Автор |
Тема: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (Прочитано 16605 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #135 В: 05/21/06 в 23:44:23 » |
|
Хочу вернутся к тому с чего начали -- к экономике.
Меня тут упрекали за необоснованные построения, и даже ссылки на мнение людей компетентных и информированных заведомо лучше нас с вами –вроде Д.Саймса – впечатления не производили.
В таком случае, следуя юридическому принципу что «бремя доказывания лежит на обвинителе» хотелось бы услышать от оппонентов –имеются ли реальные модели развития экономики СССР да и всего общества в отсутствии горбачевской перестройки? Причем желательно середины 80х, и желательно –с катастрофическими последствиями.
Я вот ничего в Интернете и прессе не встречал, кроме голословных утверждений вроде «все равно все рухнуло бы» и «было бы еще хуже». Да еще ссылок на бывшую Югославию, что кстати стопроцентная чушь – потому что как раз в Югославии ситуация развивалась один -в один с советской, и исключение разве что фигура Милошевича --он является для этой несчастной страны Горбачевым и Ельциным «в одном флаконе».
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #136 В: 05/22/06 в 00:10:19 » |
|
on 05/20/06 в 23:09:10, Lee wrote:| Вот тут уж не спорьте со мной, гуманитарием! |
|
Гм... А почему бы и не поспорить?
Например, мой дед по материнской линии, из крестьян, никаких семинарий не кончал - а начальное техническое образование получил на флоте, куда был призван в 1904-м. Стал комендором (артиллеристом). Правда, потом стал большевиком - и на этом образование закончил.  Брат моей бабушки - сын ливенского мещанина - также минуя семинарию, окончил гимназию, хорошо разбирался в химии, физике, метеорологии (впоследствии стал радиохимиким, работал у Курчатова).
А если посмотреть на историю развития техники в России начала века - увидим много интересного. Например, Туполев и Сикорский - вроде бы не аристократических корней? Что не помешало им стать выдающимися авиаконструкторами, одному - в США, другому - в СССР. Так что не обеднела бы Россия инженерами и без соввласти.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #137 В: 05/22/06 в 00:15:31 » |
|
on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:Я вот ничего в Интернете и прессе не встречал, кроме голословных утверждений
|
|
Видите ли, то, что для Вас - "голословные утверждения", для нас - реальная жизнь. Мы все это видели своими глазами, нам не надо искать в Интернете подтверждения тому, что мы почувствовали на своей шкуре.
А если Вас не убеждают свидетельства очевидцев - ну, что же, это - Ваши проблемы. С верующими, как известно, спорить бесполезно...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #138 В: 05/22/06 в 01:36:28 » |
|
on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:| хотелось бы услышать от оппонентов – имеются ли реальные модели развития экономики СССР да и всего общества в отсутствии горбачевской перестройки? |
|
Да, разумеется. В конце концов промышленность СССР наработала значительный потенциал. Не исключено, что его применение по прямому назначению могло позволить довольно быстро уравнять экономическое развитие СССР, США и Европы. Все-таки структуры американской и европейской экономик были гораздо сложнее, более сосредоточены, а потому и более уязвимы. Уровень благосостояния и cистемы жизнеобеспечения населения СССР также были гораздо примитивнее, следовательно устойчивее к экстремальным условиям.
В условиях отсутствия действенных механизмов контроля общества за правящей верхушкой приход к власти группы энергичных честолюбивых деятелей, желающих любой ценой устранить отставание от Запада, представлялся вполне реальным.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #139 В: 05/22/06 в 08:35:11 » |
|
on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:
Меня тут упрекали за необоснованные построения, и даже ссылки на мнение людей компетентных и информированных заведомо лучше нас с вами –вроде Д.Саймса – впечатления не производили.
|
|
Вы знаете, я предпочитаю составлять впечатление о позициях не по персоналиям, а по тому, что сказано. Может быть, Саймс и хорошо информирован, но по данному тексту я этого сказать не могу, поскольку он в нем никаких нетривиальных реалий и механизмов не упоминает.
Quote:
В таком случае, следуя юридическому принципу что «бремя доказывания лежит на обвинителе» хотелось бы услышать от оппонентов –имеются ли реальные модели развития экономики СССР да и всего общества в отсутствии горбачевской перестройки? Причем желательно середины 80х, и желательно –с катастрофическими последствиями.
|
|
Я не совсем понимаю, что в данном случае может быть критерием "реальности" модели. О конкретных недостатках, тормозивших развитие R&D в знакомой мне области, я привел наблюдения очевидцев-специалистов (которые тоже, естественно, не истина в последней инстанции, но где взять лучше?), и свои личные впечатления по поводу прочих экономических реалий, а со слов предыдущего поколения -- их тенденции к ухудшению.
Есть разные макроэкономические (математические) модели, которые можно использовать для проекций на будущее (я даже брал пару курсов по ним), но применимость их к конкретной системе всегда была наиболее спорным вопросом из всей практики их применения, и для этого нужны экономисты-практики, а не я.
Поэтому тот критерий, по которому я выбрал первоначальную статью, прост -- там описан, как я и писал, (а) конкретный механизм, вызывавший пустую потрату средтсв (б) оценка его вреда (в) объяснение того, как он сложился (г) рассказ о том, как и из-за чего попытки автора способствовать его изменению не увенчались успехом. Предсказывать же будущую траекторию экономики его автор вроде бы не брался.
Наиболее близким к тому, о чем Вы спрашиваете, мне кажется анализ износа основных производственных фондов и фондоотдачи в СССР, из которого выводят, что с 70х основные фонды изнашивались быстрее, чем обновлялись, к середине 80х приведя к обветшанию инфраструктуры, а фондоотдача падала (пример такого рассуждения навскидку по этим терминам + СССР: http://becon.ru/?folder=univer/econ_teor_lek&file=142). Соответственно, аргумент состоит в том, что без реформ инфраструктура/основные фонды продолжали бы изнашиваться быстрее, чем обновляться. Я помню оценку времени их катастрофического износа в 10-15 лет, за которым частота аварий превышает приемлемый порог для нормального функционирования экономики. Если я правильно помню, похожее мнение высказывал акад. Аганбекян.
Но тут я остерегусь говорить об области, в которой разбираюсь плохо, и буду говорить только об убедительности конкретных аргументов для меня самого, на основе моего личного опыта, insufficient as it may be.
Вот тут есть обзор западных взглядов на советскую экономику (глава 11 и конец главы 2 , библиография): http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/sutoc.html
----------- ссылки вразнобой ---------------
Забавно, что кто-то озаботился перечислить прогнозы (самой разной степеии обоснованности) конца СССР в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_of_Soviet_collapse. И по линку оттуда: http://bailey83221.livejournal.com/80804.html . Однако большинство этих теорий не имели, IMHO, убедительной экономической базы, о которой Вы спрашиваете, зато по не му видно, каков был разброс мнений на Западе по вопросу о стабильности советской экономики.
В этом списке, кажется, забыли экономиста Игоря Бирмана (напр., http://www.bu.edu/iscip/vol1/Interview.html, http://www.highbeam.com/library/docfree.asp?DOCID=1G1:8185769&ctrlInfo=Round20%3AMode20b%3ADocG%3AResult&ao=), который давал своим прогнозам какие-то экономические обоснования. В этих интервью он называет имена других экономистов, все знакомые: Абалкин, Тихонов, но, к сожалениию, никаких рассуждений, по которым его аргументы можно было бы оценить, не приводит. (Ага, вот нашел его статью о советском планировании, Soviet Studies, vol. XXX no. 2, 1978, и о кризисе советской финансовой системы, там же, 1980 -- завтра посмотрю)
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 10:49:49 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #140 В: 05/23/06 в 00:51:51 » |
|
Quote:
Вообще никакого обновления по большому счету нет уже те самые 15, и даже больше, а катастрофы все нет.
Так что и Агамбегян и прочие попали пальцем в небо.
Это раз. И второе -- кто сказал, что ситуация с 70х-80х не изменилась бы в лучшую сторону?
Почему-то ситуацию берут по наихудшему сценарию и в статике а не в динамике.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #141 В: 05/23/06 в 01:10:17 » |
|
По поводу ссылок --к сожалению, недостаточно хорошо владею английским, однако понял, что в соновном речь идет о неких смутных предсказаниях, причем во многих случаях --именно предсказаниях краха в случае проведения политических реформ и демонтажа "системы". (Сылки на опыт Чехословакии, видимо имея ввиду "пражскую весну" -- кстати, тоже инициированную сверху).
Я, кстати, вам могу найти за тот же период аналогичнеы предсказания краха запада, исходящие от таких его столпов как Бжезинский и Девид Рокфеллер.
Во всяком случае, мою точку зрения я могу подтвердить живыми примерами -- Вьетнам, Куба, Северная Корея, Лаос, Сирия, Ливия.
Китай я сознательно выношу за скобки, ибо предвижу ворох доказательств того, что КНР страна сугубо капиталистическая. (Парадоксально, но аналогичные обвинения в своей время троцкисты выдвигали в адрес СССР). И наличие этих стран, плюс несомненные успехи многих из них: особенно сравнительно как с б.СССР в целом, так и с его некоторыми частями --это не вопрос веры, как мне тут приписали, а вопрос факта.
Как видим, соцстраны, где либерализации горбачевского толка по разным причинам не произошло, живут себе и "совершенствуют социализм" (за вычетом КНДР разве что).
Ну а результат --справните уровень жизни в Грузии и Армении тогда и сейчас. И перспективы данных этносов с учетом положения со смертностью и рождаемостью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #142 В: 05/23/06 в 01:17:31 » |
|
Quote:| Вы знаете, я предпочитаю составлять впечатление о позициях не по персоналиям, а по тому, что сказано. Может быть, Саймс и хорошо информирован, но по данному тексту я этого сказать не могу, поскольку он в нем никаких нетривиальных реалий и механизмов не упоминает. |
|
Простите, Emigrant, не понял вашу мысль. Он как раз приводит простые и очевидные причины краха, чем мнение бывшего кремлинолога и советолога и ценно!
Если его точка зрения не совпадает с вашей, то это не повод ее отвергать --хотя повод попробовать ее опровергнуть. И "тривиальность" в данном случае --не аргумент.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #143 В: 05/24/06 в 00:14:03 » |
|
on 05/23/06 в 00:51:51, Lee wrote:О как!... А о чем же тогда страдают Кара-Мурза и иже с ним? Только и слышишь: "Промышленность развалена!", "Наука вымирает!"
Кстати, об обновлении - Вы совершенно не знаете ситуации. Например, многие нерентабельные шахты, оставшиеся от СССР, закрыты - зато на других внедряется новое оборудование, новые технологии - и их добыча перекрывает "потери" от закрытых убыточных. Да и безопасность работ повышается.
О компьютерах, технике связи, электронике вообще, я думаю, рассказывать нужды нет?
Quote:| кто сказал, что ситуация с 70х-80х не изменилась бы в лучшую сторону? |
|
При той же системе управления? С какой стати?.. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #144 В: 05/24/06 в 06:12:36 » |
|
on 05/23/06 в 00:51:51, Lee wrote:
Вообще никакого обновления по большому счету нет уже те самые 15, и даже больше, а катастрофы все нет.
Так что и Агамбегян и прочие попали пальцем в небо.
|
|
Я в этом не уверен. Во-первых, производство вроде бы резко сократилось, что позволяет предположить, что многие мощности просто перестали использовать, в то время как прогноз составлялся на тогдашний уровень производства. Во-вторых, мне кажется, что количество случаев, в которых большие количества людей оставались без света или тепла в России достаточно велико.
Кроме того, я слышал, что продление сроков службы капитального оборудования в России -- очень важный в прикладных областях тип задачи. Может быть, кто-нибудь знает об этом подробнее?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #145 В: 05/24/06 в 06:28:31 » |
|
on 05/23/06 в 01:17:31, Lee wrote:
Простите, Emigrant, не понял вашу мысль. Он как раз приводит простые и очевидные причины краха, чем мнение бывшего кремлинолога и советолога и ценно!
|
|
Там буквально написано, что в развале СССР виноваты (а) "внутренние процессы" (б) Горбачев, который "так и не разобрался" в системе, хоть и пробился в ее высшее руководство. Первое слишком общо, а в пользу второго не приведено вообще никаких аргументов. Соответственно, амое большее, что я могу сделать -- "посчитать" это мнение среди подобных, но вовсе не судить о его обоснованности.
Вообще, советологам не позавидуешь. Большинство из них, насколько я знаю, предсказывали СССР "стабильность", а потом уже РФ во второй половине 90х -- тоже "стабильность" и экономический подъем. Критики этой точки зрения были в абсолютном меньшинстве (тот же Бирман, о котором я еще напишу). Случилось же совсем обратное. Никакого другого критерия успеха кроме способности предусматривать вероятные варианты развития событий, в этой деятельности нет, и "вдруг пришел Горбачев и все один испортил" звучит довольно жалко.
Вот еще статья, посвященная возможным "нефтяным" причинам падения СССР. В ней дается краткий обзор предложенных на данный момент экономических теорий этого события:
http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm . Вкратце, авторы считают, что "командную" экономику СССР доконало сокращение доступной экономике нефти, "нефтяной шок", который до этого дважды потряс экономики западных стран. Последние смогли преодолеть рецессию и перестроиться, хотя и с немалыми потерями; советская же экономика, с ее искусственной ценовой структурой и сопротивлением инновациям, не выдержала этого изменения внешних условий. Спорно, но достаточно интересно.
Прочитал несколько статей Бирмана. Такое впечатление, что он хорошо понимал и, соответственно, был в состоянии предсказывать, проблемы советской экономики. Меня весьма впечатлило то, что в конце 90го года он предсказал "конец центрального правительства" в СССР в ближайшие "12-15 месяцев". Если интересно, я могу кратко изложить основные положения его экономической критики советской системы.
|
| « Изменён в : 05/24/06 в 06:45:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #146 В: 05/25/06 в 00:22:05 » |
|
Quote:| Вообще, советологам не позавидуешь. Большинство из них, насколько я знаю, предсказывали СССР "стабильность"... "вдруг пришел Горбачев и все один испортил" звучит довольно жалко. |
|
Ладно, соглашусь. Советологи ничего не смыслят, либеральная интеллигенция в лице референта ЦК Ципко, еще в 82 не верившая что доживет до советского Дубчека тоже идиоты, Бжезинский и Джеймс Бейкер, считающие что без Горбачева СССР не рухнул бы –тоже инвалиды холодной войны. Стивен Коэн –само собой, в той же компании.
Но ответьте мне, сирому гуманитарию – почему не рухнули куда более экономически слабые Вьетнам, Лаос, Сирия и прочие перечисленные мной страны? Почему Китай после Тянаньмэня без проблем отработал назад всю свою демократизацию горбачевского толка?
Ну укажите мне причины, по которым мы должны были погибнуть? Провалились бы под землю заводы делавшие трактора, и стало бы не на чем пахать? Нфть перестала бы течь из скважин? Коровы доиться а куры –нести яйца? США сделала бы СОИ, способную отбить все 8000 советских боеголовок?
Никто этих причин не указал –из самых ярых перестройщиков.
Не считая невразумительного лепета опять же об «объективных законах развития», и прочем. И почему это разрушенный послевоенный СССР не капитулировал перед Западом, а успешно развивался, причем успешнее иногда, чем в благополучные 80е?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #147 В: 05/25/06 в 00:23:49 » |
|
Ссылки по экономике
http://www.musicforums.ru/tusovka/browse_thread.php?bn=mfor_tusovka&thread=1143618955&cpag=2
http://worldcrisis.ru/crisis/73498
http://pioneer-lj.livejournal.com/707605.html#comments
http://www.vremya.ru/print/82079.html
http://neweurope.ru/print/docs/kalashnikov/
http://rusjax.com/html/modules.php?name=News&file=print&sid=77
http://www.pravaya.ru/word/586/4846
Кстати, по одной из ссылок -- мое отношение к Калашникову изменилось. Тут были правы вы а не я. Он уже не болтает об истинно арийском ядерном православии, и вреде евреев. Поумнел – трезвый национальный менталитет все же взял верх.
«Об одном раскаявшемся грешнике радости больше, чем о десятке праведников».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #148 В: 05/25/06 в 02:08:13 » |
|
on 05/25/06 в 00:22:05, Lee wrote:| Ну укажите мне причины, по которым мы должны были погибнуть? Провалились бы под землю заводы делавшие трактора, и стало бы не на чем пахать? Нефть перестала бы течь из скважин? Коровы доиться а куры –нести яйца? |
|
Вы забываете простую вещь: трактора делают не заводы, нефть из скважин сама течет редко, а коровы сами не доятся. Куры вот только сами яйца несут. Все остальное делают люди. Или не делают. Или делают мало и плохо.
Вот в восьмидесятые годы все мы постепенно стали делать трактора, качать нефть, доить коров, выпускать компьютеры и рассчитывать на них ракеты плохо и мало по сравнению с теми соседями, на которых мы привыкли равняться и с которым привыкли соревноваться. Почему и как это происходило, тут и в соседней теме уже неоднократно объясняли: не было смысла надрываться. И чем больше мы отставали, тем меньше стоило продолжать в том же духе. Сажать картошку на огороде и чинить друг другу автомобили отдельному человеку стало выгоднее, чем выпускать трактора и даже качать нефть.
"Верхняя Вольта с ракетами" - это ведь фраза не о РФ, а о СССР, оттуда, из восьмидесятых.
В общем все- все знали "что надо что-то делать".
Стали делать... А дальше получилось точно по Энгельсу.
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и в результате получается то, чего никто не хотел".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #149 В: 06/03/06 в 12:31:06 » |
|
Тред закрывается за длиной. Продолжение - здесь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
