Автор |
Тема: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных мифаx (Прочитано 23430 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #30 В: 03/10/06 в 23:24:55 » |
|
Quote:| Lee, u vas problema s citatami. Vospol'zujtes' knopkoj "Citirovat' " i posmotrite, kak nuzhno prostavljat' tegi. |
|
Прошу прощения -- проблемы не у меня а у моей машины.
|
| « Изменён в : 03/11/06 в 00:16:37 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #31 В: 03/11/06 в 00:15:20 » |
|
Вряд ли у машины все-таки.
В начале цитируемого кусочка нужно поставить тег [_quote] - без _.
В конце -- [_/quote] тоже без _.
получится так: Quote:
А вы оба тега ставите _перед текстом_. Вот и получается, что получается. 
Посмотрите, я ваш текст в предыдущем посте исправила.
|
| « Изменён в : 03/11/06 в 00:24:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dumendil
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 40
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #32 В: 03/11/06 в 11:54:50 » |
|
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
«Камни» марки АМД вообще-то довольно сильно отличаются друг от
друга. |
|
Вы путаете CPU используемые в компьютерах и микроконтроллеры.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Среди них были всякие –а нынешние и впрямь не отличаются от Пентиума. |
|
Это тоже грубая ошибка.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Как мне говорили заслуживающие доверия люди, "Электроника" по большинству качеств совпадала с IBM PC XT, причем забавная подробность –программы DOS определяли процессор как 8088. |
|
Ещё бы не определяли Это была точная копия...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| То же с принтерами – хороший струйник это больше не электроника а точная механика –в чем мы были традиционно сильны. |
|
Именно с _точной_ механникой у нас были проблемы. Точнее с технологиями её производства. Она собиралась вручную. О массовом производстве не могло быть и речи.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote: (задумчиво) Теоретически, СССР мог купить процессорное производство целиком, всю технологическую цепочку.
|
|
У кого? У "вероятного противника"? Мы же вон о каком времени говорим...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Кстати, была еще одна схема –несколько процессоров, работающих в параллель, со сведением результатов. |
|
Это _очень_ старая схема. И, боюсь, не наше изобретение. Попробую поискать первоисточник.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #33 В: 03/11/06 в 14:05:17 » |
|
Ну что же, раз меня цитируют, то я отвечу...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote: А вот тут несколько месяцев назад прошел скандальчик -- якобы по согласованию с ЦРУ фирмы "Ксерокс" и ХП
в свои агрегаты встроили такую маленькую опцию, позволяющую идентифицировать машину, на которой отпечатан текст. Вот это я понимаю масштаб! Куда там первым отделам. |
|
хм... Вы про это:
http://lenta.ru/news/2005/10/18/lasermark/
?
А про ЦРУ сами додумали?
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote: Ну вот – вижу, только прошу не обижаться, типичное русское интеллигентское пораженчество. Забавная подробность – перед первой мировой войной было такое мнение образованном классе Российской империи, что дескать Русь лапотная всегда будет лапотной, что это вообще не для русского человека (не говоря уже о всех прочих подданных) – изобретать машины и заниматься техникой, а положено богоносцу ковырять сохой проклятый суглинок.
А до того было убеждение, что русским никогда не освоить паровозов. |
|
И что характерно, касательно паровозов, противниками их выступали заядлые "патриоты".
Что касается ситуации перед Первой Мировой. Про "такое мнение" пусть специалисты-историки расскажут, они есть на этом форуме
У Росии были весьма впечатляющие достижения как раз в то время - от тяжелых бомбардировщиков, до собственной автопромышленности(хай-тек того времени). Проблема была не в том, как добиться выдающихся резултатов, а в том, чтобы развернуть массовое производство и(что не менее важно, особенно в военных условиях) адекватную транспортную систему. Как раз из-за слабой железнодорожной сети и с мобилизацией запаздывали, и хлеб вовремя в Питер не доставили, отчего и Февральская революция случилась. В последнем случае, впрочем, возможен и прямой саботаж.
А пафос Ваш слегка не по адресу. Я не считал и не считаю, что России высокие технологии не по зубам. Другой вопрос - какие именно и когда. Для тех самых Т-34 пришлось полномасштабную индустриализацию проводить. Для производства современных процессоров пришлось бы менять ВСЮ советскую систему хозяйствования. Вы же утверждаете, что и существовавшая система справилась бы...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Но через каких-то два десятка лет появились и Т-34, и трактора, и собственной выделки самолеты и даже радары Ощепкова. |
|
Угу. И вертолеты Сикорского, и телевизор Зворыкина, которые уехали на запад, как раз спасаясь от советов...
Опять же, чтобы развернуть производство этой техники, без индустриализации в любой форме - хоть капиталистической, хоть социалистической, было никак не обойтись.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| А то ведь и в самом деле… Польша, славная издревле своей высокоразвитой промышленностью и великими техническими достижениями, и столь же высокоразвитая Болгария смогли, а нам сам Бог закрыл этот путь? |
|
э-э-э... о чем это Вы? Болгария и Польша выпускают современные процессоры? ))
Если же про компьютеры советских времен, то в общем разницы между "Правецами" и ДВК особой не вижу. Ну да, могли скопировать и скопировали, мы так, поляки этак. И что?
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Кстати, ту же «Ниву» экспортировали даже в Канаду. Не «Мерседес» конечно –но тоже не так уж плохо. |
|
Скажу даже больше - в Европе советские автомобили вполне себе продавались в больших количествах. Сам видел в Ирландии в 1990-м, ездил на наших тачках тамошний народ. Так ведь и сейчас китайские машины продаются во всем мире, несмотря на их отсталость и низкое качество, ибо дешево и многих устраивает.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| И почему по вашему невозможно было сделать компьютерный аналог «Жигуля» и «Москвича» --пусть не такой навороченный как зарубежный, но вполне пригодный к использованию? |
|
Почему же невозможно? Не только возможно, но и делается постоянно. И делалось в советские времена, те же ДВК, А вот почему их, даже в таком качестве, даже для внутренних нужд не хватало, про экспорт я молчу?
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Видимо были бы неплохие CD – наши лазерные технологии были вполне на уровне и даже выше. |
|
Они и были. "Техника-Молодежи", что-то около 1990-го года, советский CD-проигрыватель. Не хуже зарубежных аналогов. В серию не пошел. Отечественная помышленность не осилила...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:Мне как-то попалась книга об американском и советском атомном подводном флоте.
Так вот –там приводились жалобы моряков на дрянную технику и бракоделов– наши и штатовские вперемешку. Все один к одному. |
|
Верю. Но аварийность на наших лодках таки была гораздо выше - гляньте статистику, сколько наших атомных лодок потонуло, и сколько американских... Опять же, авария на Три-майл-айленд случилась у них задолго до Чернобыля. Но катастрофой таки не обернулась, в отличие от. Выводы?
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| По поводу ламп на спутниках – не надо забывать, что космические излучения неважно воздействуют на полупроводниковую электронику. Может, какие-то элементы и проще сделать на лампах, нежели мучаться с экранированием. Кстати, на лампах делается и лучшая звукозаписывающая аппаратура –между прочим на отечественных. |
|
Угу, фирмы Sovtec. Ибо в США с переходом на транзисторы заводы по изготовлению ламп свернули. Про надежность ламп по сравнению с транзисторами в космосе тоже соглашусь, но вот современные спутники связи на лампах сделать невозможно. То есть теоретически можно, но размерамии и весом он будет с линкор. Потому и делают их сейчас на покупной элементной базе.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Но были и весьма процветающие колхозы с урожаями сопоставимыми с европейскими. Пусть не с Голландией, но с Испанией. Если не ставить целью всенепременно догнать и перегнать, а создать практически пригодное изделие, то успехи будут налицо –см. все те же «Жигули». |
|
Вопрос на засыпку - почему опыт этих колхозов не распространили на все прочие? А такие отдельные колхозы были уже в конце 1960-х, если не раньше...
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:А японцы что –с суперкомпьютеров начинали? Первая японская электроника 50х –дрянные бытовые транзисторные приемники по американской лицензии.
Кстати говоря, свое время именно в СССР была построена первая на континенте ЭВМ –МЭСМ (1950 год.)
А кто-нибудь слышал про итальянские и французские компьютеры? |
|
У французов свои компьютеры таки были, пока их американские не вытеснили.
"Первая на континенте", пожалуй, немецкая машина К.Цузе.
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/PRES/DK-12-2002.htm
Что касается общего принципа - копировать сейчас, обогнать потом, то он вполне работоспособен. А вот прокатило бы такое с процессорами в позднем СССР - сильно сомневаюсь. Уже обосновывал, почему. Инновационная система та еще, общий уровень технологий недостаточен, ресурсов придется вкладывать очень много... А чем плох тот же расклад, что и в нашей реальности - закупать процессоры у тех, кто продаст(лазейку всегда найти можно при желании, несмотря на КОКОМ), создать на их базе современную информационно-техническую инфраструктуру, а уж потом создавать на ее основе нечто свое, уникальное?
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Кстати, была еще одна схема –несколько процессоров, работающих в параллель, со сведением результатов. Именно такую архитектуру использовали на наших межконтинентальных ракетах. |
|
Увы, это отнюдь не распараллеливание потоков. Это три компьютера считают независимо друг от друга, а потом особый коммутатор отбирает вариант "наиболее похожий на правду"... Применяли такую схему и мы, и американцы, не от хорошей жизни. К.Феоктистов писал о ней применительно к космическим ракетам, и сожалел, что из-за низкой надежности вычислителей приходится ставить три модуля вместо одного, когда на ракете каждый грамм полезной нагрузки на счету.
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:| Может даже бы сделали что-то комбинированное в области больших машин – мощный лазерный винчестер с раз и навсегда забитой программой, плюс вспомогательные магнитные носители для апгрейда, и здоровущая оперативка. (Я про такие идеи слышал). |
|
Какие интересные у Вас представления о работе компьютеров.
"Мощный разерный винчестер" - это что? Большой загрузочный CD с операционкой и набором прикладных программ? Да еще и несьемный? Ужас. Не проще ли просто CD-дисковод поставить?
"вспомогательные магнитные носители для апгрейда" Магнитные карты? Флэш-память? Ну есть такое, внешние USB-накопители всяких разных типов. В отличие от Вашего монстра, они еще и универсальные. В разъем USB можно что угодно воткнуть(хоть внешний винт, хоть флэшку, хоть периферию), на то он и расчитан.
"здоровущая оперативка"
Много оперативки - это хорошо. Если при этом она еще и быстрая. А если медленная, то толку в ней гораздо меньше. Так вот, не поделитесь ли конкретными техническими данными описываемого Вами устройства? Хотя бы на уровне ТЗ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #34 В: 03/11/06 в 22:00:01 » |
|
on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:Вы, видимо, не поняли идею (как и первые отделы, впрочем! ) Если для пишмашинки ее шрифт уникален (со всеми микродефектами, сдвигом литер и т.п.), и по нему можно опознать "первоисточник" документа, то матричный принтер не имеет постоянного шрифта.
Quote:| были бы неплохие CD – наши лазерные технологии были вполне на уровне и даже выше |
|
С нашими лазерными технологиями я немного знаком (порядка 20 лет работы). Ничего подобного CD не встречал, и даже не слышал. Лазерные светодиоды - основа любого CD-устройства - так и не довели до приличного состояния. Причина все та же - недостаточно хорошие технологии.
Quote:| Получилась бы вполне удобоваримая машина. |
|
Не обольщайтесь - стоила бы она... как две-три ХТ. И вряд ли даже Африка соблазнилась бы таким "подарком".
Quote:| мелкие карманные компьютеры, может так и называющиеся до сих пор –большие программируемые калькуляторы |
|
О боги! Ведь Вам уже объясняли - программируемый калькулятор и КПК - это как велосипед Артамонова и мотоцикл "Ява"!
Quote:| не надо забывать, что космические излучения неважно воздействуют на полупроводниковую электронику |
|
Да-да. Почему-то - исключительно на советскую... 
Quote:| на лампах делается и лучшая звукозаписывающая аппаратура –между прочим на отечественных. |
|
А Вы уверены, что она - лучшая? Это про Хай-Энд, что ли? Знаете, далеко не всегда самое модное - самое качественное! И позолоченый кабель сечением 100 квадратов для передачи звукового сигнала ничем не отличается от обычного МГШВ в экране.
Quote:| не ставить целью всенепременно догнать и перегнать, а создать практически пригодное изделие, то успехи будут налицо –см. все те же «Жигули». |
|
Извините, а Вы лично "все те же «Жигули»" (того, советского периода) - см.? Особенно в сравнении с иномарками? Я имею в виду не внешний вид, а качество изготовления, характеристики моторов и т.п.
Quote:| идеи у наших разработчиков порой действительно были гениальными |
|
А этого никто и не отрицал. Только вот с реализацией этих идей были бооольшие трудности... Даже для того, чтобы "протолкнуть" идею через Госкомизобретений, порой не хватало сил.
Кстати, Вы совершенно напрасно ругаете японские "транзисторы". Даже в самом начале они уже были заметно лучше наших.
Isaac_Vasin
Quote:| не поделитесь ли конкретными техническими данными описываемого Вами устройства? |
|
Тут, пожалуй, я могу поделиться опытом!
После окончания МИФИ в 1974-м году я попал в НИИ Вычислительных комплексов. Так вот, вплоть до 1977-го года мы разрабатывали устройство оперативной памяти на... ферритовых сердечниках.
ТТХ:
Длина шкафа - 6 м,
ширина - 1.20 м,
высота - 2.20 м.
Продувка (охлаждение) - 6000 куб.м/мин.
Объем памяти... - 8 (восемь) Мегабайт!!!
Уже тогда существовали микросхемы оперативной динамической памяти серии 565 (аналог штатовских). Но, во-первых, они были дороги и дефицитны (если не ошибаюсь, "выход" составлял 15 - 20%), а во-вторых, как заявляли наши заказчики (военные, разумеется) - "ферритовая память сохраняет информацию при отключении питания!"
Видимо, уже тогда они предвидели Чубайса... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #35 В: 03/26/06 в 21:32:10 » |
|
Quote:Вы путаете CPU используемые в компьютерах и
микроконтроллеры... Это тоже грубая ошибка. |
|
Информацию черпал не с потолка, а с разнообразный компьютерных серьезных компьютерных сайтов В частности с АМДовского сайта.
http://com-line.ru/sp_amd_his.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #36 В: 03/26/06 в 21:57:54 » |
|
Quote:| Ещё бы не определяли Это была точная копия... |
|
И я про то же.
Quote:| Именно с _точной_ механикой у нас были проблемы. Точнее с технологиями её производства. Она собиралась вручную. О массовом производстве не могло быть и речи. |
|
Ммм... Ну начнем с того, что точная механика во всем мире собирается вручную – автоматика на той же сборке часов что-то не прививается.
И какие могли быть проблемы с точной механикой у страны, где опять таки часовых заводов было немеряно, и продукция их экспортировалась по всему миру. Добавьте всякое приборостроение – хотя бы теодолиты. И все это –как раз массовое производство. Качество может и не швейцарское, так ведь не о нем речь.
Кстати, среди идей конца 80х была и такая –поручить производство винчестеров и дисководов как раз часовым заводам.
Quote:| У кого? У "вероятного противника"? Мы же вон о каком времени говорим... |
|
Купить можно было у Сингапура или Швеции. Вернее –через них.
Quote:| Isaac_Vasin хм... Вы про это: http://lenta.ru/news/2005/10/18/lasermark/ ? А про ЦРУ сами додумали? |
|
Да про это самое. Не я, а правозащитники. Хотя скорее не ЦРУ а ФБР.
Quote:| И что характерно, касательно паровозов, противниками их выступали заядлые "патриоты". |
|
Я имел ввиду вот-такие мнения.
Виктор Хен. (1813-1880) «Все русские, прирожденные лжецы… Русским неведомо, сколько будет дважды два, им не дано водить поезда… Алкоголизм выкосит русских за два –три поколения»
Написал конечно обрусевший немец, пусть и проживший в Российской империи 40 с лишним лет, ну так и русские аналоги найти легко.
И уточните –кто из заядлых патриотов был против железных дорог?
Quote: А пафос Ваш слегка не по адресу. Я не считал и не
считаю, что России высокие технологии не по зубам. Другой вопрос - какие именно и когда.
Для производства современных процессоров пришлось бы менять ВСЮ советскую систему хозяйствования. Вы же утверждаете, что и существовавшая система справилась бы... |
|
Не понимаю честно говоря – при чем тут система хозяйствования?
Почему с 8080 Госплан вполне справлялся, а уже с «трешкой» бы не сумел?
Северная Корея с ее дикой архаикой и обожествлением вождя с нуля и самостоятельно освоила баллистические ракеты. А мы все таки не корейцы…
Quote:| Угу. И вертолеты Сикорского, и телевизор Зворыкина, которые уехали на запад, как раз спасаясь от советов... |
|
Сикорский – и в самом деле спасал свою жизнь. Зворыкин это скорее «колбасный» вернее сказать «хлебный» эмигрант. И того и другого осуждать трудно.
Quote:| э-э-э... о чем это Вы? Болгария и Польша выпускают современные процессоры? )) Если же про компьютеры советских времен, то в общем разницы между "Правецами" и ДВК особой не вижу. Ну да, могли скопировать и скопировали, мы так, поляки этак. И что? |
|
Ну и мы бы скопировали АМД или Интел. И что?
Quote: Скажу даже больше - в Европе советские автомобили вполне себе продавались в больших количествах. Сам видел в
Ирландии в 1990-м, ездил на наших тачках тамошний народ. Так ведь и сейчас китайские машины продаются во всем мире, несмотря на их отсталость и низкое качество, ибо дешево и многих устраивает. |
|
Ну и отечественные продавались бы также –похуже IBM, и даже не Apple, но дешево и многих устраивает. А китайские машины сейчас здорово улучшили своей качество, достигнув уровня «Фиата». И еще улучшат.
Quote:| Почему же невозможно? Не только возможно, но и делается постоянно. И делалось в советские времена, те же ДВК, А вот почему их, даже в таком качестве, даже для внутренних нужд не хватало, про экспорт я молчу? |
|
Так ведь это было только начало. Сравним малайскую и бразильскую электронику того времени и времени нынешнего.
Quote:| Верю. Но аварийность на наших лодках таки была гораздо выше - гляньте статистику, сколько наших атомных лодок потонуло, и сколько американских... |
|
До 1991 года утонул американский «Трешер» и две наших. Причем, что любопытно, уже при Горбачеве –1987 и 1989. То есть с учетом общего числа в несколько сотен АПЛ, этот вид транспорта показал свою в общем высокую надежность.
Quote:| Опять же, авария на Три-майл-айленд случилась у них задолго до Чернобыля. Но катастрофой таки не обернулась, в отличие от. Выводы? |
|
Судьба и везение.
Quote:| Угу, фирмы Sovtec. Ибо в США с переходом на транзисторы заводы по изготовлению ламп свернули. Про надежность ламп по сравнению с транзисторами в космосе тоже соглашусь, но вот современные спутники связи на лампах сделать невозможно. То есть теоретически можно, но азмерами и весом он будет с линкор. Потому и делают их сейчас на покупной элементной базе. |
|
Гражданские. Военные пока что на нашей. Кстати –на чем делались первые спутники связи –никто не подскажет?
Quote:| Вопрос на засыпку - почему опыт этих колхозов не распространили на все прочие? А такие отдельные колхозы были уже в конце 1960-х, если не раньше... |
|
Были и целые успешные СХ-регионы. Кубань, Молдавия, Грузия (смешно, правда?), Украина... И народ в тех колхозах жил дай Боже как… Мое ранее детство прошло как раз в таком краю –и я помню что за дома себе строили люди.
Ион Друце вспоминал, как к нему –уже тогда известному драматургу -- приехал бригадир из такого колхоза, спросил сколько тот зарабатывает, посмеялся, а потом предложил написать пьесу о себе – пообещал за это купить Друцэ «Волгу». Но это так, забавная деталь.
Quote:| У французов свои компьютеры таки были, пока их американские не вытеснили. |
|
Свои – полностью на своей элементной базе, из своих комплектующих?
Quote:| Первая на континенте", пожалуй, немецкая машина К.Цузе. |
|
Это все же не совсем ЭВМ – на релейных цепях а не на лампах.
Quote:Применяли такую схему и мы, и американцы, не
от хорошей жизни. К.Феоктистов писал о ней применительно к космическим ракетам, и сожалел, что из-за низкой надежности вычислителей приходится ставить три модуля вместо одного, когда на ракете каждый грамм полезной нагрузки на счету. |
|
Но для обычных машин вес не так критичен.
Quote:| "Мощный лазерный винчестер" - это что? Большой загрузочный CD с операционкой и набором прикладных программ? Да еще и несьемный? Ужас. Не проще ли просто CD-дисковод поставить? |
|
Именно большой загрузочный CD.
Quote:| "вспомогательные магнитные носители для апгрейда" Магнитные карты? Флэш-память? |
|
Нет, просто обычный винчестер.
Quote:| Так вот, не поделитесь ли конкретными техническими данными описываемого Вами устройства? Хотя бы на уровне ТЗ. |
|
Ну если эта идея так заинтересовала, то поделюсь тем что знаю.
Про нее мне рассказал мой школьный приятель, работающий в Зеленограде (в фирме, ныне поставляющий кое-какие вещи на Тайвань и в Корею).
Идея года примерно года 90го или чуть раньше.
Собственно, родилась она как вариант усовершенствования систем наведения МБР.
В ракетном варианте предполагалось всю кремниевую электронику упрятать в защитный металлический кожух для защиты от ЭМ последствий ядерных взрывов, а вот такой большой сидюк вынести наружу. Полетное задание в этом случае можно было сменить лишь вынув этот самый носитель и вставив другой, но этим можно было и пренебречь.
Идея родилась в рамках пресловутого «ассиметричного ответа» для повышения живучести «изделий».
В гражданском варианте предполагалось сделать на этой основе для начала большой библиотечный сервер. Насколько знаю, проект дальше теоретических прикидок не пошел –но опять же не из за технических проблем.
Quote:| Они и были. "Техника-Молодежи", что-то около 1990-го года, советский CD-проигрыватель. Не хуже зарубежных аналогов. В серию не пошел. Отечественная помышленность не осилила... |
|
На первых наших CD-проигрывателях оный CD был как раз южно-корейский, хотя и свое производство готовилось тоже. Но отечественная промышленность не «не осилила»
Я думаю, скорее причина тут геополитическая. Плюс торжество воинствующего либерализма в России. Когда даже с телеэкранов советники президента по экономике –не буду называть их имен –говорили: не надо вкладывать деньги в С/х, лучше купить на них хлеб у США.
FatCat
Quote:Вы, видимо, не поняли идею (как и первые отделы,
впрочем! ) Если для пишмашинки ее шрифт уникален (со всеми микродефектами, сдвигом литер и т.п.), и по нему можно опознать "первоисточник" документа, то матричный принтер не имеет постоянного шрифта. |
|
Открою страшную тайну, как человек изучавший криминалистику – шрифт на пишмашинке тоже можно сменить, подрихтовать, перепаять, да в конце концов, напечатать под копирку через два бумажных листа – и хрен любой Шерлок Холмс чего определит. Кстати, в нашем учебнике по этому вопросу указывалось, что матричник по шрифту как раз отследить-то можно. Так что или есть (были) принтеры с несменяемыми литерами, или учебник писал отсталый от жизни эксперт.
Quote:С нашими лазерными технологиями я немного знаком (порядка 20 лет работы). Ничего подобного CD не встречал, и даже не слышал. Лазерные светодиоды - основа любого CD-устройства - так и не довели до приличного
состояния. Причина все та же - недостаточно хорошие технологии. |
|
Хм. И на чем тогда работали лазерные гироскопы в тех же ракетах? Неужели на газодинамических?
Но вопрос то не в этом. У Китая в свое время –как раз аккурат в конце 80х годов – лазерных технологий вообще не было. Но в КНР занимались созиданием а не саморазрушением, и вот что получилось.
http://softoroom.net/ptopic13152.html
Quote:| Не обольщайтесь - стоила бы она... как две-три ХТ. И вряд ли даже Африка соблазнилась бы таким "подарком". |
|
Так уж и как две-три? На чем основано?
Quote:О боги! Ведь Вам уже объясняли - программируемый
калькулятор и КПК - это как велосипед Артамонова и мотоцикл "Ява"! |
|
Я имел ввиду, что микрокомп назывался бы калькулятором. Карманная ЭВМ не очень звучит.
Quote:| Да-да. Почему-то - исключительно на советскую... |
|
Можно подумать у США мало сдохло спутников. А сколько Америка потерла аппаратов отправленных к Марсу –не припомните?
Quote:| А Вы уверены, что она - лучшая? Это про Хай-Энд, что ли? Знаете, далеко не всегда самое модное - самое качественное! И позолоченый кабель сечением 100 квадратов для передачи звукового сигнала ничем не отличается от обычного МГШВ в экране. |
|
Тут умолкаю –не компетентен. Но профессионалы сию аппаратуру уважают
Quote:Извините, а Вы лично "все те же «Жигули»" (того,
советского периода) - см.? Особенно в сравнении с
иномарками? Я имею в виду не внешний вид, а качество изготовления, характеристики моторов и т.п. |
|
Вот я и говорю – тупые какие-то эти канадцы! И «Ниву» покупали, и трактора «Беларусь». И немцы тупые –брали наши обрабатывающие центры, да еще с болгарской электроникой.
И шож мы такие бедные, раз такие вумные
Quote:Кстати, Вы совершенно напрасно ругаете японские
"транзисторы". Даже в самом начале они уже были заметно лучше наших. |
|
Это не я их ругаю – это сами японцы признавали.
И где можно посмотреть сравнительную инфу по первым «Сони» и например, «Спидоле»?
Quote:| Так вот, вплоть до 1977-го года мы разрабатывали устройство оперативной памяти на... ферритовых сердечниках. |
|
В технические тупики попадали не только наши, но и США. Не путайте одно с другим.
Quote:| Видимо, уже тогда они предвидели Чубайса... |
|
Нет – готовились к атомной войне и первому ядерному удару врага, во время которого неизбежно возникнут внезапные перебои с электричеством.
С высоты нашего положения –смешно. Но для человек того времени –вполне возможный вариант. Кстати, ряд психологов объясняет падение рождаемости в развитых странах в 70х отчасти именно этим страхом. Но это так, к слову.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #37 В: 03/26/06 в 23:29:50 » |
|
on 03/26/06 в 21:57:54, Lee wrote:Это была точная копия...
И я про то же. |
|
Только худшего качества.
Quote:| точная механика во всем мире собирается вручную |
|
Напрасно так думаете. Тогда бы тот же "винчестер" стоил, как "Лада".
Quote:| Качество может и не швейцарское, так ведь не о нем речь |
|
Именно о нем.
Quote:| Кстати, среди идей конца 80х была и такая –поручить производство винчестеров и дисководов как раз часовым заводам. |
|
Вот уж совсем некстати! Были бы "винты" с пружинным заводом.
Quote:| ну так и русские аналоги найти легко. |
|
Гм... А что ж не нашли?
Quote:| Почему с 8080 Госплан вполне справлялся, а уже с «трешкой» бы не сумел? |
|
А Вам известно, как "создавался" наш аналог - 580-я серия? И с каким качеством выпускался (процент годных на выходе с конвейера, надежность и т.п.) Расспросите знакомых в Зеленограде.
Quote:| Северная Корея с ее дикой архаикой и обожествлением вождя с нуля и самостоятельно освоила баллистические ракеты. |
|
Самостоятельно?!.. Ну-ну...
Quote:| До 1991 года утонул американский «Трешер» и две наших. Причем, что любопытно, уже при Горбачеве |
|
Так ведь строились они и вводились в строй, и экипажи готовили задолго до.
Quote:авария на Три-майл-айленд случилась у них задолго до Чернобыля. Но катастрофой таки не обернулась, в отличие от.
Судьба и везение. |
|
Далеко не так. Разный подход к обеспеченю безопасности реакторов, а главное - разное отношение к людям. Там практически сразу объявили населению об аварии, эвакуацию провели, президент приезжал...
Quote:| Это все же не совсем ЭВМ – на релейных цепях а не на лампах. |
|
Почему? Ключ (основа цифровой техники) - он и есть ключ, что на реле, что на транзисторе. А реле - такой же элемент электроники.
Quote:| Полетное задание в этом случае можно было сменить лишь вынув этот самый носитель и вставив другой, но этим можно было и пренебречь. |
|
и как Вы это себе представляете? По сигналу боевой тревоги расчет срочно разбирает головку и меняет "сидюк"? 
Quote:отечественная промышленность не «не осилила»
Я думаю, скорее причина тут геополитическая |
|
Охохо... Наша промышленность до последних лет СССР даже лентопротяжки кассетной приличного качества не осилила...
Quote:| в нашем учебнике по этому вопросу указывалось, что матричник по шрифту как раз отследить-то можно |
|
Если эксперт работал с советскими или польскими принтерами - то да, вполне! Там каждая иголочка имела свое, уникальное направление - получить ровную прямую линию, особенно вертикальную - это была непосильная задача! А Epson, даже 9-ти игольчатый, в графическом режиме мог изобразить любой шрифт любого вида, размера, формы... По сравнению с перепайкой литер на машинке... ну-ну. Хороши были у вас "эксперты"!
Quote:| Хм. И на чем тогда работали лазерные гироскопы в тех же ракетах? Неужели на газодинамических? |
|
Ну, срок моей "подписки" уже вышел - могу и проболтаться! Да-да, именно на "газиках". Наше НПО их и разрабатывало, я их в руках держал...
Quote:- стоила бы она... как две-три ХТ
Так уж и как две-три? На чем основано? |
|
Да все на том же - штучная сборка. Либо - с конвейера - низкая надежность. Была такая украинская ХТ-шка "Нейрон И9-66", работал я с ней... Тьфу, слов печатных нет!
Quote:| Я имел ввиду, что микрокомп назывался бы калькулятором. Карманная ЭВМ не очень звучит. |
|
Да называйте, как угодно - от этого калькулятор компьютером не станет!
Quote:| Можно подумать у США мало сдохло спутников. А сколько Америка потерла аппаратов отправленных к Марсу –не припомните? |
|
Гораздо меньше, чем мы. Наши "марсиане" сдохли практически все. А вот систем, аналогичных, например, "Вояджеру" или "Кассини", я и вовсе не припомню.
Quote:| И «Ниву» покупали, и трактора «Беларусь». |
|
По демпинговым ценам - чего ж не взять? А каково было купить ту же "Ниву" в СССР в 80-х, не знаете?
Quote:| И где можно посмотреть сравнительную инфу по первым «Сони» и например, «Спидоле»? |
|
Показать не смогу, но у одноклассника "Сонька" тех лет была раза в полтора меньше по объему, при таких же параметрах, как и первая "Спидола".
|
| « Изменён в : 03/26/06 в 23:30:22 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #38 В: 03/26/06 в 23:43:37 » |
|
Правильныe линки на документы о лазерных принтерах:
http://www.eff.org/Privacy/printers/wp.php -- краткое изложение
http://www.eff.org/Privacy/printers/docucolor/ -- подробное объяснение кодов
http://www.eff.org/Privacy/printers/ -- всякие общие слова и список документов
http://www.bunniestudios.com/wordpress/?page_id=51 -- опыты дома на кухне, от автора книги про устройство защиты XBox, Andrew "bunnie" Huang. Он вообще занимается очень интересными вещами, и замечательно о них рассказывает.
Это не ЦРУ и не ФБР, а Secret Service, которой вменено в обязанность ловить фальшивомонетчиков и поддельщиков документов и ценных бумаг. Объясняют они это тем, что с помощью современного цветного принтера можно делать _очень_ хорошие копии, и разрыв между тем, что доступно в этом отношении правительству и частным лицам не так велик, чем весьма активно пользуются мошенники. Но поскольку мы в самоограничение правительства не верим, то отсуствие какой-либо законной регуляции таких сговоров правительства и частных компаний -- очень скверная идея.
По сравнению с печатными машинками, цветной лазерный принтер -- вещь дорогая, "офисная", и для бытовых нужд редко используемая. Так что аналогии между ГБ и Secret Service на эту тему -- это скорее из серии "а у вас негров бьют". Возможности для мошенничества, которые дают машинки и цветные лазерные принтеры, как-то несравнимы.
|
| « Изменён в : 03/27/06 в 00:12:11 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #39 В: 03/27/06 в 00:48:45 » |
|
Lee, Вы по-прежнему упускаете несколько важных моментов, на которые Вам уже указывали:
1. Экономическое устройство очень важно для технологического развития, и имеет прямое отношение к преодолению технолологических тупиков. Система с центральным планированием, верховными арбитрами в которой являются люди, далекие от технологии, и которая контролирует все сколько-нибудь серьезные ресурсы и начинания, и выделяет средства только "сверху", по согласию каких-то авторитетов, когда-то давно пробившихся в руководители и академики, гораздо скорее зайдет в тупик, чем "силиконовая долина", где у изобретателей и предпринимателей достаточно ресурсов для того, чтобы начать новый проект без одобрения свыше.
В Америке большие корпорации заходили в тупик неоднократно, теряли перспективные проекты, не одобренные их "академиками", и т.д., в то время как очередной технологический прорыв осуществлялся маленькой компанией, не обремененной авторитетами, борьбой интересов и т.д. Советскую систему можно, с некоторой натяжкой, сравнить с корпорациeй-монополистом. Эффекту силиконовой долины там взяться было неоткуда.
Технологическое развитие далеко не линейно, количественное отставание в нем достаточно быстро переходит в качественное, а потом в полную неконкурентноспособность.
2. Про китайские успехи Вы забываете две вещи. Во-первых, очень важную роль в них играют китайцы (и не только китайцы), долгое время работавшие в американских корпорациях, прошедшие всю цепочку до крупных менеджерских постов, и знающие, как эта система на самом деле работает. Это know-how, которое вряд ли возможно добыть в достаточном количестве при помощи reverse engineering и копирования чужих образцов, не участвуя в их разработке (reverse enginеering, к тому же, очень трудоемкое занятие, проигрышное как основной способ вложения средств, без собственной инновации). При советском идеологическом и внешнеполитическом раскладах ничто подобное не было возможно.
Во-вторых, китайская экономика работает на чрезвычайно низкой цене рабочей силы, которая поддерживается -- догадайтесь, чем? Вы представляете, как живут люди в центральном Китае? Эти люди готовы на рабский труд за гроши, вроде этого: http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/world/2002/disposable_planet/waste/chinese_workshop/default.stm
В СССР было разное, но такого резерва нищей рабочей силы и давления на нее там не было. Западные компании долго снимали с этого сливки, и снимают до сих пор, и только так этот "технологический обмен" и стал возможен.
Технологическая "самостоятельность" Северной Кореи -- полная наивность, Вы уж извините.
И еще -- я как-то не понимаю, какое отношение вся эта альтернативная история (как могло бы быть, если бы в СССР бабушка Софья Власьевна была на порядок умнее, ага -- да я и сам бы, может, не отказался от такого дедушки ) имеет к каким-то "либеральным мифам"? Вы говорите с людьми, которые эти советские компьютеры хорошо помнят, и ни в каких мифах по их поводу не нуждаются. Если Вы имеете в виду, что СССР как передирал западные образцы, так и мог бы их продолжать кое-как передирать в 90х, то в отношении ширпотреба это отчасти верно -- и что с того? Что Вы вообще имеете в виду под "либеральным мифом"?
Если уж Вы взялись разоблачать "мифы", то разоблачайте, а не занимайтесь альтернативной историей.
P.S.: Кстати, reversing silicon, насколько я могу судить, увлекательнейшее занятие, и я им с огромным удовольствием занимался бы, тем более предварительно поучившись у компании-производителя. Reverse engineers я вообще очень уважаю, и историю этого дела в СССР с удовольствием почитал бы -- может, кто порекомендует?
А вот еще:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computer_hardware_in_communist_countries
и известный курьез:
http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/pages/russians.html ("молекулярный превед", так сказать ) Если кликнуть на картинку, там их будет много
|
| « Изменён в : 03/29/06 в 08:31:36 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #40 В: 03/31/06 в 07:22:29 » |
|
Интересный линк: акад. Велихов об истории советских компьютеров:
http://www.osp.ru/museum/story/19_00.htm
Статья дает некоторое представление о том, как и кем в СССР принимались решения в этой области.
На этом сайте много всяких сведений про разные машины, их конструкторов и т.д. Правда, сравнения с западной техникой в большинстве историй отсутствуют, а в одной статье про серию ЕС сказано, что на западе в это время производились компьютеры со сходной архитектурой. Такое впечатление, что составлял большинство текстов журналист-популяризатор.
|
| « Изменён в : 03/31/06 в 07:29:28 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Bark
Редкий гость
Белый Ворон
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 35
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #41 В: 03/31/06 в 11:23:50 » |
|
...про серию ЕС сказано, что на западе в это время производились компьютеры со сходной архитектурой.
Потрясенно: со сходной архитектурой...
...составлял большинство текстов журналист-популяризатор. - из тех, кто живописал "умные машины" (СМ-4), которые "переводят океанские течения в обычные римские цифры".
|
| « Изменён в : 03/31/06 в 11:25:13 пользователем: Bark » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #42 В: 03/31/06 в 11:39:17 » |
|
Да, меня это немного позабавило. Впрочем, там есть и статья, где о произхождении ЕС написано более подробно -- но все равно очевидно, что передано через третьи руки, без особого понимания.
|
| « Изменён в : 03/31/06 в 11:40:24 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #43 В: 04/03/06 в 22:18:29 » |
|
Кстати, о "китайском чуде" - показания очевидца, точнее - непосредственного участника промышленного производства в Китае.
http://cathay-stray.livejournal.com/55324.html?thread=1994524#t1994524
Относительно того, что "в КНР занимались созиданием а не саморазрушением".
Lee, Вам известно что-нибудь о "Большом Скачке", "Культурной революции", "Трех врагах", площади Тяньаньмэнь и других "прелестях" китайской истории? Поинтересуйтесь...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #44 В: 04/11/06 в 08:44:42 » |
|
Quote:| Напрасно так думаете. Тогда бы тот же "винчестер" стоил, как "Лада". |
|
Часы тоже собираются вручную, а стоят двадцать баксов. Механики в винчестере не так уж много.
Quote:| Вот уж совсем некстати! Были бы "винты" с пружинным заводом. |
|
Ну зачем так сразу? Кварцевые часы вот делались у нас, представьте безо всяких пружин… А смысл идеи был в том, что часпром имел опыт массового изготовления разных тонких изделий.
Quote:| А Вам известно, как "создавался" наш налог - 580-я серия? И с каким качеством выпускался (процент годных на выходе с конвейера, надежность и т.п.) Расспросите знакомых в Зеленограде. |
|
Ну так наверное и их западный прототип создавался не без проблем. «Скоро только кошки родятся»
Quote:| строились они и вводились в строй, и экипажи готовили задолго до. |
|
«Комсомолец» как раз был построен при Горбачеве, если на то пошло. Но согласитесь все же странно – АПЛ в СССР строились с 1961, и вроде как справлялись – а тут сразу две в течении трех лет…
Quote:| Почему? Ключ (основа цифровой техники) - он и есть ключ, что на реле, что на транзисторе. А реле - такой же элемент электроники. |
|
Историки техники все же в большинстве придерживаются того, что настоящая электроника началась именно с ламп
Quote:и как Вы это себе представляете? По сигналу боевой
тревоги расчет срочно разбирает головку и меняет "сидюк"? |
|
Нет – предполагалось что замена полетного задания будет осуществляться только в ходе техобслуживания ракеты. Идея предназначалась собственно для морских ракет, где соображения массы наиболее важны
Quote:| Охохо... Наша промышленность до последних лет СССР даже лентопротяжки кассетной приличного качества не осилила... |
|
Как раз таки осилила правда в последние годы. Например был такой агрегат «Томь», 1990 года –дизайна «Ямахи» двухкассетник Новосибирского завода, с тюннером и парой колонок. Но стоил правда, примерно как его японский аналог.
Quote:| Если эксперт работал с советскими или польскими принтерами - то да, вполне! |
|
Может и с польскими, хотя скорее –с Роботроном. Еще я видел занятную штуку – пишущую машинку «Ятрань» соединенную с ЕС – печатала на рулоне.
Quote:| Ну, срок моей "подписки" уже вышел - могу и проболтаться! Да-да, именно на "газиках". Наше НПО их и разрабатывало, я их в руках держал... |
|
Мой респект –засунуть газодинамический лазер в боеголовку –это серьезная задача. Хотя по моему в начале 70х диодных еще и в проекте не было. Впрочем, это не отменяет моей ссылки на китайский карманный лазер.
Кстати –не на НПО «Полюс» работали? Может, коллеги.
Quote:| Да все на том же - штучная сборка. Либо - с конвейера - низкая надежность. Была такая украинская ХТ-шка "Нейрон И9-66", работал я с ней... Тьфу, слов печатных нет! |
|
А мне ее хвалили, странно… Может, вам дефектная попалась?
Quote:| Гораздо меньше, чем мы. Наши "марсиане" сдохли практически все. А вот систем, аналогичных, например, "Вояджеру" или "Кассини", я и вовсе не припомню. |
|
«Маринеров» к Марсу было послано 6
Из них полностью или частично выполнили программу 4
«Марсов» -- 7
Из них полностью или частично выполнили программу тоже 4.
Кстати, именно советский аппарат сел первым на Марс, и даже передал картинку.
Аналог "Кассини" --ну вот вам "Вега"
А то что было при М.С. Горбачеве а тем более –после 1991 года (вроде «Фобосов») рассматривать смысла нет – разница примерно такая же как между тем что до 1917 и тем что после
С другой стороны –например посылка аппаратов на Венеру –это наш приоритет. А задача, с учетом условий посадки на этой планете, немногим проще «Вояджера»
Quote:| По демпинговым ценам - чего ж не взять? А каково было купить ту же "Ниву" в СССР в 80-х, не знаете? |
|
Да –вот как плохо жил СССР –за машинами стоимостью по 7-8 тысяч тогдашних рублей, что как минимум были равны баксу, стояли очереди! При том что выпуск легковых авто был под миллион. Нищие! А насчет демпинга –так по моему лучше демпинг отечественных машин в Канаду и Ирландию, чем демпинг бэушных праворульных «Тойот» к нам.
Quote:| Показать не смогу, но у одноклассника "Сонька" тех лет была раза в полтора меньше по объему, при таких же параметрах, как и первая "Спидола". |
|
Тех лет –это середины 50х? (первые японские транзисторы)
Quote:| Это не ЦРУ и не ФБР, а Secret Service, которой вменено в обязанность ловить фальшивомонетчиков и поддельщиков документов и ценных бумаг... |
|
Угу – и систему «Эшелон» для кражи коммерческих тайн европейских компаний в пользу американских никто не использовал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
