Автор |
Тема: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных мифаx (Прочитано 23433 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
boober
Гость
email
|
 |
Почитал.. И свои пять копеек:
« Ответить #120 В: 05/10/06 в 19:43:49 » |
|
Ну, о главном сначала (ИМХО, конечно). Зачем работали американцы в славные времена компьютерного мифотворчества и какого-никакого производства вычислительных машин в Союзе? Ага - чтобы (простым) американцам жилось хорошо, и раз от разу - всё лучше и лучше. А у нас? Чтобы хорошо жилось Идее. Чтобы "революция могла себя защитить", "всё - для фронта, всё - для победы".. А для тыла - что? Вспоминайте.
Видеомагнитофон ВМ-12 по цене 1200 рублей - помните? Вот. Разбирали вы это чудо? По схеме - калька с Панаса NV-2000 (кажется). А по конструкции? Каждый маленький кронштейн привинчен двумя отдельными маленькими винтиками и изготовлен чуть ли не вручную на трубогибе. Общий уровень механики близок к катушечникам 70-х - калёные стопорные шайбы, точёные втулки... При том, что шасси корейских\японских машинок того времени уже изготовлялись из пластика "одним ударом штампа" миллионными сериями. У нас - нате: штучная сборка и цена, соответствующая шедевру рукоделия (мотоцикл с коляской столько стоил). На недогруженных мощностях военных заводов, как временный побочный продукт, нужный, чтоб начислять работникам не совсем уж пустую зарплату. Кассетные магнитофоны тоже пытались делать все, кому не лень - быстренько разрабатывали комплект документации - и в производство на настольную единичную сборку из унифицированного крепежа и проката  ). Как вам нравится плейер-диктофон на ТРАНЗИСТОРНЫХ СБОРКАХ ВОЕННОГО ИСПОЛНЕНИЯ В ПОЗОЛОЧЕННЫХ КОРПУСАХ? (Электроника 430какаято)
Телевизоры... Ламповые ч\б конца семидесятых - помните? Вот. Мир уже вовсю ваял их на полупроводниках, а у нас никак не могли сделать массовый высоковольтный транзистор строчной развёртки. У меня лежит переводная американская книга года 67-го, в которой схемы с такими транзисторами опубликованы как массовые решения для радиолюбителей!!! Где смешное
По валовому продукту электронной промышленности мы были, говорите, на третьем месте в мире. Да, нашими килограммовыми силовыми тиристорами до сих пор завалены все радиорынки. Но блоки управления транспортными электродвигателями на (ещё этих ли) тиристорах для нас разрабатывала маленькая Финляндия (электровоз ВЛ-80т, напр.). Можно выпустить миллион транзисторов П210, устаревших 20 лет назад. А можно - миллион процессоров i8088, на тот момент - "сумма технологии". Масса полупроводника сравнима, себестоимость при отлаженном процессе - тоже.
Компьютеры... Печатную плату для компа на i8080\Z-80 способен изготовить грамотный любитель на коленке (а есть ещё и монтаж накруткой, и навесом..). Программа "компьютеризации всея Руси" образца 80-х предусматривала наращивание выпуска именно таких машин - на каждом мало-мальски профильном производстве (включая, к примеру, Северо-Задонский конденсаторный завод - видевшие да убоятся ). При штучной сборке фактически на канцелярских столах и сказочной дороговизне малосерийных комплектующих в металлокерамике и позолоте (а мир уже давно перешел на PDIP!). Отпускная цена, например, "Электроники КР-01" - 8080, 16к, 4мГц, "набор-конструктор" БЕЗ КОРПУСА и особых гарантий изготовителя - была 300 рублей! Аккурат чуть больше месячной зарплаты токаря шестого разряда с АЗЛК. Почитайте журнал "Радио" перестроечных времён - о том, с какими трудностями пытались поднять производство того же "Корвета". Проблемой было достать даже КНОПКИ ДЛЯ КЛАВИАТУРЫ!!! - имеющиеся излишки не перекупить, сверх плана не произвести, а и произведешь - как оформить сделку, если прямая продажа невозможна .. И так - по всем статьям. Вся потребительская электроника Совка - неуважаемый пасынок индустриальной и военной.
Первую атомную электростанцию в мире мы запустили, потому что некуда было девать неудачный судовой графитовый реактор.
Первого человека в космос отправили на межконтинентальном носителе ядерных боеголовок.
Первый в мире реактивный пассажирский самолёт (ТУ-104) переделали из бомбардировщика.
Собрав все силы государства, мы могли (ну, и можем, если судить по отдельным летающим, плавающим и через раз стреляющим экземплярам новейшей эпохи) создать нечто тянущее на роль достойного ответа ВПК развитых стран. Всё остальное, попадавшее в итоге к потребителю - несчастные выродки экономики фрейдистских комплексов. "Быть не хуже других" - и ладно. Один экземпляр - на выставку, второй - детям министерских работников третьего звена, последующие - в невыполненные разнарядки Госплана. А когда потребитель совсем уже начинает стонать - на нефте-, лесо- и металлодоллары завсегда купим Тольяттинский завод у ФИАТа, лицензию на видеомагнитофон у Самсунга , гражданские морские суда - у Вяртсиля... линию для склейки молочных пакетов - у Тетрапак )
Человек в совке всегда был - и остался бы - придатком к революции, которая должна уметь себя защитить и ничего\никого для этого не пожалеет. Что там было про комбикорм? Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода. А о деликатесах - уж извините, подумаем после победы мировой революции. A la guerre comme a la guerre.
Мне в середине девяностых работник ракетного НИИ рассказал, что они там у себя КАК РАЗ СДЕЛАЛИ 486-й процессор. Надо полагать - не Am5x-133 . О себестоимости, связанной с выходом годного, в таких учрежденях речи не идёт. Зачем он им понадобился - неясно. Для очередного корпоративного эксперимента за счёт налогоплательщиков? Можем.. Но - не то и не затем.
Описанный Вами "сканер на ПЗС размером с пятак" сканером не может быть. Сканер _построчно_ сканирует объект или изображение. При таких размерах он должен объезжать лист на колёсиках Скорее всего это было что-то типа (веб-)камеры, которых сейчас - десятки моделей, и цена которым - рупь мелочью. Сам работал на монтаже чего-то подобного год назад. Но отечественных ПЗС в руках не держал. Надо полагать - опять штучный товар. А массово совэлектронпром научился делать только вакуумные видиконы размером с палку краковской колбасы без учёта отклоняющей системы.
Вот распознавалка текстов на XT - это уже серьёзнее; знаем - FineReader написан нашими... Но первенства в программировании можно достичь при куда более скромных и менее системных вложениях в матчасть .
Да о чём мы говорим! При шизофренической экономической системе с полным отсутствием стимула к прогрессу даже краковской колбасы они не могли наделать на всех! "Зато - мы делаем ракеты!" (С)
Известная цитата неизвестно из кого: "Вы отстали не на 10 лет, и не на 20, и не на 30. Вы отстали навсегда." Это - закономерное следствие всей организации совковой экономики.
Сейчас надо говорить о новых мифах "грядущего процветания" и их подложке - технопарках, работающих на импортной комплектухе и оборудовании (страна не может сделать конкурентоспособный ПАЯЛЬНИК!), мальчиках из Бауманки, уезжающих в Китай и Иран "подтягивать" их hi-tech и "мирный атом" (есть они, знал), великой фальшивке самодостаточного ВПК - ракета клинит на показательных стрельбах, истребитель разбивается на авиасалоне, а курилка всё жив... и делает за наш с вами счёт 486-е процессоры для самооправдания. И оружие для продажи в нестабильные районы мира.
А почему у нас сейчас невыгодно запускать емкие по вложениям производства, не ориентированные на "мировую революцию" и не "отбивающие" капитал, подобно нефтедобыче, и тут говорено, и так - понятно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #121 В: 05/10/06 в 22:43:29 » |
|
2 Boober
Должен заметить, что при несомненно верной оценке и характеристике объективной картины дел, Ваша характеристика _мотивов_ и причин, по которой эта картина существовала (человек - придаток революции, которая на свою победу в мировом масштабе никого и ничего не пожалеет) - она уже носит характер реконструкции, а не констатации; и реконструкцией, имхо, она является ошибочной.
"Человек в совке всегда был - и остался бы - придатком к революции, которая должна уметь себя защитить и ничего\никого для этого не пожалеет. Что там было про комбикорм? Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода. А о деликатесах - уж извините, подумаем после победы мировой революции. A la guerre comme a la guerre".
На мой взгляд, множество фактов доказывает, что
В 70-е - 80-е руководство гонкой вооружений хотело обеспечить отнюдь не мировое революционизирование и не защиту _революции_, а защиту страны и населения от повторения 41-го, который у них перед глазами всегда маячил как ужасный призрак - они-то его видели в небольших чинах...
В свою очередь, множество программ повышения уровня жизни населения и обеспечения его новыми потребтоварами , имевшие место тогда (не говорю, с каким КПД и успехом), никак не совместимы с картиной "революции, которая первым делом вооружается, а все остальное- чтоб совсем не сдохли".
Если бы было так, то и уровень и состав потребления был бы на градусе 1950 года. Зачем бойцу революции, обспечиваемому по остаточному принципу, цветной телевизор? он и черно-белый посмотрит. И плащи импортные для его баб на нефтедоллары закупать никому в голову не придет, и песпси-колу закупать для него никому в голову не придет, и игрушки по лицензии, купленной на нефтедоллары, в Донецке для его детей выпускать тоже никому в голову не придет.
"Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода".
Вы знаете, я на историческом и личном опыте хорошо знаю, что не подохнуть от товарного голода паства может при уровне жизни и в два с лишним раза меньшем, чем был при застое. Например, сегодня 70 процентов населения России потребляет товаров куда меньше (в 1,5 - 2 раза меньше), чем при застое - и ничего, не дохнет от товарного голода.
По той системе ценностей, которую Вы описали, живет Северная Корея, по ней в большой степени жил СССР в 30-е годы - но никак не при застое.
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 22:49:10 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
boober
Гость
email
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #122 В: 05/11/06 в 02:31:47 » |
|
2 Mogultaj:
Вот - собеседник! Спасибо за корректный пост!
Всё-таки не углядываю особых консумерских приоритетов в тогдашней экономике и планировании... Но и Вашу точку зрения слишком горячо оспаривать не буду. Своё видение обрисовал, наверняка есть кому с ним не соглашаться. Только пару-тройку ремарочек про телевизоры - как это было в нашей семье в конце восьмидесятых. И в других семьях, по которым я бегал, зарабатывая на жизнь ремонтом телевизоров.
Пролетарий, боец революции, действительно смотрел чёрно-белый телевизор! Причем телевизору тому было лет больше двадцати, каналы в нём переключались вращением ПТК пассатижами, а мелкие неисправности устранялись знаменитым точно рассчитанным нокаутирующим ударом ). Причем и пластиковая ручка ПТК, и посеребренные (сиречь - окисляющиеся на воздухе, истирающиеся при переключении) контакты - разваливались в первые же годы эксплуатации. Новый телевизор 3УСЦТ стоил 650-700 рублей (зарплата токаря 6-го разряда на АЗЛК - 270, младшего научного сотрудника - 120). И для покупки его выдавался специальный ТАЛОН. Цена разнилась в зависимости от установленного кинескопа. Более дорогой был ИНДИЙСКИЙ. Вот, оказывается, кто догнал и перегнал. ИНДИЯ! А мы - как лошадь в том анекдоте: "Ну не смогла я, не смогла!.." Зато в схеме стояли НИОБИЕВЫЕ конденсаторы. Какая ещё страна мира могла себе позволить такое? В бытовом телевизоре? А у нас - опять.. Взяли "изделие" с "ромбиком" и воткнули в гражданский продукт в попытке решить проблему качества "электролитов". Это - вместо разработки однокристального тракта: как же, на Западе такие решения тогда только входили в моду, а для копирования, понимаете ль, время нужно... Зато обычные, без "ромбика", выключатели питания в штатном режиме эксплуатации запросто разлетались на куски ещё на гарантийном сроке. Это говорит о "слепленности" конструкции, её несбалансированности, "случайностной" разработке. А модулей цветности к этому аппарату было ажно 4 разных: примерно одинаковые по параметрам, просто разработанные КБ разных заводов на аналогах разных импортных микросхем. Тот же разброд и шатание, что в компьютеризации - когда вдруг в "Единой Системе" появлялись машины, скопированные с несовместимых с IBM360 зарубежных семейств.
Вот, опять же, кинескоп: не микросхема... Ведь даже их мы делать не научились: до сих пор штампуем телевизионные, а эра компьютерных "CRT" уже на излёте... При том - на наших славных краснозвёздных истребителях -- вполне себе жидкокристаллические и проекционные рабочие экраны. "Войнушка". Приоритет...
Вот пока и всё, наверно. А кто слушал - респект 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #123 В: 05/11/06 в 03:29:10 » |
|
Вообще-то были относительно качественные телевизоры уже к концу 80-х.Цветные.
Правда,эл.трубки были все больше забугорные.Гонконговские,помнится,весьма ценились.Названия помню смутно.Кажется,"Горизонт" в народе ценили.
Но чернобелых телеящиков было гораздо больше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #124 В: 05/11/06 в 03:46:25 » |
|
Спасибо.
"Всё-таки не углядываю особых консумерских приоритетов в тогдашней экономике и планировании..."
Нет-нет, так и я не говорю, что приоритеты были консумерские! Первым - но не безусловным, см. ниже - приоритетом была, несомненно, безопасность страны, как ее понимало начальство - но именно обычная, самая житейская бесопасность, гарантия от уничтожения извне, а не вооружение во имя мировой революции или обороны родины мирового пролетариата - это была просто оборона родины как совокупности людей, а не как Сосуда Идеи.
Просто начальство твердо, всей шкурой, считало, что единственная гарантия такой безопасности - это иметь БОЛЬШЕ оружия, чем потенциальный противник. Все главари были сформированы войной. У всех в печенках сидели две вещи: одна - с осени 41 года: когда меньше танков и самолетов, чем у врага - тогда полная хана; другая - с 42-43 - когда их столько же, сколько у врага, тогда тоже не фонтан - их должно быть БОЛЬШЕ, не то вынесут, хаты порушат, людей поубивают.
Что ядерное оружие - это не то,что танки, что не обязательно для гарантии безопасности иметь его столько же, что танков не надо иметь при этом десятки тысяч - это все просто было не для них. Они все знали нутром с самой войны.
Такие ошибки - обходящиеся втридорога стране - делают вовсе не только служилые партийцы. Достаточно сказать, что французская военная элита пролетела так дважды - накануне 1870 и накануне 1940, просто потому, что в корне неправильно понимала ситуацию.
Итак, приоритетом было "лишь бы враг всех не поубивал" - нужны водородные бомбы, океансекие подлодки и сада танков.
Чтобы, имея на руках 250 млн. чел. с экономикой тогдашней России, симметрично, а то и с превышением, поддерживать баланс вооружений с НАТО - да еще и в условиях полного огосударствления экономики - надо было действительно процентов 70 ее загрузить работой на "оборонку" и ее обеспечение.
Это, безусловно, было роковой ошибкой, но ошибкой добросовестной и даже НЕидеологической. Люди, которую эту ошибку совершили, отталкивались не от догмы о родине социализма, окруженной буржуями и готовящейся к последней конвульсии джихада священной классовой борьбы (так было в 20-е-30е) - у них и не было такой догмы (ср. детант, лозунг мирного сосуществования, Союз-Аполлон, короче; вот Шелепин и Ко - кстати, и лично Косыгин - эту догму разделяли), а от воспоминаний о том, чем были 41-й и 42-й год. Люди, пережившие блокаду, в сытые 70-е подбирали с пола крошки - это довольно близкая аналогия.
Однако был у того начальства и другой приоритет, служивший строгим ограничением для первого. Он заключался в том, чтобы реализовывать первый приоритет НЕ ЗА СЧЕТ понижения уровня жизни людей, а, напротив, СОЧЕТАЯ ЕГО С непрестанным его повышением - пусть не очень быстрым - и, что не менее важно, с непременным полным удовлетвлорением всех базовых физических потребностей людей, и постоянным ростом того, что СВЫШЕ этих потребностей. Нечто напоминающее стратегию императора Наполеона: - никакого голода для простолюдинов, это приоритетное ограничение; чтоб люди сегодня жили не хуже, а желательно, лучше, чем вчера; по исполнении сказанного все остальное - на армию.
Этот принцип - а это был именно принцип -
решительно отличает "престарелых злодеев" из ПБ Лени от режимов 30-х гг. И об исполнении этого принципа действительно усердно и искренне заботились.
После 1960 г. в России 30 лет не недоедали. Была плохая структура питания - не недоедали, в частности, за счет усиленного потребления хлеба, макарон и картошки - но только предыдущие 30 лет
страна попросту сидела на голодном пайке.
Средняя продолжительность и качество жизни в России в 1970-1989 были самыми высокими за всю ее историю.
Когда в 1969 начальство с ужасом узрело угрозу из Китая и кинулось стратегически обустраивать китайскую границу (БАМ строили именно ради этого, в частности) - оно устроило это дело так, что ни на грамм рационы не сократились, страна вообще не заметила этого обустраивания; и БАМ зазывали строить за длинный рубль. Нет необходимости поминать, как ту же задачу решил бы режим, действительно "не жалеющий никого и ничего во имя..." и относящийся к нуждам населения по остаточному принципу в точном смысле слова. Страна села бы на голодный паек, а БАМ строили бы зэки или спецпереселенцы.
И т.д.
Про телевизоры - я не спорю, что у подавляющего большинства тех, у кого они вообще были, они были черно-белые. Мой тезис заключался в том, что при том подходе, какой был до 1950-х - когда действительно "для защиты и приумножения мощи революции / государства ничего и никого не жалели" - цветных телевизоров ВООБЩЕ бы никто не производил. Зачем? На 10 000 людей элиты - дешевле их на западе купить за валюту, чем строить технологическую цепочку для производства каких-нибудь монстрообразных "Рубинов" у нас. А остальные 250 000 000 пусть без цветных сидят. Но выпускали ведь, и стремились выпускать больше и больше, и именно для массы, а не для элиты.
И, конечно, надо иметь в виду еще один момент. Глядя на Россию-1970 г., наблюдатель (особенно если глядит не на Москву), подумает прежде всего: "Какая нищета, не соответствующая ряду капабилитей экономики!"
Начальство глядит на то же самое, видит то же самое и говорит, радуясь и гордясь собой: "Вот как от года к году все растет благоденствие наших людей благодаря их труду и нашему попечительному и людолюбивому руководству!"
И самое главное, правильно и то, и другое. Потому что начальство отталкивается от картины мира, в которой недоедание - норма для большинства населения, а спят в ботинках (я не шучу, лично Леня Б. в 40-е так обычно и спал), а мужики в рабстве почище крепостного. Оно же само через это прошло. И когда оно, новое начальство, теперь из грязи взобравшись на престол, совершенно добровольно, из принципиального сочувствия к нуждам людей, дает мужикам паспорта, перенаправляет часть тех ресурсов, которые раньше шли на бомбы, на жратву, а то и на цветные телевизоры для населения, да еще заботится о том, чтобы этот параметр а) все физические потребности подданных покрывал; б) рос год от года, даже и превышая эти физ. потребности-
то оно, натурально, чувствует себя заботливыми отцами народа и отечества.
Самое дикое, что оно тут и вправду таковым является.
Глядя на юридическое положение русского мужика в 1870 г. (и только), можно одно сказать: ну, царь-батюшка Ал.Ник., и тиран же ты народа, оккупационная твоя власть!
Взяв же при этом в расчет ситуацию 1855 г., а также кое-какие дополнительные обстоятельства, можно только и сказать: ну, царь-батюшка Ал.Ник., и благодетель же ты народа, наизаботливейшая твоя власть!
П.С. То, что тотальное огосударствление экономики немало мешало начальству реализовывать оба его же приоритета (вышеназванные), а вот уж его - тотальное огосударствление - начальство поддерживало по причинам чисто идеологическим, ради маниакального ужаса пере демонической сутью частной собственности и частного найма - всего этого я, разумеется, не оспариваю.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #125 В: 05/11/06 в 03:48:21 » |
|
on 05/08/06 в 19:06:48, Lee wrote:
Достаточно было даже и шести—семи. Потом, после Югославии, все вопросы насчет внедрения у нас либерализма снимались автоматически.
|
|
Понимаете ли, Lee, с альтернативной историей -- это не ко мне. Я, например, понятия не имею, как бы пошла югославская (да и мировая) история, не распадись СССР, и обсуждать это, за отсутствием данных, не могу.
Quote:
Знаете, аргумент насчет «прокормить» мне очень нравится. Потому как было время, проблема как себя прокормить передо мной стояла. И не только передо мной.
|
|
В начале 90х-то? Она много перед кем стояла, и многие мои знакомые где-то подрабатывали, по специальности и не очень. И в качестве альтернативы до боли знакомым советским очередям это тогда смотрелось не очень плохо. Может быть, дело в месте -- я в Москве жил.
Quote:
В сравнении с техникой что сейчас продается. Дешевле --хотя бы за счет налоговых льгот.
|
|
Ага, Вы имеете в виду протеционизм. Что же, вполне обычный экономический принцип -- для внутреннего рынка, на который товары извне не допускаются, или допускаются с огромными пошлинами. Но Вы-то, кажется, говорили в том числе и о внешнем рынке, о продаже кому-то "дешевых пентиумов". Или нет? Каким образом наловые льготы позволили бы хотя бы приблизиться в реальной стоимости продукции к уже обкатаннным азиатским индустриям, да еще в индустрии, где львиная доля затрат приходится именно на разработку, я не понимаю -- и не вижу у Вас на эту тему аргументации. Протекционизм, насколько я понимаю, совершенно не волшебная палочка, организация промышленности значит не меньше. Про огранизацию советской промышленности, и как она тормозила развитие IT, см. ссылки.
Quote:
Это вы о голливудских страшилках вроде «Третья мировая война»? Или про истерию со строительством персональных бомбоубежищ?
|
|
Я имею в виду NORAD, в т.ч. учения по ответу на советский ядерный удар, анализ на этот предмет советских ракет (в Вашем первом линке написано о том, что СС-20 американцами считались возможным оружием первого удара).
В штабных играх много чего рассматривается. Вот тот же NORAD рассматривал возможность терактов при помощи угнанных самолетов http://www.usatoday.com/news/washington/2004-04-18-norad_x.htm . Насколько такие рассмотрения далеки от практики, можно ознакомиться из отчета о 9/11 -- никто ни к чему не был готов. От штабных планов до возможности реальной имплементации -- огромная дистанция.
Quote:
Да это вообще не про американцев – это из его фантастического романа. Просто очень к случаю пришлось.
|
|
Простите, это ни к какому реальному "случаю" отношения не имеет. Эти рассуждения о "колбасе" -- известный советский штамп, который автор или Вы проектируете на американцев в качестве якобы элемента их образа собственной страны.
Quote:
Да уж понятно –права человека во всем мире. И мы видели этого человека.
|
|
Понимаете, Lee, проблема, как я понимаю, в том, что Вы, видимо, не хотите этого узнать; Вам уже и так "понятно". В таком случае я Вам помочь не могу. Могу только сказать, что Вы опять ошибаетесь, проектируя на американский образ мысли теперь уже идеологический штамп недавнего изготовления.
По поводу прав в этом лексиконе будут не human rights, а civil rights, во-первых (т.е. _гражданские права_, в смысля Bill of Rights); во-вторых, идея чего-то там исправлять за своими границами американцам, по большей части, чужда -- права в таких действиях собственного правительства не участвовать это общество добилось после Вьетнама, и очень его ценит.
Если говорить о чертах своей системы, которые американец ценит, и включает в "идеальный" образ страны, то они проясняются по тем историческим сюжетам, в которых принято усматривать их проявления. Среди них: антивоенное движение 70х, закончившееся проф. армией; civil rights movement 60х; противодействие и осуждение маккартизма (посмотрите Good night, and good luck) -- вот такие мифы они о себе создают сами, а вовсе не о колбасе или правах человека "во всем мире" . "Весь мир" -- это скорее из советского наследия.
Понимаете, судить об Америке по пропаганде текущего президента или его противников -- дело малоперспективное.
Quote:
В Латинской Америке революции и перевороты до 80х годов прошлого века –это даже не национальный вид спорта, а неотъемлемая часть общественных процессов.
|
|
Вы же о России говорили, не так ли? При чем тут латинская америка с Пероном?
Quote:
Так что лучше поискать другие причины того, что в стране где на пять человек приходится один ствол, Кастро до сих пор у власти. Например ту, что при нем была уничтожена власть белого креольского меньшинства над основной массой населения –мулатов и негров.
|
|
Для того, чтобы что-то сделать со "стволом", нужна возможность как-то организоваться. Можно ли это сделать при тотальной слежке, возведенных в норму соседских доносах, постоянном промывании мозгов детям и т.д.?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #126 В: 05/11/06 в 04:12:36 » |
|
on 05/08/06 в 19:44:11, Lee wrote:Кстати, вот цитата насчет ФБР, принтеров и шпионажа.
Современные принтеры, рассчитанные на корпоративное использование, комплектуются встроенными жёсткими дисками и сетевыми контроллерами. Помимо выполнения своих основных обязанностей, такие устройства обладают и рядом дополнительных функций, например, могут хранить информацию и отправлять данные по электронной почте. ...
|
|
Собственно, Isaac и smrx все уже объяснили. Я только добавлю пару слов.
Цитата-то вполне разумная, но ФБР тут совершенно ни при чем. Верно, что современная комбинация факса-принтера-ксерокса -- по сути дела тот же компьютер, с опeрaционной системой, full TCP/IP stack, и серверными программами (вплоть до FTP daemon). Более того, уязвимостей в таких программах скорее больше, а не меньше, чем обычно. Естественно, в нем есть и диски, и все прочее, что полагается компьютеру. И стоять такой предмет должен обязательно за firewall-ом, и никак иначе, как всякий не-hardened сервер.
Спрос на такие машины (весьма недешевые) вовсе не ФБР инспирирован, а удобством: секретарша на нем нажатием пары кнопок получает и копию какого-нибудь договора, и PDF файл с ним же на свою почту, и входящие/исходящие факсы в таком же виде, с красиво напечатанным списком, и т.д. Опять же, разные виды бумаги/бланков выбираются нажатием пары кнопок при распечатке документов, a предупреждения о скорой смене тонера и всякую диагностику тоже можно получать по сети, что администратору совсем не лишнее.
Все это богатство features можно, конечно, использовать и во вред владельцам. Для этого хакеру или ФБР нужно проделать одни и те же операции -- проникновение в сеть, обход firewall, взлом уязвимой программы и т.д. Успех их, как и всяких хакерских атак, никак не гарантирован.
Вот так и рождаются "компьютерные мифы" 
Ссылки по теме: http://www.phenoelit.de/stuff/19C3.pdf, http://www.phenoelit.de/stuff/defconX.pdf (Phenoelit -- замечательная германская хакерская группа; они представляли этот доклад и всякие tools, часть которых есть на их сайте.)
Я вот знаю гораздо более страшный заговор -- Coca-Cola снабжает свои vending machines (автоматы) сетевым интерфейсом и embedded системой, и, где позволяют, включает в сеть организации, чтобы машина могла по сети сообщать, сколько банок раскуплено, и сколько надо доложить. Про этом такая машина легко может стать "троянским конем", поскольку программируют ее не бог весть какие умельцы, на основе Windows. Кстати, вполне реальная опасность.
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 08:18:54 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #127 В: 05/11/06 в 17:43:02 » |
|
Первым - но не безусловным, см. ниже - приоритетом была, несомненно, безопасность страны, как ее понимало начальство - но именно обычная, самая житейская бесопасность, гарантия от уничтожения извне, а не вооружение во имя мировой революции или обороны родины мирового пролетариата - это была просто оборона родины как совокупности людей, а не как Сосуда Идеи.
Скажи, Могултай, а как в эту картину вписывается поддержка СССР и соцлагерем всевозможных "национально-освободительных движений" ака террористов по всему миру - ООП и НФОП в Палестине, ЗИПРА и ЗАНЛА в Африке, марксистов в Латинской Америке, RAF в Европе и ещё многих, включая даже, по некоторым данным, IRA? Поддержка, обходящаяся Союзу в копеечку, помимо прочих аспектов? Честно говоря, не похоже это на воплощение оборонительной доктрины. Скорее на стремление дестабилизировать Запад именно в рамках тотальной революционной войны.
|
| « Изменён в : 05/12/06 в 22:36:08 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #128 В: 05/11/06 в 18:33:40 » |
|
Ну у Византии с Персией и у пчелок с бабочками всю историю было то же самое.
Хотя, вот, с Афганистаном, например - был чистый случай ловушки идеологии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #129 В: 05/11/06 в 18:48:14 » |
|
on 05/11/06 в 18:33:40, Antrekot wrote:Хотя, вот, с Афганистаном, например - был чистый случай ловушки идеологии.
|
|
А я слышал, что был американский план вовлечь СССР в войну в Афганистане. И что ввели туда войска, чтобы не допустить там не то переворота, не то интервенции (о которых прошла дезинформация). Один из пунктов официального объяснения - "защита южных границ СССР".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #130 В: 05/11/06 в 19:01:54 » |
|
Я про то, что было немного раньше. У нас ведь были прекрасные отношения с шахом. Но как _СССР_ мог не поддержать народную революцию? Или дать кому-то понять, что она застала руководство врасплох (как оно, в общем, и было).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #131 В: 05/11/06 в 19:36:49 » |
|
on 05/11/06 в 18:48:14, V.A.Gonsky wrote:
чтобы не допустить там не то переворота, не то интервенции (о которых прошла дезинформация). |
|
Насколько я помню из рассказа тогдашнего мидовского чиновника, про-советское афганское правительство к тому моменту практически потряло контроль над страной. Так что никакой специальной дезинформации на этот счет вроде бы не требовалось.
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 19:37:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #132 В: 05/12/06 в 04:59:57 » |
|
Quote:
Просто начальство твердо, всей шкурой, считало, что единственная гарантия такой безопасности - это иметь БОЛЬШЕ оружия, чем потенциальный противник. Все главари были сформированы войной. У всех в печенках сидели две вещи: одна - с осени 41 года: когда меньше танков и самолетов, чем у врага - тогда полная хана; другая - с 42-43 - когда их столько же, сколько у врага, тогда тоже не фонтан - их должно быть БОЛЬШЕ, не то вынесут, хаты порушат, людей поубивают.
|
|
Так а почему их осенью 41-го было меньше? При том, как утверждает тот же В.Шлыков (статья которого в соседнем треде обсуждается) перед началом войне в у СССР танков было больше чем у Германии, причем намного больше. И это првевосходство по числу танков никак не помогло, большая их часть была потеряна в первые месяцы войны. Почему интересно эта вещь не засела у руководства в печенках.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #133 В: 05/12/06 в 09:35:00 » |
|
Программисты и мехматяне, порадуемся: http://www.vz.ru/society/2006/5/12/33267.html
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м
« Ответить #134 В: 05/12/06 в 11:20:47 » |
|
Boober
Слышу голос родимых перестроечных кухонь!
Quote:| Ну, о главном сначала (ИМХО, конечно). Зачем работали американцы в славные времена компьютерного мифотворчества и какого-никакого производства вычислительных машин в Союзе? Ага - чтобы (простым) американцам жилось хорошо, и раз от разу - всё лучше и лучше. |
|
О Господи! ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО?? А что транзисторы разрабатывались как элемент сугубо военного радиооборудования? А то что Интернет возник как объединение военных компьютерных систем на случай ядерной войны, и многие генералы с большой неохотой восприняли идею его общедоступности? А системы управления межконтинентальных ракет тоже –чтобы гражданин жил лучше и лучше?
Кстати – нашему народу тоже жилось раз от разу лучше и лучше – в 1984 он жил заметно лучше чем в 1974.
Quote:| Телевизоры... Ламповые ч\б конца семидесятых - помните? Вот. Мир уже вовсю ваял их на полупроводниках, а у нас никак не могли сделать массовый высоковольтный транзистор строчной развёртки. У меня лежит переводная американская книга года 67-го, в которой схемы с такими транзисторами опубликованы как массовые решения для радиолюбителей!!! Где смешное |
|
Отечественные телевизоры на транзисторах кстати появились в 80х. И неплохие, как тут уже указывали. А некоторые модели даже шли на экспорт. Так что все же сделали оный высоковольтный транзистор – что вы так кипятитесь?
Quote:| "компьютеризации всея Руси" образца 80-х предусматривала наращивание выпуска именно таких машин - на каждом мало-мальски профильном производстве (включая, к примеру, Северо-Задонский конденсаторный завод - видевшие да убоятся ). При штучной сборке фактически на канцелярских столах и сказочной дороговизне малосерийных комплектующих в металлокерамике и позолоте (а мир уже давно перешел на PDIP!). Отпускная цена, например, "Электроники КР-01" - 8080, 16к, 4мГц, "набор-конструктор" БЕЗ КОРПУСА и особых гарантий изготовителя - была 300 рублей! |
|
Вопрос ---сколько в те времена стоил американский ПК? Смутно припоминаю что дороже 300 долларов, хотя горбачевский рубль доллару уже пожалуй был не равен.
Quote:| Первую атомную электростанцию в мире мы запустили, потому что некуда было девать неудачный судовой графитовый реактор. |
|
Слово из трех букв!! Первая атомная станция –это 1954 год. Первая в мире АПЛ –«Джордж Вашингтон» --1957. Выходит, мало того что мы утилизировали лодочный реактор, так он был еще американским. Как говорят в определенных сетевых кругах –«я плакаль!»
Quote:| Первого человека в космос отправили на межконтинентальном носителе ядерных боеголовок. |
|
Как раз тут скорее наоборот – Р-7 по своим данным была скорее именно космической ракетой, приспособленной по жестокой необходимости для военных целей.
Quote:| Первый в мире реактивный пассажирский самолёт (ТУ-104) переделали из бомбардировщика. |
|
Первый в мире реактивный пассажирский самолет был сделан британцами в конце 40х.
Quote:| Собрав все силы государства, мы могли (ну, и можем, если судить по отдельным летающим, плавающим и через раз стреляющим экземплярам новейшей эпохи) создать нечто тянущее на роль достойного ответа ВПК развитых стран. Всё остальное, попадавшее в итоге к потребителю - несчастные выродки экономики фрейдистских комплексов. "Быть не хуже других" - и ладно. Один экземпляр - на выставку, второй - детям министерских работников третьего звена, последующие - в невыполненные разнарядки Госплана. А когда потребитель совсем уже начинает стонать - на нефте-, лесо- и металлодоллары завсегда купим Тольяттинский завод у ФИАТа, лицензию на видеомагнитофон у Самсунга , гражданские морские суда - у Вяртсиля... линию для склейки молочных пакетов - у Тетрапак ) |
|
Ну не цитируйте вы перестроечный «Огонек» --меня уже в 90м от не тошнило, как и от Ельцина! И следует ли вас понимать так, что вы против глобализации, экономического сотрудничества и международного разделения труда? И гражданские морские суда у нас не только покупали, но и строили в больших количествах.
Quote:| Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода. А о деликатесах - уж извините, подумаем после победы мировой революции. A la guerre comme a la guerre. |
|
Да – видать вы гуманитарную тушенку в 90е не жрали – иначе бы так не говорили. Между тем, чем питался советский доперестроечный человек и комбикормом, разница, уверяю вас, имеется. И подыхают не от товарного голода, а от обычного –когда нет хлеба и даже этого самого комбикорма.
Quote:| Мне в середине девяностых работник ракетного НИИ рассказал, что они там у себя КАК РАЗ СДЕЛАЛИ 486-й процессор. Надо полагать - не Am5x-133 . |
|
Ага –стало быть отставание было даже меньше 10 лет –в середине 80х 486го еще не имелось. Намотаем на ус.
Quote:| Описанный Вами "сканер на ПЗС размером с пятак" сканером не может быть. Сканер _построчно_ сканирует объект или изображение. При таких размерах он должен объезжать лист на колёсиках Скорее всего это было что-то типа (веб-)камеры, которых сейчас - десятки моделей, и цена которым - рупь мелочью. |
|
Ну не рупь и даже не доллар –подороже чуть-чуть они стоят. И именно что на наших ПЗС. И планировалось это именно для массового производства.
Quote:| Да о чём мы говорим! При шизофренической экономической системе с полным отсутствием стимула к прогрессу даже краковской колбасы они не могли наделать на всех! "Зато - мы делаем ракеты!" |
|
Только вот ели этой колбасы тогда побольше –как признает наше либеральное правительство, и как вам тут уже указывали.
Quote:| Известная цитата неизвестно из кого: "Вы отстали не на 10 лет, и не на 20, и не на 30. Вы отстали навсегда." Это - закономерное следствие всей организации совковой экономики. |
|
Нет –это вполне лживое изречение, которое можно считать дезой и идеологической диверсией.
Quote:| мальчиках из Бауманки, уезжающих в Китай и Иран "подтягивать" их hi-tech и "мирный атом" (есть они, знал), |
|
А, ну конечно –право на хай-тек и ядерную дубинку по вашему мнению есть ведь только у белых людей! Только у «золотого миллиарда» сосущего кровь из всего мира, и из остатков моей страны! А дикари всякие вроде китайцев и персов должны срочно разоружиться, вернуться в хижины и пахать на западных господ?!
Не будет уже этого, слава те Господи! Запад сейчас на коне, но это ненадолго! Уже видны времена когда «И с башни Эйфеля мулла прокричит «Алла, Алла!»
Quote:| великой фальшивке самодостаточного ВПК - ракета клинит на показательных стрельбах, истребитель разбивается на авиасалоне, а курилка всё жив... и делает за наш с вами счёт 486-е процессоры для самооправдания. И оружие для продажи в нестабильные районы мира. |
|
Ну так чего ждать от нынешней Эрэфии? Вы б еще сравнили уровень наркомании с советским –крах был бы очевиднее…
P.S.И оружие России делать не надо –она лаптями, водкой и солженицыными велика есть! Знаем. Тоже не ново.
Quote:| А почему у нас сейчас невыгодно запускать емкие по вложениям производства, не ориентированные на "мировую революцию" и не "отбивающие" капитал, подобно нефтедобыче, и тут говорено, и так - понятно. |
|
Конечно понятно –из за политики ваших единомышленников в правительстве!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
