Автор |
Тема: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных мифаx (Прочитано 23435 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #15 В: 03/02/06 в 00:23:34 » |
|
Насчет устройство АМДовских процессоров.
Пардон – неточно выразился. Я имел в виду, что процессор АМД состоит из нескольких простых микросхем, с соответствующим программным обеспечением.
Смайстрачить нечто подобное думаю нашей промышленности было бы вполне по силам.
По поводу цифры в 10 лет.
Приведу цитату.
« Р. ВИЛЬФАНТ, директор Гидрометцентра: «...начиная с 96-го года, когда в Гидрометцентре был установлен компьютер , суперкомпьютер ЭВМ "Cray", удалось реализовать те задачи, которые наши предшественники, великие ученые, великие российские метеорологи, которые славны всегда были фундаментальными исследованиями, они наработали целый пакет очень сложных задач, и после того, как был установлен компьютер, вы все, наверное, хорошо знаете, что в России элементная база отстала лет на 15-20 от зарубежных аналогов, и у нас никогда не было таких мощных компьютеров…»
Хотя гидрометеоролог это не эксперт по полупроводникам, но приняв его слова за истину, предположу что на середину 80х отставание составляло в среднем лет 10: с начала 90х в этой сфере ничего серьезного не делалось.
Предположив даже, что десятилетний разрыв сохранился (то есть, находясь на позициях сугубого пессимизма), получаем на 2006 год аналог Пентиума-2. Причем с лучшей чем «Винт» операционной системой.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #16 В: 03/02/06 в 02:03:02 » |
|
AMD - jeto ne neskol'ko mikroshem.
Jeto chip. Odin. Slozhnyj. Ochen'.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #17 В: 03/02/06 в 10:05:38 » |
|
Quote:
Предположив даже, что десятилетний разрыв сохранился (то есть, находясь на позициях сугубого пессимизма), получаем на 2006 год аналог Пентиума-2.
|
|
А так и есть. Группа Бабаяна свой мифический E2K так и не сделала, и даже его сильно обрезаный вариант так и не появился. Зато кое-как осилили клон 32битного Sparc-а. Как раз это где-то на уровне P2 и получилось.
Quote:
Причем с лучшей чем «Винт» операционной системой.
|
|
"Винт"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #18 В: 03/02/06 в 23:27:16 » |
|
on 03/02/06 в 00:23:34, Lee wrote:
Смайстрачить нечто подобное думаю нашей промышленности было бы вполне по силам. |
|
Да вы, батенька, оптимист!  Помимо того, что современный микропроцессор (даже АМД) - очень сложная штука, нужна соответствующая технологическая база для его производства, нужны полупроводники очень высокой степени чистоты, короче - длинная технологическяя цепочка. А если уж наша промышленность до последних дней не смогла выпустить приличный малошумящий транзистор (а в процессоре их - десятки тысяч!), то о чем речь?..
Quote:"...в России элементная база отстала лет на 15-20 от зарубежных аналогов, "...
приняв его слова за истину, предположу что на середину 80х отставание составляло в среднем лет 10 |
|
А с чего Вы взяли, что разрыв сокращался? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #19 В: 03/03/06 в 00:40:30 » |
|
В Интелах последних поколений на самом деле несколько сот миллионов транзисторов.
А не несколько тысяч.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #20 В: 03/03/06 в 00:51:01 » |
|
(задумчиво) Теоретически, СССР мог купить процессорное производство целиком, всю технологическую цепочку. Но остальные компоненты все равно пришлось бы у буржуев покупать... Опять же, ну купили один раз технологию, а она через 5 лет поменялась до неузнаваемости. Перейти, скажем, от 90 нм до 65 нм на готовом заводе, не имея опыта разработки этой технологии, невозможно в принципе. Проще новый завод постро... купить опять. Так нас янки разорят без всякой гонки вооружений
К тому же учитывая требующуюся для нормальной работы такого завода культуры производства, и вспомнив мемуары Легасова о том, что даже на АЭС трубы часто сваривали халтурно... Нет, в принципе даже можно подготовить несколько десятков тысяч супер-аккуратных(по сравнению с обычным нашим уровнем) спецов, простимулировать, и т.д. Но даже если раб.сила будет вкалывать идеально, никуда не денешься от советского принципа "План по валу". Все знают, какой процент от готовых процессоров идет в отходы? Угу, а у нас их бы приняли, ибо видимых дефектов нет, а соцобязательства того... повышенные. В итоге работал бы качественно один процессор из ста(и такие сразу бы шли в "военку" - если смотреть на вещи очень оптимистично, или "налево", если реалистично), один из десяти бы барахлил, но изредка все же работал, а прочие числились исключительно на бумаге, сразу идя в отходы производства или же в компы, собранные в конце квартала...
В Советском Союзе с массовым хай-теком было не просто плохо, а очень плохо. Не от хорошей жизни наши магнитолы весили в несколько раз больше западных, а спутники работали(и сейчас некоторые работают) на лампах, даже не транзисторах.
Вспомнил одну байку, якобы Андропов спросил у своего зама по науке и технике, может ли советская промышленность скопировать и выпускать автомобили класса "Мерседеса". Тот ответил, что может, но не более десятка в год, и будут они штучными изделиями. На конвейер поставить не получится, по причине отсутствия подходящего конвейера и невозможности самостоятельно таковой построить. Так вот, с электроникой все было гораздо, гораздо хуже...
При том, что идеи у наших разработчиков порой действительно были гениальными. А вот промышленность недотягивала. И заставить ее работать "как на Западе" было столь же невозможно, как невозможно заставить колхозников давать урожаи как в Голландии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #21 В: 03/03/06 в 00:53:22 » |
|
Ну, не хотел я сразу так пугать человека! 
Я имел в виду процессоры тех лет (середина 80-х).
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #22 В: 03/03/06 в 00:54:56 » |
|
on 03/03/06 в 00:40:30, Mablung wrote:В Интелах последних поколений на самом деле несколько сот миллионов транзисторов.
А не несколько тысяч. |
|
Угу, но хуже всего, что даже изготовив те сотни миллионов транзисторов, в один кристалл их никакими силами не запихнешь
Технология изготовления процессоров класса даже первого Пентиума отличается от изготовления процессоров класа 8080 принципиально. Как токарный станок от каменного топора. Если бы это было просто, новые процессоры выпускали бы все, кому не лень. А так - вот китайцы сколько миллиардов юаней вбухали в "свой ответ Интелу" и где результат?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #23 В: 03/03/06 в 01:20:33 » |
|
Исаак, ты мне рассказываешь ?
Я в курсе. Наша фирма как раз процессоры и проектирует
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #24 В: 03/03/06 в 02:02:33 » |
|
on 03/03/06 в 01:20:33, Mablung wrote:Исаак, ты мне рассказываешь ?
Я в курсе. Наша фирма как раз процессоры и проектирует
|
|
Нет, это я для Lee обьясняю
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #25 В: 03/03/06 в 05:52:47 » |
|
Насколько я понимаю, китайский ответ Intel состоит в том, чтобы за большие деньги перекупать интелевских инженеров в промышленных количествах . Этот путь вроде бы начал приносить свои плоды -- в Китае начали делать свои RISC процессоры. Вот какой-то линк навскидку:
http://cio.co.nz/cio.nsf/UNID/F30DED537E6C42B2CC2570500077CD9C?OpenDocument
Кто знает какие-нибудь новости об этом деле?
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 05:54:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #26 В: 03/03/06 в 14:10:44 » |
|
http://www.osp.ru/cw/2005/30/008_1.htm - на русском.
Краткая история есть здесь: http://www.comprice.ru/logovo/2005-32.phtml
И еще одна заметка: http://tiraspol.info/news/article_2714.html
Обратите внимание, что заявлялось(вплоть до 90 нм) и что в итоге получилось(остались на 180, планируют в будущем освоить 130 нм).
В общем, китайцы действуют по все тому же принципу "догоним и перегоним Америку". И сумма затрат на проект тоже весьма впечатляет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #27 В: 03/03/06 в 14:13:36 » |
|
Дополнение. А вот что говорят сами китайцы: http://ru1.chinabroadcast.cn/307/2006/02/04/[email protected]
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #28 В: 03/09/06 в 23:25:41 » |
|
Quote: FatCat Когда у нас в НПО появились первые матричные принтеры, Первый отдел заставил всех ... сдать образцы шрифтов!
Как с пишмашинок... Quote:
А вот тут несколько месяцев назад прошел скандальчик -- якобы по согласованию с ЦРУ фирмы "Ксерокс" и ХП
в свои агрегаты встроили такую маленькую опцию, позволяющую идентифицировать машину, на которой отпечатан текст. Вот это я понимаю масштаб! Куда там первым отделам.
Quote:Mablung
AMD - jeto ne neskol'ko mikroshem.
Jeto chip. Odin. Slozhnyj. Ochen'. Quote:
«Камни» марки АМД вообще-то довольно сильно отличаются друг от
друга. Среди них были всякие –а нынешние и впрямь не отличаются от Пентиума.
Quote:Isaac_Vasin
Вспомнил одну байку, якобы Андропов спросил у своего зама по науке и технике, может ли советская промышленность скопировать и выпускать автомобили класса "Мерседеса". Тот ответил, что может, но не более десятка в год, и будут они штучными изделиями. На конвейер поставить не получится, по причине отсутствия подходящего конвейера и невозможности самостоятельно таковой построить. Так вот, с электроникой все было гораздо, гораздо хуже... Quote:
Ну вот – вижу, только прошу не обижаться, типичное русское интеллигентское пораженчество. Забавная подробность – перед первой мировой войной было такое мнение образованном классе Российской империи, что дескать Русь лапотная всегда будет лапотной, что это вообще не для русского человека (не говоря уже о всех прочих подданных) – изобретать машины и заниматься техникой, а положено богоносцу ковырять сохой проклятый суглинок.
А до того было убеждение, что русским никогда не освоить паровозов.
Но через каких-то два десятка лет появились и Т-34, и трактора, и собственной выделки самолеты и даже радары Ощепкова.
В конце концов, если на Западе как-то освоили выпуск этих изделий с нуля, то почему точно такую же цепочку не сможем пройти мы, причем за более короткое время?
А то ведь и в самом деле… Польша, славная издревле своей высокоразвитой промышленностью и великими техническими достижениями, и столь же высокоразвитая Болгария смогли, а нам сам Бог закрыл этот путь?
Но это лирическое отступление.
Хотя история с высказыванием Андропова походит на легенду (вроде как фраза «Нет человека --нет проблемы» приписанная Сталину, а на самом деле выдуманная Рыбаковым) все же скажу что именно в 70е годы СССР сумел наладить выпуск «Жигулей» на основе «Фиата». Постепенно и оборудование заменялось отечественным, и разработки шли уже свои родные вроде «110». Кстати, ту же «Ниву» экспортировали даже в Канаду. Не «Мерседес» конечно –но тоже не так уж плохо.
И почему по вашему невозможно было сделать компьютерный аналог «Жигуля» и «Москвича» --пусть не такой навороченный как зарубежный, но вполне пригодный к использованию? Как мне говорили заслуживающие доверия люди, "Электроника" по большинству качеств совпадала с IBM PC XT, причем забавная подробность –программы DOS определяли процессор как 8088.
По периферии – конечно можно предположить что барабанящий по дисководу заяц стал бы штатным устройством. Но скорее уж по укоренившемуся обыкновению купили бы пару заводов в южной Корее или у Тайваня, и стали бы делать просто устаревший на три-четыре года товар под своей маркой, естественно с отечественными усовершенствованиями, рационализациями, и прочим.
В крайнем случае -- с сингапурской или малайской, получив технологию вместе с оборудованием. Тем более этим странам на «Коком» было наплевать –как и Австрии с Финляндией и Швецией.
То же с принтерами – хороший струйник это больше не электроника а точная механика –в чем мы были традиционно сильны. Видимо были бы неплохие CD – наши лазерные технологии были вполне на уровне и даже выше.
Получилась бы вполне удобоваримая машина.
Даже и с пусть и ограниченными, но экспортными возможностями –например продавать его в Африку в обмен на бананы и в арабские страны. Система с «Windous» не совмещается, и для игр где рубят мечами голых девок не подойдет, ну так мусульманину и не положено.
А делать инженерные расчеты для рытья каналов и строительства домов, да вычислять бухгалтерию от продажи ковров и халвы вполне бы хватило. И стоит много дешевле «Тошибы» какой-нибудь.
Может даже наладили бы у них сборку из комплектующих «исламской электроники».
То есть в данной альтернативе имеем к началу нашего века вполне развитую триаду – мелкие карманные компьютеры, может так и называющиеся до сих пор –большие программируемые калькуляторы, персональные ЭВМ уровня вот того самого «Жигуля» сравнительно с «БМВ», при засилье больших машин с терминалами и соответственно – большими локальными сетями.
Сложнее вопрос с Интернетом – были бы его аналоги, и если да –то что бы там висело? Ну и какие компьютерные игры.
Впрочем, это уже скорее – в раздел «Альтернативная история»
Quote:Isaac_Vasin
К тому же учитывая требующуюся для нормальной работы такого завода культуры производства, и вспомнив мемуары Легасова о том, что даже на АЭС трубы часто сваривали халтурно... Quote:
Мне как-то попалась книга об американском и советском атомном подводном флоте.
Так вот –там приводились жалобы моряков на дрянную технику и бракоделов– наши и штатовские вперемешку. Все один к одному.
Quote:Не от хорошей жизни наши магнитолы весили в несколько раз больше западных, а спутники работали(и сейчас некоторые работают) на лампах, даже не транзисторах. Quote:
По поводу ламп на спутниках – не надо забывать, что космические излучения неважно воздействуют на полупроводниковую электронику. Может, какие-то элементы и проще сделать на лампах, нежели мучаться с экранированием. Кстати, на лампах делается и лучшая звукозаписывающая аппаратура –между прочим на отечественных.
Quote:промышленность недотягивала. И заставить ее работать "как на Западе" было столь же невозможно, как невозможно заставить колхозников давать урожаи как в Голландии. Quote:
Но были и весьма процветающие колхозы с урожаями сопоставимыми с европейскими. Пусть не с Голландией, но с Испанией. Если не ставить целью всенепременно догнать и перегнать, а создать практически пригодное изделие, то успехи будут налицо –см. все те же «Жигули».
Quote:(задумчиво) Теоретически, СССР мог купить процессорное производство целиком, всю технологическую цепочку. Но остальные компоненты все равно пришлось бы у буржуев покупать... Опять же, ну купили один раз технологию, а она через 5 лет поменялась до неузнаваемости. Перейти, скажем, от 90 нм до 65 нм на готовом заводе, не имея опыта разработки этой технологии, невозможно в принципе…
янки разорят без всякой гонки вооружений Quote:
Это пожалуй преувеличение – б/у оборудование по производству процессоров обошлось бы не так уж дорого. И потом – а почему бы не продолжать выпуск 90нм процессоров, благо конкуренции никакой, потихоньку при этом осваивая технологию?
С этого кстати начинали почти все – копирование, освоение производственной культуры, добирание недостатков продукции или за счет дешевизны или за счет смекалки и рационализации.
Так развивалась хваленая немецкая промышленность во второй половине позапрошлого века – заводы по выпуску примитивного ширпотреба вроде бритв и столовых ножей. Но очень быстро немцы догнали и перегнали Англию.
А японцы что –с суперкомпьютеров начинали? Первая японская электроника 50х –дрянные бытовые транзисторные приемники по американской лицензии.
Кстати говоря, свое время именно в СССР была построена первая на континенте ЭВМ –МЭСМ (1950 год.)
А кто-нибудь слышал про итальянские и французские компьютеры?
Quote:При том, что идеи у наших разработчиков порой действительно были гениальными. Quote:
Кстати, была еще одна схема –несколько процессоров, работающих в параллель, со сведением результатов. Именно такую архитектуру использовали на наших межконтинентальных ракетах.
Может даже бы сделали что-то комбинированное в области больших машин – мощный лазерный винчестер с раз и навсегда забитой программой, плюс вспомогательные магнитные носители для апгрейда, и здоровущая оперативка. (Я про такие идеи слышал).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #29 В: 03/09/06 в 23:31:04 » |
|
Lee, u vas problema s citatami. Vospol'zujtes' knopkoj "Citirovat' " i posmotrite, kak nuzhno prostavljat' tegi.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
