Автор |
Тема: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР (Прочитано 16598 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
 |
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #105 В: 05/12/06 в 14:59:29 » |
|
Какие там к черту небоскребы... Это в столице могли о чем-то подобном мечтать. У нас в Уфе знакомые мне интеллигенты мечтали только о том, чтобы удалось избежать двух вариантов -
1)Андроповского, с переходом в бериевский(что казалось даже в 1991-м до августа вполне реальным)
2)Гражданской войны и разрухи а-ля "Невозвращенец" Кабакова.
Не "хотели как лучше", а "хотели не допустить намного худшего". Повторю, что это в столице могли быть какие-то иллюзии об интеллигентах у власти. В провинции, даже достаточно развитой интеллектуально и экономически, интеллигенты очень хорошо понимали свое реальное место и свою уязвимость. Чисто физическую уязвимость, по сравнению с которой экономическая так, семечки. Пережили Лысенко и кукурузу, переживем и это, примерно такое было настроение. "Лишь бы не было войны", то бишь террора.
Интересно, почему уважаемый Могултай видя(и относясь с пониманием) такую позицию у верхушки партноменклатуры 1970-80-х, в упор не замечает(и соответственно не понимает) соверщенно идентичную позицию интеллигенции 1980-1990-х? Совершенно тот же лозунг "Больше никогда!" и соответственно "Мы за ценой не постоим". А вот когда сия цель достигнута(из Москвы конечно так могло казаться уже в конце 1980-х, не спорю), можно и о товарах для народа и прочем хлебе насущном думать. Да, есть хочется, но жить хочется сильнее. И говорить(читать, смотреть и т.д.) свободно тоже хочется, некоторым даже сильнее, чем жить.
Пояснение. Все примеры "интеллигентов"(хотя из Чубайса интеллигент как из меня матрос) у власти относятся только к Москве и Питеру. Вы посмотрите, кто у власти в других городах. Ну, есть еще Нижний с Немцовым. А есть и Уфа с Казанью, где ровно те же рыла и практически та же система, только под другой "государевой волей". Которой и поменяться ведь недолго, весь исторический опыт о том говорит.
Спорить на тему, насколько опасности реставрации либо гражданской войны(в общем, любого из террористических вариантов) преувеличены, я не собираюсь. Здесь и сейчас видно, что таки да, преувеличены весьма сильно. Но я хотел показать, что для нестоличной интеллигенции именно такие настроения были довольно характерны, причем длительное время. Сколько процентов - не знаю, ибо выборка заведомо недостаточна.
А писал я все это потому, что мне кажется, под действием схемы уважаемого Могултая интеллигенцию делят по заведомо ложному дихотомическому принципу "небоскребы и миллионы или голод и вымирание". Чтобы показать, что кроме экономических, есть и другие факторы. Хотелось бы, кстати, уточнить - для "служащих" по Могултаю свобода слова вообще ничего не значит? И свобода выбора качественного товара? Судя по предыдущим его постам, сия значимость в его системе ценностей пренебрежимо мала, но я могу и ошибаться в оценке, потому и спрашиваю.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #106 В: 05/12/06 в 17:20:46 » |
|
"Интересно, почему уважаемый Могултай видя(и относясь с пониманием) такую позицию у верхушки партноменклатуры 1970-80-х, в упор не замечает(и соответственно не понимает) соверщенно идентичную позицию интеллигенции 1980-1990-х?"
Я ее не "не замечаю" - я ее не описываю потому, что это именно позиция провинциальной интеллигенции. К ней вообще все, что обсуждалось выше, не относится. С провинциальными интеллигентами я в массовом порядке сталкивался в армии, в своей значительной массе это были образцово нормальные (естественно, по моей мерке социальной "нормальности") люди. Их несомненно можно было надуть, подсовывая им неверную информацию, но не по их склонности к мифологии, а по действительной - не идущей им в вину - неосведомленности о положении дел, вызванной простым отсутствием источников информации; а уж социально-этический выбор в рамках тех обстоятельств, которые они считали существующими, они обычно делали вполне корректный. Более "здорового" слоя, очень напоминавшего мне былую питательную среду белых армий, я в стране не знаю (по состоянию дел на то время и на начало 90-х; не знаю, как теперь).
А не поминаю я его по той причине, что он ничего не решал и ни на что не влиял. Во всей стране не было социальной группы, менее оказывавшей влияние на дела, чем основаная масса провиницальной интеллигенции.
"И говорить(читать, смотреть и т.д.) свободно тоже хочется, некоторым даже сильнее, чем жить".
Неприятности начинаются тогда, когда некоторые больше хотят свободы слова _для себя_, чем жизни _для другого_. То есть когда человек говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова и писать о нем я готов по гроб жизни есть хлеб с капустой - это пожалуйста. А когда говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова я готов отдать половину жратвы соседа -это как-то не того выходит...
"Хотелось бы, кстати, уточнить - для "служащих" по Могултаю свобода слова вообще ничего не значит? И свобода выбора качественного товара? Судя по предыдущим его постам, сия значимость в его системе ценностей пренебрежимо мала"
а) Она велика или мала сравнительно с ценой, которую за нее придется платить.
б) Что еще важнее: если платить на самом деле не нужно было, если ту же услугу можно было оказать и за куда меньшую плату, то оказание услуги не есть оправдание переплаты и того, кто ее взял. Для ликвидации безработицы в Германии не нужно было на самом деле принимать Нюрнбергские законы - Гитлер предложил Германии такую сделку, но плата, которую он потребовал, на самом деле не была нужна для ликвидации безработицы - так и ликвидация безработицы, соответственно, не идет в оправдание ни законам, ни ему, ни тем, кто поддерживал эту сделку и восхвалял ее за это.
Аналогично и тут - свобода слова отнюдь не требовала чьего-либо разорения. В таком пакете их подали неолибералы, и это именно их обычный разговор - "да, многие разорились и вымерли, но ЗАТО есть свобода слова".
Она есть не ЗАТО, и оправдание это - совершенно то же, что нацистское: "да, мы то-то, то-то, то-то, но ЗА ТО ликвидировали безработицу".
(Вообще говоря, свободу слова дал еще Горбачев. Это никак не заслуга неолибералов. Но это и неважно, см. выше).
И, наконец, надо различать свободу слова по Траяну - свободу _устного слова_ и обсуждений (каждый может думать что хочет, и говорить, что думает) + малотиражных самизданий (какими были античные публикации), и свободу масс-медиа и массовых публикаций. Последняя в слаборазвитых странах без мощных общественных структур есть в моих глазах явление и вовсе отрицательное.
П.С. никакого слоя "служащих", ценности какового я бы выражаю, я не видел в жизни. Я называю себя "служащим" просто во избежание обращения к термину "интеллигенция".
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 17:21:55 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #107 В: 05/12/06 в 19:50:04 » |
|
on 05/12/06 в 14:59:29, Isaac_Vasin wrote:
Повторю, что это в столице могли быть какие-то иллюзии об интеллигентах у власти.
|
|
Да и в столице таких иллюзий я не помню (в конце 80х-начале 90х). Верно, что всякий новый человек с высшим образованием у власти воспринимался поначалу с энтузиазмом (на фоне тех лиц, которые там были -- мало кто из начальников мог связно говорить. Вот, хотя бы, в соседней теме выступление Андропова, по языку напоминает зощенковских персонажей). Верно, что появилась некоторая возможность "пожаловаться наверх" на местные глупости с некоторой вероятностью быть услышанным (возможно, что благодаря такой жалобе Яковлеву запланированный райкомом или горкомом? разгром моей матшколы не состоялся). Но всякое взаимодействие с властями по конкретным делам во второй половине 80х быстро иллюзии разбивало -- в-основном "разрешать и вязать" оставались все те же люди. Отъезд многих ученых, насколько я знаю, был связан в том числе с этим: вот, перестройка, даже начальство сменилось, а номенклатура как решала их дела криво-косо, так и продолжает решать.
Quote:
В провинции, даже достаточно развитой интеллектуально и экономически, интеллигенты очень хорошо понимали свое реальное место и свою уязвимость. Чисто физическую уязвимость, по сравнению с которой экономическая так, семечки.
|
|
Рассказы моих физтеховских коллег это подтверждали -- то есть в столичном Физтехе в 90м можно было хорохориться, пытаться что-то там обсуждать или критиковать, а в провинции это по-прежнему было связано с большим риском.
Мне кажется, что свобода слова в провинции -- скорее дело уже 90х годов. Isaac, верно ли это?
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 22:21:11 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #108 В: 05/13/06 в 00:49:51 » |
|
on 05/12/06 в 19:50:04, Emigrant wrote:| Мне кажется, что свобода слова в провинции -- скорее дело уже 90х годов. Isaac, верно ли это? |
|
Тут вопрос упирается в то, какого именно слова. Если просто "про политику", то такая свобода была где-то года с 1990-го, впрочем и в столичных изданиях печатать заведомо антикоммунистические вещи стали ненамного раньше. А вот если имеется в виду свобода писать статьи(снимать передачи и т.п.) про местное начальство с критикой, выходящей за пределы "когда же будет заасфальтирована улица такая-то", то сие и сейчас не везде реально. В моей родной Уфе, к примеру, я бы такому журналисту не позавидовал. Оппозиционные издания, даже мелкие, и в 1998-м и после не закрывали, а натурально громили. С помощью ОМОНа. И не лимоновцев каких-нибудь, а совершенно обычных журналистов, посмевших про местную администрацию что-то сказать... "Мурзилка" наш (это местное прозвище Муртазы Рахимова, президента Башкортостана) в средствах не стеснялся. В сети, кстати, есть кое-что об этом, например тут: http://members.tripod.com/~Dictator_Rakhimov/
http://bolizm.ihep.su/Bashkortostan/election-1998/
А тут поновее, и прямо с места: http://davlekanovo.narod.ru/34.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #109 В: 05/13/06 в 23:46:09 » |
|
Quote:| Экономика СССР была заточена под индустриальную модель и при попытке перехода на любую другую(постиндустриал в любой форме, "когнитивная экономика" и т.п., вариант Полдня" Стругацких тоже сюда) неизбежно сыпалась, причем фатально, ресурсы для нового этапа пришлось бы собирать если не с нуля, то из обломков, что и в ex-СССР. Кроме того, эта экономика не решала и не могла решить проблемы не-экстенсивного развития и чем дальше, тем больше становился разрыв фундаментальной наукой и материально-технической базой. |
|
Во первых, пресловутый «постиндустриализм» о котором нынче наши политологи твердят как попугаи, был выдуман Бжезинским как определение процессов, характерных сугубо для западных стран – да, у них экономика сокращает и даже ликвидирует традиционные отрасли –за счет переноса их в Азию и другие места.
В свое время Швеция перешла на производство исключительно специальных высококачественных сталей, а дешевую импортировала в том числе из СССР.
Для нас такой путь был заранее исключен – не из Вьетнама же сталь вывозить?
Во вторых – почему «неизбежно»??
В третьих –видимо имелся ввиду все-таки разрыв между материально-технической базой и прикладной наукой, а не фундаментальной.
Quote:| По второму пункту - идеальным был бы вариант "колониальной войны" с частичной мобилизацией и частичной перестройкой немобилизованной экономики, с удушением неэффективных компонент и заменой их новыми производствами с нуля. |
|
Я вообще-то себя особым гуманистом и пацифистом не считаю, но стало жутковато. Получается что все мои слова о склонности значительной части нашей интеллигенции к «простым решениям» нашли лишнее подтверждение?
Так что же –выходит идея ввести войска в Афганистан уже реабилитирована?
И как можно вести войну и реформировать экономику?
Quote:| Вариант - завоевать страну(-ы), богатые и финансами, и технологией. Япония, Германия, США на выбор |
|
Стало просто страшно. И смешно. Особенно «богатую финансами». Вот так –завоевать, и у тебя появятся финансы.
Предлагаю вариант в том же духе –натравить году в 80м КНДР на РК – и все бы в СССР появилось –и качественные магнитофоны, и судостроительные заводы, и машины Дэу, и симпатичные кореянки. Смешно, правда?
Quote:| Э-э-э, а где там про экономику и про причины перестройки? Про балаган вижу, а про экономику нет |
|
Вот в том-то и дело! Все больше про русскую философию которую бедный Горби не мог изучать, про мораль, да про «тоталитаризм». А про неизбежный крах экономики --ни слова!
Там и про Новодворскую есть. Она ведь несет в себе в чистом виде квинтэссенцию мировоззрения нашей либеральной интеллигенции. Пусть в буквально алхимически чистой и доведенной до абсурда – но то что аналогичного мировоззрения придерживались в разной степени концентрации наши властители дум 80х-90х – бесспорно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #110 В: 05/13/06 в 23:55:20 » |
|
on 05/13/06 в 23:46:09, Lee wrote:| не из Вьетнама же сталь вывозить? |
|
Гм... А зачем? Или Вам опять хочется иметь по два танка на душу населения?  И - что, кроме стали, нам импортировать было нечего?
Quote:| мои слова о склонности значительной части нашей интеллигенции к «простым решениям» нашли лишнее подтверждение |
|
Простите, а где Вы нашли "значительную часть"?! Или - "очень хочется"?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #111 В: 05/13/06 в 23:59:00 » |
|
on 05/13/06 в 23:46:09, Lee wrote:
Там и про Новодворскую есть. Она ведь несет в себе в чистом виде квинтэссенцию мировоззрения нашей либеральной интеллигенции. Пусть в буквально алхимически чистой и доведенной до абсурда – но то что аналогичного мировоззрения придерживались в разной степени концентрации наши властители дум 80х-90х – бесспорно.
|
|
Крайнее упрощение, в духе тех, которые Вы приписываете Вашей "интеллигенции". В конце 80х-начале 90х на моей памяти "Демсоюзу" сочувстовало меньшинство, среди известных мне физтеховцев ДСом серьезно интересовался только один человек. Даже толкинистов было больше 
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 00:00:28 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #112 В: 05/14/06 в 07:11:25 » |
|
Quote:| Там и про Новодворскую есть. Она ведь несет в себе в чистом виде квинтэссенцию мировоззрения нашей либеральной интеллигенции. |
|
Несколько обалдев. ДС во все времена поддерживало малое меньшинство.
Говорить, что это - квинтэссенция, это все равно что утверждать, что квакерство - квинтэссенция мировоззрения христиан. (Я в данный момент говорю не о существе мировоззрения - а о распространенности.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #113 В: 05/14/06 в 23:37:13 » |
|
Quote:| Неприятности начинаются тогда, когда некоторые больше хотят свободы слова _для себя_, чем жизни _для другого_. То есть когда человек говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова и писать о нем я готов по гроб жизни есть хлеб с капустой - это пожалуйста. А когда говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова я готов отдать половину жратвы соседа -это как-то не того выходит... |
|
Mogultaj --мое бесконечное уважение. Наконец-то прозвучала формулировка позиции радикальной интеллигенции. Именно такая "господско-холопская" мораль --назову ее "шляхетской", когда "быдло" и "хлопы" значат чуть больше чем живоные --вот самое ненавистное для меня в "Перестройке".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #114 В: 05/15/06 в 05:42:15 » |
|
on 05/14/06 в 23:37:13, Lee wrote:
Mogultaj --мое бесконечное уважение. Наконец-то прозвучала формулировка позиции радикальной интеллигенции. Именно такая "господско-холопская" мораль --назову ее "шляхетской", когда "быдло" и "хлопы" значат чуть больше чем живоные --вот самое ненавистное для меня в "Перестройке". |
|
Это все замечательно -- а вот как позиция "я не могу читать или слушать X. поскольку не понимаю его -- и ты не будешь. А вот великого Y., который мне почему-то нравится, ты будешь читать/слушать каждый день, да похваливать, а не захочешь -- заставим. А еще мы тебя побьем, если нам так просто захочется"? Так вот и образуется "радикальная интеллиенция", а "не хлебом единым" поворачивается весьма неожиданной стороной...
На самом деле тут тоже спорить не о чем, поскольку носители описанной Могултаем позиции (б), мной встреченные, тоже не вызывали у меня никакого энтузиазма, своих собратьев-интеллигентов готовы были списать в "лузеры" и "материал" весьма охотно, и были, IMHO, плоть от плоти советскими технократами, вполне сознательно этой же системой воспитанными. А что "перестройка" их вынесла наверх -- так им и советская система отдавала сугубое предпочтение перед интеллигентами старого образца, которые в определение "интеллигента" обязательно включали этическую составляющую. Сколько сил ушло на воспитание "аполитичного специалиста", согласного de facto принять МО "щепки летят" -- и получили некоторый слой а-этических образованных людей. "Как пошло, так и вышло".
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 09:40:12 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #115 В: 05/15/06 в 12:28:49 » |
|
"Сколько сил ушло на воспитание "аполитичного специалиста", согласного de facto принять МО "щепки летят" -- и получили некоторый слой а-этических образованных людей. "Как пошло, так и вышло".
К сожалению, дело было еще хуже - не "аполитичного, согласного принять де-факто", а "гегельяноидного, вполне сознательно принимающего и по собственной инициативе выдвигающего этот МО при том условии, что сам он и его семья в "щепки" не попадут". Да, конечно, это прежде всего прямое произведение ранней Соввласти, закрепленное _госрелигией_ поздней Соввласти. Да, по своему реальному МО поздняя Соввласть (в лице трех-четырех правителей) на 90 процентов - при всех своих пороках - этим принципом про лес и щепки НЕ руководствовалась; но это никак не подействовало на оздоровление умов, потому что на традиции, восхваляющей и включающей этот МО, те же позднесоветские правители - даже те, что были принципиальными сознательными противниками этого принципа - ежедневно клялись и присягали. Атеизм Фридриха не сказался на свободомыслии пруссаков, поскольку официально Фридрих был вернейшим стражем протестантизма.
НБ. Большевики тут только усугубили дело, но дело было сделано уже до них. П.Н.Милюков - как-никак, интеллигент - оправдывал на склоне лет Сталина таким манером:
"Когда видишь достигнутую цель, лучше понимаешь и значение средств, которые привели к ней… Ведь иначе пришлось бы беспощадно осудить и поведение нашего Петра Великого» - и это при том, что сам же Милюков и установил чудовищные потери населения при Петре!
Куда уж дальше...
Обвинение правительства в измене в 1916 (с обещанием привести на деле несуществуюшщие доказательства) в ходе борьбы за власть - обвинение, полную вздорность и необоснованность которого Милюков сам прекрасно знал - это тоже "цель оправдывает средство".
Бабушка Брешко-Брешковская говорила по поводу массовых погромов усадеб и убийств землевладельцев и членов их семей летом 17: "ну ведь в прессе же писали, что им надо бы бежать из деревни и оставить все мужикам... сами виноваты" - совершенно в стиле Эйхмановых рассуждений, что евреи вовремя не убрались из Европы и сами виноваты.
Социалистические интеллигенты от нее за это не отвернулись.
В известном дневнике Георгия Князева - лично милейшего и добрейшего человека, хоть и круглого дурака, - так и сказано, что если большевики в итоге принесут новое общество, то все, что они сделали для этого, будет автоматически оправдано целиком. А сказано это не то в 19, не то в 20 году...
Нет, эта рыба протухла еще до всяких большевиков. Большевики и победили только потому, что она уже протухла. Им осталось только утилизовать и развить это качество в образованных подданных.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 12:31:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #116 В: 05/15/06 в 12:39:51 » |
|
Quote:| а "гегельяноидного, вполне сознательно принимающего и по собственной инициативе выдвигающего этот МО при том условии, что сам он и его семья в "щепки" не попадут". |
|
Мне все же не кажется, что "по собственной инициативе" относится к сколько-нибудь заметному большинству.
Вот "согласного de facto принять МО "щепки летят"" - это да.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #117 В: 05/15/06 в 18:42:55 » |
|
В Москве и в Петербурге среди людей гуманитарных факультетов, а также физтеха - к большинству (по моим наблюдениям и наблюдениям других людей). СобственноЮ разница между двумя этими оттенками мсчезающе мала. Когда ПЕРВЫЙ из тысяи орет: "забьем его на мясо и увеличим мясной паек" и тут же следующие двадцать кричат: "да, да!" - они инициаторы или подхватывающие? Для того первого - подхватывающие, для остальной тысячи - вместе с тем первым они инициаторы.
***
При обсуждении СВОБОД следует иметь в виду, что обычный человек, особенно в провинции, стал намного бесправнее, чем при позднесоветской власти. Для него и свобод и прав человека стало куда меньше (кроме свободы чтения).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
e: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #118 В: 05/15/06 в 19:26:30 » |
|
Quote:| Для того первого - подхватывающие, для остальной тысячи - вместе с тем первым они инициаторы. |
|
Да это вообще одна и та же группа. Я о другом, о _пассивном_ убеждении, что государство иначе не может - уж такое оно выродилось, что у него по-другому ничего не получается и любая его инициатива непременно оборачивается барлог знает чем. Но поскольку отсутствие инициативы тоже сплошь и рядом оборачивается тем же, то давайте посмотрим, из какого варианта можно извлечь хотя бы что-нибудь полезное, если это вообще возможно. Без всяких радостных "да!".
Представители описываемой тобой группы мне попадались. Но они - по моему опыту - составляли ничтожное меньшинство относительно группы второй.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР
« Ответить #119 В: 05/15/06 в 19:52:27 » |
|
on 05/15/06 в 18:42:55, Mogultaj wrote:В Москве и в Петербурге среди людей гуманитарных факультетов, а также физтеха - к большинству (по моим наблюдениям и наблюдениям других людей). СобственноЮ разница между двумя этими оттенками мсчезающе мала. Когда ПЕРВЫЙ из тысяи орет: "забьем его на мясо и увеличим мясной паек" и тут же следующие двадцать кричат: "да, да!" - они инициаторы или подхватывающие? Для того первого - подхватывающие, для остальной тысячи - вместе с тем первым они инициаторы.
|
|
По моим наблюдениям, это выглядело иначе. Описанных "гегельяноидов", "первых учеников" получались единицы (и для них была готова всякая мелкая власть, из которой многие попадали в среднюю, а некоторые -- и в крупную). Для остальных многократное публичное повторение теоретической "драуги" (если я правильно употребляю Ваш термин) под вполне реальной угрозой исключения/отчисления приводило к тому, чтобы в ситуации, когда в щепки попадал кто-то другой, и выбор действий заключался в том, чтобы протестовать и к нему в этом качестве присоединиться, или de factо происходящее принять -- с большей вероятностью выбирать не первое, а второе, без всякой радости или энтузиазма. Как следствие, "первые ученики" с принципиальным отпором встречались достаточно редко.
В большинстве случаев вся эта "идеологическая работа" сводилась к тренировке инстинкта самосохранения при встрече с "драугой". То есть этот инстинкт -- вещь полезная, но выше его определенной пропорции по отношению к реакции на ложь и зло, иммунитет общества в целом падает, а "первые ученики" -- тут как тут. То есть для наших преподавателей-пропагандистов-надзирателей пресловутая "фига в кармане" не была секретом; но рука, привыкшая в фиге в качестве response to the challenge, постепенно теряет способность покидать карман, чего они добивались, и добились.
Не говоря уже о том, что, повторив нечто "теоретически" 100 раз, его гораздо легче повторить и в 101ый, когда оно уже что-то практически значит. Потом оглянешься -- ан поздно, поезд уже ушел.
О сравнительной численности соотв. групп соглашусь с Антрекотом. Я, собственно, только в Физтехе увидел, что Ваш тип (б) вообще в образованной среде бывает, насколько он может испортить жизнь при своей малочисленности, и как в него попадают люди, от которых этого, в-общем-то, не ожидаешь.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 22:04:31 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
