списочек –Собчак, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Старовойтова, Павловский, Бурлацкий… А вот еще бы такой физик Мурашов, так он даже полгода московской милицией рулил – милиция плакала.
И вот к сему привело их руление –данные взяты с сугубо либерального сайта «Демоскоп», финансируемого фондом Сороса.
«Пищевая и энергетическая ценность рациона питания россиян близка к минимальной норме
За годы реформ снизилось потребление продуктов питания животного происхождения
По сравнению с развитыми странами в России потребляют меньше мяса, рыбы, молока и фруктов, но больше картофеля
Ресурсы продуктов животноводства в 90-е годы сократились, возросла роль импорта
Объем сельскохозяйственного производства уменьшился
Расходы на питание остаются основной статьей расходов россиян, хотя их доля в последние годы снижалась
За годы реформ снизилось потребление продуктов питания животного происхождения
Снижение пищевой и энергетической ценности продуктов питания, потребляемых в частных домохозяйствах, было обусловлено, главным образом, снижением потребления продуктов питания животного происхождения…
По этим данным, потребление мяса и мясопродуктов… (в пересчете на мясо) во второй половине 80-х годов увеличилось с 67 кг в 1985 году до 75 кг в 1990 году (при физиологическом минимуме - 26,6 кг и норме сбалансированного питания - 78 кг на человека в год). На протяжении 90-х годов оно быстро снижалось, уменьшившись к 1999-2000 годам до 45 кг, или в 1,7 раза (рис. 3). И только в 2001 году наметился небольшой рост - до 47 кг на душу населения.
Потребление рыбы и рыбопродуктов сократилось вдвое уже в начале 90-х годов, а затем оставалось практически стабильным на уровне 10 кг в год, что несколько меньше минимального размера потребления.» Конец цитаты
Quote:| или Вы думаете, что это сами ученые себя финансировать перестали? |
|
Самое смешное –таки да! Потому как экономическим блоком и финансированием до сих пор в РФ ведают воспитанники Ясина и его ИМЭМа. Тоже ведь ученые.
Quote:| Понимаете, мы можем долго обсуждать, как именно сравнивать СССР и Грецию с Португалией, а равно и с третьим миром. |
|
Почему это с США и Европой можно, а с Бразилией и Грецией –нельзя? Мотивируйте.
Quote:| Но мне как-то трудно поверить в то, что необходимость проводить миллионы человеко-часов в очередях за элементарными вещами -- это признак здоровой экономики. |
|
Ну, очереди ликвидировать было элементарно. "Систему" тут никакую менять не надо. Подняли цены на ковры –и даже в самой глухой провинции они лежали без проблем. Или вот пример: при Сталине даже в затрушенной Феодосии, где прошло детство моих родителей, свободно продавались икра и крабы. Только вот семьи моих отца с матерью их не ели, пробавляясь все больше камбалой да козьим молоком из приусадебного хозяйства. Ну очень смешные цены были! Ничего не напоминает?
Quote:И что проникание блатной культуры во все слои общества (вовсе не в 90х начавшееся) -- признак здорового общества.
|
|
Вы имеете ввиду песенки Вилли Токарева и Новикова? Ну уж к этому КПСС ни с какого боку не причастна – Токарев был в эмиграции, а Новиков за свою блатную романтику даже отправился по месту ее нахождения. «Интеллигенция поет блатные песни» -- это Евтушенко сказал. Заметьте – не с эстрады их пели, не Пахмутова сочиняла а Кобзон исполнял… А за попытку создать что-то вроде «Бригады» -- боюсь, можно было и к Новикову в компанию…
Или что советское обращение людей друг с другом -- здоровая норма.
Не понял –конкретно что?
Quote:| Это верно. Советское общество было относительно небедным, но не было здоровым. |
|
А чем вы измеряете здоровье общества? Если уровнем распространения наркомании, сифилиса и туберкулеза –так Союз был как раз очень здоров –здоровее не бывает. Если уровнем культуры –ну так всяко наш человек был покультурнее среднего американца. Если экономическими показателями – ну так пусть свободная Россия построит что-то похожее на Байконур. А если количеством тех, кто при известии что прежняя власть рухнула, а бывший истеблишмент вешают на фонарях пойдет радостно плясать –так уверяю, в РФ таковых больше на порядок. И даже по уму руководителей –Брежнев был поумнее Рейгана.
Quote:| Потенциал страны -- это специалисты, практические готовые решать соотв. технические задачи. В СССР этот потенциал на большую часть не был востребован -- структура индустрии была не та, чтобы его использовать. |
|
То есть не было ни станков с ЧПУ, ни обрабатывающих центров, ни атомных ледоколов, ни магистральных электровозов? Промышленность так и клепала паровозы и пароходы?
НИИ их разрабатывали, а промышленность игнорировала?
Quote:| А кто их за него должен был подписывать? Или еще откуда-нибудь эти средства можно было взять? Ну да, при диктатуре -- все что ни делается есть заслуга лично диктатора, ага. |
|
Не только при диктатуре. Вот иракская война, которую ведет страна вашего проживания –это заслуга лично Буша, ну и отчасти его ближайшего окружения (хотя например Пауэлл был против). Сенат и конгресс особенно копытами, помниться не били.
Quote:| Разговор пошел по кругу. Без _западной_ индустрии (которая организовала производство _своих_ компонентов в Азии и постепенно подготовила соотв. китайских специалистов) -- сколько было бы в КНР _своих_ компьютеров? СССР же эту индустрию к себе не приглашал, людей у нее учиться не отпускал, вместо этого у нее масштабно воровал, но с ней при этом брался _конкурировать_, из идейных соображений. Э? |
|
Во первых Во вторых –то что Китай воспользовался благоприятной возможностью и заполучил к себе западную индустрию –это лишь половина вопроса. Вторая половина –это как раз то осмеянное здесь стремление создавать свое производство.
Во вторых – электронная отрасль в СССР была создана практически без участия зарубежных компаний и даже специалистов. И была третьей в мире по объему выпуска.
Даже при их активном противодействии -- такое слово КОКОМ вам знакомо?
И если на то пошло, не думаю, что наше правительство отказалось бы от сотрудничества с Японией в данной области. Только вот какая вещь --как упомянул Синтаро Исихара (член совета директоров корпорации «Сони», и депутат парламента), в своих мемуарах, при рассмотрении (видимо в шутливой форме) этой вероятности в компании американцев, те заявили ему, что если бы Япония начала бы обдумывать такую возможность, американские войска вторично оккупировали бы ее. То, что американцы не поняли юмора, свидетельствует о многом.
И конкурировать за «Тосибой» или IBM никто в СССР не собирался – продукция изначально предназначалась для внутреннего пользования. И не из идейных соображений – а просто потому хотя бы, что ничего сложнее бытового магнитофона нам бы не продали. (См.Выше). Несколько раз мы нарывались на милые сюрпризы, когда вдруг тот самый КОКОМ запрещал поставки электроники, без которой закупленное импортное оборудование работать не могло –и приходилось выкручиваться черт знает как: или приспосабливать свои ЭВМ, или добывать, переплачивая через третьи страны.
Но по мере создания своей хай-тек индустрии в странах, на КОКОМ поплевывавших, можно было ждать расширения международного сотрудничества в этой области.
И вообще, в смысле компьютеров нашей стране не повезло дважды.
1. Что своих гениальных компьютерщиков у нас не было. Талантливые, вроде Лебедева, были, а вот по настоящему великих –нет. Вот ракетчики, станкостроители, физики, авиационщики, геологи и врачи –были, а тут Всевышний поскупился.
2. Среди лидеров электронной отрасли не было ни одной нейтральной страны, которая спокойно могла бы продать нам все что надо, лишь ухмыляясь на все визги и писки из Вашингтона о «предательстве западной цивилизации» (Так в некоторых газетах говорили о нашей сделке с «Тосибой» начала 80х).
Quote:| Давайте Вы, перед тем как продолжать этот разговор, сначала как-нибудь обоснуете высказанное Вами мнение о "завышенной самооценке" советской технической интеллигенции. А то я несколько устал от общих деклараций. |
|
Хотите про «интеллигенцию как класс» а не про компьютеры? Извольте.
Взять хотя бы ее убеждение что стоит прогнать тупых партократов, и посадить в кресла их, провести ту самую люстрацию, правда, избавив от нее родного и любимого Бориса Николаевича (вот закрадывается мысль –а может опытная люстрация мыслилась лишь средством избавится от конкурентов?) –и мы заживем как в Америке. Дискуссии в прессе на тему – делить ли государство на 15 частей или на 44 (Старовойтова). Это идиотская приверженность «простым решениям» вроде «запретить КПСС», это фанатичное убеждение что мы знаем как надо.
В «Народных фронтах» рулила интеллигенция – и все трупы в межнациональных конфликтах на ее совести.
Вкратце --интеллигенция считала что власть должна принадлежать ей, именно так понимая демократию. И увы –преуспела.
До сих пор бедная Россия никак не может избавится от ее представителей наверху, от людей призыва 91 года –Греф, Кудрин, Сурков, Швыдкой... Нынешний премьер РФ –Фрадков, тоже из ее числа.
Если у вас будет возможность, почитайте либеральные газеты 90-91 годов, отделы писем –как раз в основном от интеллигенции. Уверяю вас – даже вы будете шокированы демшизоидный бред буквально зашкаливает.
Quote:| И много в Вашем НПО было "пролетариев"? |
|
Тысяч пять…
Quote:| Я, кстати, тоже - про "простой народ": рабочих ТМЗ, "Молнии", "Красного Октября" - кого видел на митингах, с кем говорил. |
|
Да, вы увы правы – изрядная часть простого народа оказалась доверчива к либеральной пропаганде. Тут против социализма сработало одно его достоинство –стремление повышать культурный уровень всех без исключения.
А КНР был спасен крестьянскими парнями в мундирах, которые с одной стороны не велись на «права человека» а с другой –своим инстинктом чуяли –к чему приведет победа взбесившихся студентов.
Quote:| По секрету: у меня в телевизоре на аноде кинескопа - 40 кВ! И "управление на основе" микропроцессора... |
|
Знаете, FatСat, давайте не будем меряться… профессиональными навыками. Я наверное не разберусь в вашей специальности (подозреваю, что вы машиностроитель, раз так болеете за артиллерию), а вы бы в мои установки лезть не стали.
И вряд ли от вашего телевизора смогли бы работать два ускорителя и четыре двигателя высокого напряжения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #85 В: 05/09/06 в 13:23:57 » |
|
Ради бога прошу прощения, что вмешиваюсь. Большое спасибо за дикуссию, очень интересную, в частности, для меня; . Но мне кажется, что в ней смешались три достаточно разные темы (со своими производными):
1) насколько эффективна и насколько недееспособна была экономика СССР в 70-е-80-е;
2) в каких изменениях / реформах нуждалась эта экономика, чтобы ее шортаджи устранялись;
3) в частности, улучшили и могли ли улучшить дело реформы "польского стиля" (широкая либерализация экономики), предпринятые в 90-х.
Мне кажется, что лучше было бы структурировать дискуссию по этим пунктам. Иначе признание того, например, что реформы 90-х были чистой катастрофой и кардинально ухудшили дело сравнительно с "застоем" (и что нынешняя экономическая структура и политика гораздо хуже той), начинает звучать как возражение против того тезиса, что экономика 70-х - 80-х была настолько-то и настолько-то нехороша и вопияла об изменениях. А в действительности эти тезисы (независимо от того, насклолько они правильны) друг другу вообще не противоречат.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #86 В: 05/09/06 в 13:29:27 » |
|
Quote:| В любом случае –Морган себя в рабство не продавал, а завербовался матросом. |
|
"В любом случае"? То есть, имеются однозначные точные данные? Нельзя ли с ними познакомиться?
Quote:| В любом случае –откуда у выскочки-простолюдина поддержка самых разнообразных властей? И с чего бы это Мансфилду делать какого-то беглого раба своим заместителем? |
|
Во-первых, власти его поддерживать стали, мягко говоря, далеко не сразу. Принесло его на юг в 55. Капитаном он стал в 63. Вот потом дядя вице-губернатор мог помочь. Хотя основным покровителем Генри был не он, а Модифорд, его преемник.
А во-вторых, после революции, когда власть в стране взяли всякие пивовары , на такие вещи какое-то время смотрели несколько легче.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #87 В: 05/09/06 в 16:40:01 » |
|
on 05/09/06 в 13:23:57, Mogultaj wrote:1) насколько эффективна и насколько недееспособна была экономика СССР в 70-е-80-е;
2) в каких изменениях / реформах нуждалась эта экономика, чтобы ее шортаджи устранялись;
3) в частности, улучшили и могли ли улучшить дело реформы "польского стиля" (широкая либерализация экономики), предпринятые в 90-х.
|
|
Ну, могу попробовать ответить... По пункту 1. Экономика СССР была очень, наверное даже недосягаемо для любой другой системы, эффективна в ряде областей, которые вытягивали все остальное. И еще она была столь же сверхэффективна в плане мобилизиационных мощностей, ЕСЛИ мы готовимся к войне типа Второй мировой и ЕСЛИ это будет длительная война на истощение. Меня, по крайней мере, В.Шлыков вполне убедил.
Далее.
Экономика СССР была заточена под индустриальную модель и при попытке перехода на любую другую(постиндустриал в любой форме, "когнитивная экономика" и т.п., вариант "Полдня" Стругацких тоже сюда) неизбежно сыпалась, причем фатально, ресурсы для нового этапа пришлось бы собирать если не с нуля, то из обломков, что и произошло в ex-СССР. Кроме того, эта экономика не решала и не могла решить проблемы не-экстенсивного развития и чем дальше, тем больше становился разрыв между фундаментальной наукой и материально-технической базой.
По второму пункту - идеальным был бы вариант "колониальной войны" с частичной мобилизацией и частичной перестройкой немобилизованной экономики, с удушением неэффективных компонент и заменой их новыми производствами с нуля. Необходимое условие - кто-то нам за эту войну платит сумму, достаточную на все это. И технологии поставляет, само собой Вариант - завоевать страну(-ы), богатые и финансами, и технологией. Япония, Германия, США на выбор
По моему убеждению, мирно сия система модифицирована во что-то саморазвивающееся быть не могла. Или же тот вариант, что и реализовался - обрушить и строить на обломках.
Третий пункт. Могултай, если бы реформы были хоть сколько-нибудь похожи на польские...  (( Теоретически реформы могли быть в разы мягче и гибче. Для этого необходимо два условия. 1)Сразу и открыто заявить, чего мы хотим достичь в итоге, а именно капитализма по образцу США(или Германии, или Японии, или Кореи - можно провести референдум, какая модель привлекательнее). После чего несколько лет готовиться к переходу в рамках прошлой системы, выкинув из нее идеологию. И за год-два("500 дней", например) осуществить сам переход. Тогда получится итог примерно как в Польше. Там, в отличие от СССР, элементы капитализма, в том числе в масштабах государтсва, были. 2)Куда-то девать номенклатуру как класс. Люстрация, к примеру, или "вариант Мухина" - отстранить партийный аппарат от управления, жестко отделив его от хозяйственного и передав все полномочия в руки непартийных управленцев.
При том, что отдельных представителей номенклатуры можно и нужно привлекать к управлению, особенно на первом этапе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #88 В: 05/09/06 в 16:44:42 » |
|
on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:
А КНР был спасен крестьянскими парнями в мундирах, которые с одной стороны не велись на «права человека» а с другой –своим инстинктом чуяли –к чему приведет победа взбесившихся студентов.
|
|
Это вы про хунвэйбинов? Не спасли, увы Взбесившиеся студенты оказались сильнее несчастных крестьян...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #89 В: 05/09/06 в 16:49:19 » |
|
on 05/08/06 в 19:15:58, Lee wrote:
К вопросу об экономике СССР на середину 80х и причинах перестройки.
|
|
Э-э-э, а где там про экономику и про причины перестройки? Про балаган вижу, а про экономику нет
А Горбачев еще раз подтверждает старую истину про то, зачем дан язык политику. "Все держалось на страхе и водке... Мы обьявили сухой закон..." То есть борьбу с алкоголизмом начали ради того, чтобы все рухнуло и сам Горби отправился на пенсию? Экий политический мазохизм ))
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
