Автор |
Тема: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (Прочитано 16602 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #120 В: 05/15/06 в 21:57:30 » |
|
on 05/15/06 в 18:42:55, Mogultaj wrote:При обсуждении СВОБОД следует иметь в виду, что обычный человек, особенно в провинции, стал намного бесправнее, чем при позднесоветской власти. Для него и свобод и прав человека стало куда меньше (кроме свободы чтения).
|
|
Я не знаю, кто такой "обычный человек" в трактовке Могултая, но по моим наблюдениям, свобод все же стало больше. Таких, как свобода выбора товара. И наличие этого самого товара! Раньше некоторые классы товаров в провинции появлялись раз в пятилетку...
- Свобода слова(кроме довольно узкого класса критики непосредственного руководства города-области, впрочем, с этим раньше было еще хуже, могли и в психушку упечь).
- Свобода выбора места работы.
- Свобода предпринимательства.
Эти свободы ограничены, но вариантов реально больше, чем было при СССР.
- Свобода уехать за границу. Как навсегда, так и в отпуск, например. И не надо про то, что это свобода только для богачей - средний класс провинции тоже ездит, хоть и не каждый год. Раньше как раз в провинциии такое в принципе было не представимо, чтобы на курорт в кап.страну, без ограничений валюты полсотней баксов...
- Свобода подать в суд и выиграть дело - я уже приводил пример с офицерами той части, в которой служил.
Еще некоторое количество неочевидных свобод, таких как свобода от обязательного бессмысленного труда на овощебазах и уборке картошки... Свобода от участия в демонстрациях и праздничных "митингах трудящихся".
Не надо оперировать мифами, плиз. Жизнь в провинции не сахар, но свободы реально прибавилось. Пусть тот, кто сам жил в провинции раньше и теперь, возразит, если я не прав. Жил, подчеркиваю, а не бывал наездами.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #121 В: 05/15/06 в 23:29:48 » |
|
Думаю, и свободы вероисповедания (пусть она актуальна не для многих, но для некоторых - вполне) сейчас даже в провинции несколько больше, чем в позднем СССР (хотя для большинства конфессий - пока еще намного меньше, чем нужно). Впрочем, я в российской провинции не живу, так что не копенгаген. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #122 В: 05/16/06 в 02:32:49 » |
|
" - Свобода подать в суд и выиграть дело - я уже приводил пример с офицерами той части, в которой служил"
Вот уж эта свобода резко поубавилась. Благовещенская история, чтоб не приводить прочих примеров, конечно, не в Татарстане, а в Башкирии была...
Много высудили люди, предприятия которых были с нарушениями закона пущены в распыл, а людям не доплачивалась зарплата, или их увольняли?
Много высудили люди, которых выселяли из домов в разрушенные бараки, чтоб расчистить место под строительство рынков?
Много высудили люди, которых в массовом порядке пытали и били менты?
Много высудили люди, которым зарплату не платили? Наверное, еще и с процентами за моральный ущерб...
"Не надо оперировать мифами, плиз".
Присоединяюсь.
"Жизнь в провинции не сахар, но свободы реально прибавилось"
Должно быть, именно от этого в провинции резко выросла смертность, резко упала рождаемость и чудовищно выросла оргпреступность, в том числе в кооперации с властью. От роста свобод все это, не иначе. Особенно от свобод бороться за свои права, в том числе через суд.
Свобода выбирать качественные товары - она, конечно, есть... Правда, только для тех, у кого есть деньги на эти товары.
Для одной пятой жителей провинции есть одна свобода - жить натуральным хозяйством со сворих огородов и полей (по состоянию на 99 год). Как в неолите.
Вот уж они рады свободе ездить за границу и выбирать качественные товары... И Кузбасские шахтеры уж так рады этим свободам... И т.д. и тюп. - имена их ты, господи, веси.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #123 В: 05/16/06 в 11:16:05 » |
|
on 05/16/06 в 02:32:49, Mogultaj wrote:Для одной пятой жителей провинции есть одна свобода - жить натуральным хозяйством со сворих огородов и полей (по состоянию на 99 год). Как в неолите.
Вот уж они рады свободе ездить за границу и выбирать качественные товары... И Кузбасские шахтеры уж так рады этим свободам... И т.д. и тюп. - имена их ты, господи, веси. |
|
Могултай, обратите внимание, что Вы оперируете случаями, известными Вам по публикациям в прессе, а я - тем, что сам наблюдал вокруг себя. И еще - свобода и богатство, увы, не связаны прямой зависимостью. Нищий тоже может быть свободен, другое дело, что пользоваться свободой ему несколько затруднительно.
По поводу судов - те, кто судился за свою зарплату, чаще всего выигрывали дело. А вот поймать того, кто им задолжал, и вернуть денежки - сие не всегда получалось. Но это уже не вопрос свободы, а вопрос системы судебных приставов, а также той самой свободы передвижений - сейчас и жулик столь же легко может вывезти деньги и смыться в любом направлении. Причем я писал как раз о случае, когда в качестве ответчика выступало государство(то бишь Министерство Обороны), офицерам задолжавшее. И они свою зарплату таки получили, с процентами(не за моральный ущерб, увы, всего лишь инфляционными за период задержки). Вы можете себе представить, чтобы в СССР был выигран процесс против государства?
Благовещенск - да, есть такое слово. А еще есть дело проф.Мирзоянова, которое известно мне из вторых рук. Вы помните, как то обвинение развалилось? Опять же, во времена СССР шансов у обвиняемого в передаче военных секретов иностранному государству не было бы в принципе. Да и о самом суде никто кроме его близких бы не узнал. А тут немалая часть республиканской интеллигенции возмутилась и дело даже до суда не довели... Так что свободы реально стало больше.
По поводу милиции - может, конечно, где-то при коммунистах она работала только законными методами. А я до сих пор помню, каким было для меня потрясением услышать разговор взрослых в 1983-м году(мне тогда 10 лет было) о пытках пойманных на превышении скорости автомобилистов с целью заставить их подписать протокол, что они выпили перед поездкой. Приковывали наручниками к батарее и надевали на голову противогаз с заткнутым клапаном. Если бы кто помер - никто из милиционеров за это бы не ответил. Причем меня поразило еще и то, как буднично сие обсуждалось, со слов очевидцев, сие было вполне в порядке вещей... Про избиения подростков в детских комнатах я тоже задолго до перестройки услышал. Как раз в 1990-е и появилась возможность не только говорить об этом во всеуслышание но и воздействовать на самих виновников. Вы знаете, сколько сотрудников МВД было уволено за последние годы и за что их увольняли? Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но ведь при СССР все вообще молчали в тряпочку! А кто не молчал, тот очень быстро жалел об этом. И безнаказанность ментов была, по сравнению с нашим временем, близка к абсолютной.
И кстати, спасибо Бенни, что напомнил про свободу вероисповедания. Вам, уважаемый Могултай, не знаком такой психиатрический термин "религиозный бред"? А с человеком, чудом выжившим после того, как в его деле этот термин появился, Вы не разговаривали? Старушка, уже в то время на пенсии, баптистка... Зачем было ее преследовать, а?
А как в деревне муллу в гости звали, это было обставлено такой конспирацией, шпионский триллер отдыхает...
Еще в моей школе преподавал один молодой парень, его из Москвы отправили в Уфу учить детишек(вместо аспирантуры в столице) только за то, что про советскую власть что-то неправильное ляпнул. В 1988 году, кстати.
Завидую я Вам, уважаемый Могултай, в какой чудесной стране Вы жили, где ничего подобного в благословенные брежневские времена не случалось...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #124 В: 05/16/06 в 21:43:45 » |
|
on 05/16/06 в 11:16:05, Isaac_Vasin wrote:| Могултай, обратите внимание, что Вы оперируете случаями, известными Вам по публикациям в прессе, а я - тем, что сам наблюдал вокруг себя. |
|
Гм... Пожалуй, соглашусь.
Я тоже вижу, что в провинции (особенно в сельской местности) сейчас люди живут и работают свободней. Например, свободно продают молоко, мед, картошку, лук... Без оглядки на участкового или соседа, который может "стукнуть, куда надо". Раньше на две соседних деревни (возле Волоколамска) была одна молочница, и молоко у нее покупали от силы две-три семьи, на большее нехватало. Сейчас - через дом-два стоят у обочины банки на табуретках - заходи, бери молоко, сметану, домашний творог. Значительно больше стало строителей - местных и приезжих, и никто не косится на них: "шабашники", мол.
Из прошлой (советской) жизни - помню один случай: сосед нашей сотрудницы, парень лет 20 - 22-х, зашел после работы в гастроном за продуктами, а там милиционер - тоже довольно молодой, по его словам - болтал с продавщицей. Прождав минут 5 - 10, парень вполне вежливо попросил обслужить его. Милиционер вышел, а на улице, дождавшись этого парня, сбил его с ног и бил сапогами - в результате трещина ребра, сотрясение мозга и гематома. Было это в 1975-м году. После выхода из больницы пострадавший подал заявление в милицию, но виновного "не нашли"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #125 В: 05/20/06 в 12:55:10 » |
|
Ссылка по теме о хунвэйбинах, с разными утверждениями (на мой взгляд, говорящими скорее об авторе, чем о хунвэйбинах) и интересными комментариями к ним:
http://holmogor.livejournal.com/1618705.html
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #126 В: 05/20/06 в 23:04:18 » |
|
Quote:| Больше об авторах нежели о хунвейбинах |
|
Абсолютно согласен! Кстати -- ошибка фактическая: в КНР было мощное движение за политическую реформу, начавшееся даже раньше горбачевской перестройки (конкретнее --как раз с 1979), и во многом с ней совпадавшее. Больше того --оно поддерживалось на самом верху, до того момента, когда стало ясно что этот путь ведет Китай к катастрофе. И заслуга китайских верхов не в том что они заранее все предвидели, а в том что вовремя остановились.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #127 В: 05/20/06 в 23:09:10 » |
|
. Quote:| И потом, Вы всерьез считаете, что если бы не еволюция, "вытащившая" этих людей из "бараков", то в России не нашлось бы других ученых, инженеров, академиков? |
|
Вот тут уж не спорьте со мной, гуманитарием!
Вам знакомы такие понятия как «селекторат» «вертикальная мобильность» «равный доступ к образованию»?? Одно дело когда вы выбираете из 10% процентов населения талантливых и способных –Российская Империя и Бразилия, и совсем другое – когда из 90%. Это простая арифметика. Где бразильские геологи? Все больше закордонных приглашают. Кто строит те самые экологически вредные ГЭС на Паране? Штатовцы с французами. А уж о ракетчиках или кристаллохимиках и речи нет… Это факты, а они –упрямая вещь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #128 В: 05/20/06 в 23:21:15 » |
|
on 05/20/06 в 23:09:10, Lee wrote:
Вам знакомы такие понятия как «селекторат» «вертикальная мобильность» «равный доступ к образованию»?? Одно дело когда вы выбираете из 10% процентов населения талантливых и способных –Российская Империя и Бразилия, и совсем другое – когда из 90%.
|
|
Мне эти понятия кое-как известны, и даже на практике, поскольку я немного знаю историю заочных и летних школ, призванных как раз вытаскивать наверх детей из провинции. Но хотелось бы увидеть подтверждения того, что в поздней РИ этот доступ был на уровне 10%, или сравним с бразильским. И соображения о том, почему он не расширился бы естественно, по мере промышленного роста и соотв. надобности в инженерах и прочих, по принципу других развитых стран.
|
| « Изменён в : 05/20/06 в 23:23:32 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #129 В: 05/20/06 в 23:34:41 » |
|
Вот две ссылки в очередной раз опровергающие неизбежность "перестройки" и предопределенность конечных ее результатов. Оба авторы, полагаю, достаточно компетентны. Кстати -- Лигачев меня слегка удивил: образ "дуболома из обкома" который ему лепили наши демократы весьма далек от истины. А ведь дедуле за 80! Даже я в чем-то более консервативен, в чем признаться не стыжусь.
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/431.html http://www.ng.ru/politics/2006-05-18/1_coldpeace.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #130 В: 05/20/06 в 23:40:23 » |
|
Quote:| И соображения о том, почему он не расширился бы естественно, по мере промышленного роста и соотв. надобности в инженерах и прочих, по принципу других развитых стран. |
|
Ссылки насчет реального доступа низших слоев в кобразованию в РИ подберу. Пока же отмечу что почти единственным по настоящему доступным способом получить более менее хорошее образование ребенку из бедной семьи, была духовная семинария -- знаю это по истории моей собственной семьи. (Поэтому так много революционеров их закончили).
Что же касается постепенного роста --то мы его имели и в Бразилии и в Аргентине: ну и что? А между прочим были годы, когда Аргентина входила в десятку самых развитых стран Запада!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #131 В: 05/20/06 в 23:53:18 » |
|
on 05/20/06 в 23:34:41, Lee wrote:
Вот две ссылки в очередной раз опровергающие неизбежность "перестройки" и предопределенность конечных ее результатов.
|
|
Lee, во-первых, это никаке не опровержения, и даже не аргументы, а всего лишь мнения этих людей. Во-вторых, зачем опять лупить дохлую лошадь? Что такое "неизбежность перестройки"? По-моему, эти слова просто не имеют смысла. Есть факт, что советская экономика не справлялась с теми техническими задачами, которые ставила советская политика; идея о том, что какие-то масштабные изменения необходимы, была весьма распространена, в том числе и в партии (Андропов вот наладился было "трудовую дисциплину" укреплять); а что делать по этому поводу никакой "неизбежностью" или "предопределенностью" не являлясь.
Quote:
Оба авторы, полагаю, достаточно компетентны. Кстати -- Лигачев меня слегка удивил: образ "дуболома из обкома" который ему лепили наши демократы |
|
Я вот это выражение "дуболом из обкома" вижу впервые. Лигачева, насколько я помню, считали демагогом и аппаратчиком, и весьма опасным демагогом. И то, что он говорит по линку -- типичная демагогия советского образца: общие декларации, рассказы о достижениях, цитаты из классиков, Ленин-Сталин, и ни слова об экономических или научных реалиях. Заклинания о "самой эффективной социлаистической собственности", и ни одного разумного аргумента, кроме "укрепления партийных организаций", "воспитания" того и сего. Это общий знаменатель тогдашних партийных речей, "принципов" "Нины Андреевой" и т.п. Что _делать-то_ надо было?
Реверансы в сторону СССР (которых советская внешняя пропаганда усиленно добивалась) -- не есть аргумент; рассказы "о достигнутом" совершенно beside the point -- в глобальном соревновании, раз уж СССР в него ввязался, утешительных призов не дают. Нужен (а) анализ того, что именно и каким именно образом в советской экономике не функционировало как надо (и почему средства от экспорта нефти шли не на то, чтобы это починить) (б) как именно это починить, чтобы заработало. То есть вместо "отчетного доклада" нужен разбор _реальных механизмов_ неполадок и их починки. Вот как у автора статьи, которой начинается эта тема.
Я скажу больше -- если бы Лигачев с Ниной Андреевой предложили такой анализ и механизм, а не всю ту же демагогию об "эффективности соц. собственности", неэффективности "буржуазной", и своей "руководящей роли", то немалая часть интеллигенции за ними пошла бы, поскольку "китайский путь" был весьма популярен, а разные оттенки "демофобии" -- вполне распространены (я об этом писал на форуме некоторое время назад). А так их речи воспринимались исключительно как попытка сохранить власть на принципах "партийности" при помощи навязшей в зубах демагогии, и более ничего.
Понимаете, Lee, Вам, видимо, не пришлось "изучать" всякие "историю партии", "политэкономию социализма", "марксистско-ленинскую философию" и т.д. Для Вас эти лигачевские цифры и достижения социализма, может быть, звучат свежо и ново. А в конце 80х в этом был ноль новой информации -- все говорено-проговорено, а качество продукции экономики с "самой эффективной формой собственности" -- вот оно, "дано в ощущении", сельское хозяйство со всеми своими до боли знакомыми "колхозами/совхозами", "картошками" и "овощебазами" совершенно очевидно дышит на ладан; повсеместные дефициты и ежедневные бессмысленные очереди, "блат" как способ "доставания" необходимых предметов и услуг (в т.ч. лекарств), в начальниках преобладает идеологически подобранная серость, и возведенное в ранг идеоологической нормы вранье, сопровождаемое карманной фигой. При этом от "укреплений", "отчетных докладов" и зарубежных реверансов т.д. ни жарко ни холодно.
|
| « Изменён в : 05/21/06 в 01:18:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #132 В: 05/20/06 в 23:58:51 » |
|
on 05/20/06 в 23:40:23, Lee wrote:
Пока же отмечу что почти единственным по настоящему доступным способом получить более менее хорошее образование ребенку из бедной семьи, была духовная семинария!
|
|
Надо бы уточнить -- в каких годах? Собственно, это вопрос о "кухаркиных детях".
Что же касается сравнения РИ с другими странами -- хорошо бы выбрать одну какую-нибудь страну, а то даже Аргентина с Бразилией достаточно сильно отличаются, и у Аргентины, насколько я знаю, своя грустная история, как Вы верно заметили.
|
| « Изменён в : 05/21/06 в 01:14:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #133 В: 05/21/06 в 01:10:17 » |
|
on 05/12/06 в 03:03:38, Mogultaj wrote:| Математики, мне известные (но я видел их очень мало), были в основном граждане точно того стиля, какой описываете Вы (несколько затянем пояса на год-два, причем помирать и голодать вообще никто не будет - а потом поедет" на улучшение), но они и полной либерализации а-ля 92 не поддерживали... |
|
Поддерживаю по наблюдениям круга моих родителей (математико-физики и они же, работающие не в академических институтах, а в отраслевых). Общая позиция именно такая, с уточнением что "жить станет улучшаться, когда коммуняки/бюрократы наконец свалят наххрен" (скорее их, чем они сами).
Соответственно, поодержка реформ была хоть с оговорками, но до года 93-94(включая разон верховного совета), и окончательно "сломалась" на начле Чечни (не конце, а нчале, с новгодним штурмом Грозного и "двумя полками")
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #134 В: 05/21/06 в 02:29:55 » |
|
Quote:| Как раз в 1990-е и появилась возможность не только говорить об этом во всеуслышание но и воздействовать на самих виновников. Вы знаете, сколько сотрудников МВД было уволено за последние годы и за что их увольняли? |
|
Толку-то.В 1995,если не путаю,в милиции два дня избивали физрука из одной уфимской школы.Отбили внутренние органы.Он спьяну что-то ляпнул в лицо родной милиции,вот ему и отомстили.
Потом физрук умер прямо в машине скорой помощи,уже после того,как его отпустили.
Чуть ли не всей школой(с участием родителей даже,если не путаю)люди писали открытое письмо,жаловались президенту Башкирии.Так вот,ничего не вышло.
Убийцы не наказаны.И благовещенская история-из той же оперы.
Хотелось бы мне верить,что тех сотрудников МВД,о которых вы упомянули, увольняли за дело,а не в качестве козлов отпущения или в рамках внутренних разборок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
