Автор |
Тема: Происхождение Гитлера (Прочитано 14755 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #30 В: 05/22/06 в 20:42:52 » |
Цитировать » Править
|
Ну это-то понятно - поэтому в 30х до этой истории и докопались и пустили ее в оборот. Тем более, что тогда то обстоятельство, что родители Алоиза на момент рождения ребенка не состояли в браке, тоже значило несколько больше, чем теперь для нас.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #31 В: 05/22/06 в 21:07:38 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот цитирует классику:
Quote:В принципе, аналог этого вопроса уже задал один в меру упитанный Икар в самом расцвете сил:
"Вы уже перестали пить коньяк по утрам, да или нет?" |
|
Мой ответ - не вижу аналогии. В моём вопросе нет включённого утверждения, с которым Вы якобы уже согласились: это вопрос на основании приведённых мной и очевидных всем [имеющим глаза] образцов обзывания А.Гитлера шикльгрубером еврейскими публицистами. Впрочем, возможно Вы считаете, что мои ссылки ложные или это не их слова? Тогда да, аналогия с Карлсоном будет уместна.
Уважаемый Ингвалл сообщил:
Quote:Я, конечно, очень извиняюсь, но по-моему это лежит на поверхности.
Использование настоящей фамилии вместо псевдонима - признак 1) большей, чем у широкой публики, осведомлённости о носителе псевдонима и 2) неуважения к носителю псевдонима и нежелания принимать его правила игры. Некая, если угодно, игра в разоблачение, использование магии имени - мало ли как ты там себя назвал, мы-то знаем, как тебя зовут по-настоящему, и будем называть тебя так, а не так, как ты хочешь. Например, на военно-исторических сайтах автора "Ледокола" именуют Резуном, а не Суворовым, отказывая ему в праве на звучный псевдоним. Добавим к этому то, что Шикльгрубер по-русски (да и по-английски) звучит достаточно смешно и нелепо, то есть к упомянутым выше причинам добавляется ещё и желание высмеять. |
|
Всё так, уважаемый Ингвалл, спору нет - но нюанс в том, что Вы говорите о случаях, когда человек действительно имеет псевдоним или менял фамилию, а оппоненты его с удовольствием разоблачают, выполняя заодно и благородную просветительскую миссию.
В данном случае мы имеем обратное - человек фамилию не менял, псевдонимом не пользовался, а некие товарищи (не сказать, что совсем уж необразованные), претендующие на роль духовных авторитетов, упорно ему это приписывают, причём стараются представить это, как некий малоизвестный исторический факт - на что, как известно, часть интеллигенции падка. 
Вот, уважаемый Ингвалл, я и спрашивал у уважаемых соучастников: зачем прекрасно знающие истину люди сознательно вводят в заблуждение менее компетентные массы своих читателей/зрителей/слушателей?
Ответа, как мы видим, дождаться весьма сложно - предполагаю, в лучшем случае нас представят очередной анекдот этнической направленности... 
С уважением и грустью,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
зачем прекрасно знающие истину люди сознательно вводят в заблуждение менее компетентные массы своих читателей/зрителей/слушателей?
Я думаю, что вам стоит начать с приведений доказательств по следуюшим пунктам:
1. прекрасно знаюшие
2. сознательно вводят в заблуждение
Собственно, ето один пункт.
Прошу привести доказательства вашеgo тезисa.
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 21:12:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #33 В: 05/22/06 в 21:14:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/06 в 21:07:38, otto wrote:В данном случае мы имеем обратное - человек фамилию не менял, псевдонимом не пользовался, а некие товарищи (не сказать, что совсем уж необразованные), претендующие на роль духовных авторитетов, упорно ему это приписывают, причём стараются представить это, как некий малоизвестный исторический факт - на что, как известно, часть интеллигенции падка.
|
|
Ну, это же элементарно. Человек фамилии не менял, псевдонимом не пользовался, но пнуть его подобным образом всё равно хочется. А кто-то может и не знать, что информация насчёт Шикльгрубера неверна. Я, например, до прочтения этого треда не знал. Так что ничего особенного в этом нет.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #34 В: 05/22/06 в 22:28:55 » |
Цитировать » Править
|
Простите, уважаемый Игорь, но Вы чрезвычайно невнимательны - я ведь повторил свой тезис о недоказуемости и даже бессмысленности доказывания еврейского происхождения А.Гитлера. И лишь высказал ироничное предположение, кому и для чего это имело бы смысл делать, но никаких утверждений, что ими это совершается - не делал и соответственно, не пытался доказать.
Видите ли, любезный герр Отто, означенное Ваше ироничное предположение странным образом стыкуется с Вашими же изысканиями по части фамилии, так что рассеяный читатель может быть введён в заблуждение, что было бы, несомненно, весьма прискорбно, или?
Более того, изыскания по части фамилии не имеют никакого сермяжного смысла сами по себе, ибо не всё ли равно Schiklgruber или Hitler, не так ли?
Простите, там висят три ссылки на еврейских публицистов с цитатами - каких ЕЩЁ фактов Вы ожидаете? 
- Ну, скажем, таких: всего за период 1996-2006 гг. в прессе Хитлер был Х раз назван Шикльгрубером (с одним "б"!), из коего числа У% пришлось на долю "еврейских публицистов".
Вот с такими сведениями можно было начинать какие-то мудрствования. Но не с теми, на которые ссылаетесь Вы, ибо они решительно ни о чём не говорят. Не говорят даже о том, что за зверь такой "еврейский публицист". Рискну предположить, что для Вас это всякий, чья фамилия Вам кажется "подозрительной", волос чересчур курчавым или нос слишком выдающимся.
Меня терзают смутные сомнения, к слову говоря, и уже давно - Исаак Левитан это еврейский художник или русский?
Кстати об анекдотах - а ведь в них, пожалуй, есть таки доля шутки: из формы ответа на мой простой и прямой вопрос совсем несложно сделать вывод о Вашей национальной принадлежности, уважаемый Игорь.
Помилуйте, любезнейший герр Отто, вопрос Ваш вовсе не прост (в смысле - не без подвоха) и уж совсем не прям - не наговаривайте на себя!
Ибо "вопросом" Вашим Вы постулируете как бы невзначай наличие некоего дьявольского масштабного заговора. Это, скажем прямо, не каждому дано. Чувствуется неплохая выучка и упорная подготовка.
В чём, по Вашему, уважаемый Игорь, причина того, что упомянутая часть еврейских публицистов столь упорно продолжает внедрять в головы массам этот антиисторический миф об "истинной фамилии" А.Гитлера?
Я надеюсь, Вы мне сейчас откроете глаза! Или как?
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 22:30:10 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #35 В: 05/22/06 в 22:58:32 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/06 в 20:18:41, Antrekot wrote:| Лично мне "настоящую" фамилию Гитлера сообщила на уроке истории в школе учительница совершенно славянского происхождения |
|
Боже мой, Антрекот - мы с Вами, очевидно (для проницательного господина otto ) учились в одной Школе!  Ведь и я говорил то же самое несколькими постами ранее.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #36 В: 05/22/06 в 23:06:39 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/06 в 21:11:53, Ципор wrote:
Я думаю, что вам стоит начать с приведений доказательств по следуюшим пунктам:
1. прекрасно знаюшие
2. сознательно вводят в заблуждение
Собственно, ето один пункт.
Прошу привести доказательства вашеgo тезисa. |
|
Чего ж тут приводить. Если эти публицисты, берущиеся писать о Гитлере, изучали предмет, о котором берутся писать, то они не знать этого всего не могут - а если всё-таки не знают, то они профнепригодны. Люди, являющиеся специалистами по вопросу, не знать таких вещей не могут.
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 23:08:00 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #37 В: 05/22/06 в 23:20:53 » |
Цитировать » Править
|
Ох, да много ли вообще среди _публицистов_ специалистов по тому вопросу, по которому они пишут данную статью...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #38 В: 05/22/06 в 23:29:50 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ингвалл пытается развеять мои сомнения:
Quote:| Ну, это же элементарно. Человек фамилии не менял, псевдонимом не пользовался, но пнуть его подобным образом всё равно хочется. А кто-то может и не знать, что информация насчёт Шикльгрубера неверна. Я, например, до прочтения этого треда не знал. Так что ничего особенного в этом нет. |
|
Так ведь и я о том же, уважаемый Ингвалл - да пусть бы пинали энтого Гитлера промеж себя, на кухнях, да обзывали его похлеще шикльгрубера - кому какое дело? Но зачем публичными антиисторическими заявлениями вводить в заблуждение простых и честных людей, вроде Вас или уважаемого ФэтКэта?
Ведь, простите, публицист он и некую просветительскую миссию несёт, если уж взялся писать на исторические темы или упоминать исторических персонажей, так соответствуй, а тут прям фоменковщина в квадрате какая-то. 
Учтите, простым и добрым людям и так в жизни нелегко, особенно если они находятся в окружении лиц, обладающих повышенной предприимчивостью - и вот Вам, уважаемый Ингвалл, наглядный пример:
никто, кроме Вас, так и не потрудился представить хотя бы вариант ответа на мой вопрос:
зачем прекрасно знающие истину люди сознательно вводят в заблуждение менее компетентные массы своих читателей/зрителей/слушателей?
Зато я тут же сподобился очередного требования уважаемой Ципор что-то доказать:
Quote:Я думаю, что вам стоит начать с приведений доказательств по следуюшим пунктам:
1. прекрасно знаюшие
2. сознательно вводят в заблуждение
Собственно, ето один пункт.
Прошу привести доказательства вашеgo тезисa. |
|
Видите ли, уважаемая Ципор, ситуация с упомянутыми еврейскими публицистами по сути сводится к тому, что уважаемый Антрекот, знающий много разных слов, называет дихотомией. Грубо говоря, варианта всего два:
А - они не знают того, о чём взялись писать широким читательским массам, т.е. просто напросто плохо образованы, обладают крайне узким кругозором, общеисторически малограмотны, профессионально некомпетентны и плохо представляют описываемый предмет или явление, плюс крайне ленивы или тупы, ибо не догадались хотя бы взять и посмотреть в Интернете, что известно о том, о ком они пишут.
Б - они хорошо образованы, весьма начитаны, далеко не глупы и прекрасно знают, что А.Гитлер никогда шикльгрубером не был. Отсюда и.
Я уже упоминал, что вариант А кажется мне, кххм, сомнительным и склонялся к варианту Б. Но если Вы будете настаиваеть на том, что этот вариант мной недоказан, то я с горечью буду вынужден спрятать свои сомнения и приму вариант А.
Впрочем, кажется у меня есть идея, уважаемая Ципор, как разрешить наши противоречия: а давайте проведём голосование по каждому из этих двух возможных вариантов и я обязуюсь принять тот из них, который наберёт больше голосов, за своё собственное мнение. 
Если разрешите, первым подам свой голос за вариант Б - всё же не хочется думать, что с таким апломбом Русскому народу вещают какие-то недалёкие, малограмотные деятели местечкового пошиба - я верю в лучшее в человеке.
с призывом присоединяться к голосованию,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Впрочем, кажется у меня есть идея, уважаемая Ципор, как разрешить наши противоречия: а давайте проведём голосование по каждому из этих двух возможных вариантов и я обязуюсь принять тот из них, который наберёт больше голосов, за своё собственное мнение. |
|
(в крайнем удивлении)
Вы всерьез полагаете, что подобный вопрос решается голосованием?
Однако, благодарю за признание того, что у вас нет доказательств вашему тезису. В таком случае вам следует переформулировать ваш вопрос участникам дискуссии. В настоящем своем виде он не имеет смысла как не имеет смысла вопрос "зачем вы пьете коньяк по утрам", обращенный к непьющему человеку. 
Я обращаюсь к участникам дискуссии с предложением не продолжать дискуссию по этому направлению в виду того, что Отто не в состоянии обосновать свои теории. Зачем отвечать на чистую демагогию?
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 23:52:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #40 В: 05/22/06 в 23:54:08 » |
Цитировать » Править
|
Не уверен, что вариантов два.
Ну вот я, пожалуй, за вариант В: публицистам было глубоко безразлично, как там была фамилия Гитлера на самом деле (возможно, одни из них это знали, другие нет); их целью было не использовать тот или иной исторический _факт_, не нести некую просветительскую миссию, а добиться конкретной недоброжелательной реакции ряда читателей на упоминаемое имя\упоминаемого персонажа (или на те явления, которые у читателей с эти именем или персонажем ассоциируются). То есть цели журналистов, поминающих "настоящее имя Гитлера", или "семь жен Генриха Восьмого", или заявляющих: "Коран вменяет в обязанность мусульманину совершать обрезание" (про жен и обрезание могу дать ссылки на конкретные статьи - правда, в бумажном варианте) имеют очень мало отношения к фактам - какова фамилия Гитлера, сколько жен было у Генриха и что написано в Коране. Целью является не умножение познаний (или заблуждений) читателя, а реакция оного читателя. В целях пропаганды подобная риторика используется со времен Демосфена и Лисия. Ничего хорошего я лично в этом не вижу, но на что-то более достоверное со стороны публицистов (независимо от их национальности или вероисповедания), имхо, можно надеяться, но нельзя рассчитывать.
Говорю по нескольким годам опыта работы в газете и еще нескольким годам, когда я по служебной необходимости обязан был ежедневно прочитывать или просматривать по 30 газет и журналов. Я отнюдь не утверждаю, что это объяснение В типично для публицистики - но только то, что этот случай отнюдь нельзя назвать редким.
|
| « Изменён в : 05/22/06 в 23:57:55 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #41 В: 05/23/06 в 00:08:18 » |
Цитировать » Править
|
Ей-богу, с умилением наблюдаю неистощимые попытки дорогого otto по защите честного Русского простите, Немецкого имени гитлера! А также его искренняя добросердечная забота о "введении в заблуждение" простых и честных людей вроде меня. "Я плакал..." (с) Хотя, с одной стороны, мне глубоко однообразно, какова именно фамилия данного мерзкого персонажа (гитлера, разумеется), а с другой - кто и как его называет сейчас.
Лишь вызывает недоумение тот факт, что дорогой otto упорно не замечает сообщений моих и Антрекота о том, что фамилию "Шикльгрубер" мы слышали задолго до нынешних дней, и отнюдь не от "публицистов с подозрительными фамилиями"... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #42 В: 05/23/06 в 00:08:59 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Игорь сообщает:
Quote:| Видите ли, любезный герр Отто, означенное Ваше ироничное предположение странным образом стыкуется с Вашими же изысканиями по части фамилии, так что рассеяный читатель может быть введён в заблуждение, что было бы, несомненно, весьма прискорбно, или? |
|
Ну, быть рассеянным - не преступление и не позор, уважаемый Игорь, так что не огорчайтесь - с кем не бывает.
Quote:| Более того, изыскания по части фамилии не имеют никакого сермяжного смысла сами по себе, ибо не всё ли равно Schiklgruber или Hitler, не так ли? |
|
Сермяжного? Даже и не знаю. А вот правда, она же истина, мне дорога, это таки да. 8)
Quote:Простите, там висят три ссылки на еврейских публицистов с цитатами - каких ЕЩЁ фактов Вы ожидаете?
- Ну, скажем, таких: всего за период 1996-2006 гг. в прессе Хитлер был Х раз назван Шикльгрубером (с одним "б"!), из коего числа У% пришлось на долю "еврейских публицистов". |
|
И что бы это, по Вашему доказывало бы?
Quote:| Вот с такими сведениями можно было начинать какие-то мудрствования. |
|
Простите, а кто, кроме Вас, здесь мудрствует? За собой я такого решительно не замечал...
Quote:| Но не с теми, на которые ссылаетесь Вы, ибо они решительно ни о чём не говорят. |
|
Они говорят ровно о том, что я и утверждал - ничего более.
Quote:| Не говорят даже о том, что за зверь такой "еврейский публицист". Рискну предположить, что для Вас это всякий, чья фамилия Вам кажется "подозрительной", волос чересчур курчавым или нос слишком выдающимся. |
|
Вы почти схватили Истину за волосы, но всё же она от Вас ускользнула.
Quote:| Меня терзают смутные сомнения, к слову говоря, и уже давно - Исаак Левитан это еврейский художник или русский? |
|
Кххм, в таких случаях имеет смысл дать сначала высказаться евреям.
Quote:Помилуйте, любезнейший герр Отто, вопрос Ваш вовсе не прост (в смысле - не без подвоха) и уж совсем не прям - не наговаривайте на себя!
Ибо "вопросом" Вашим Вы постулируете как бы невзначай наличие некоего дьявольского масштабного заговора. Это, скажем прямо, не каждому дано. Чувствуется неплохая выучка и упорная подготовка. |
|
Должен Вас разочаровать - чутьё на этот раз Вас подвело. Вы имеете дело с простым и добрым человеком, готовым принять за своё мнение решение большинства соучастников, по итогам которого версия дьявольского заговора, по всей вероятности, исчезнет, как дым.
Quote:| Я надеюсь, Вы мне сейчас откроете глаза! Или как? |
|
Или как! Ждём итогов голосования.
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Ну вот я, пожалуй, за вариант В: публицистам было глубоко безразлично, как там была фамилия Гитлера на самом деле (возможно, одни из них это знали, другие нет); их целью было не использовать тот или иной исторический _факт_, не нести некую просветительскую миссию, а добиться конкретной недоброжелательной реакции ряда читателей на упоминаемое имя\упоминаемого персонажа (или на те явления, которые у читателей с эти именем или персонажем ассоциируются). |
|
Вас я тоже попрошу привести обоснования своей версии в отношении каждого конкретного человека, либо признать, что она основана сугубо на ваших домыслах (вы уж извините, но для бездоказательных рассуждений о мотивах людей есть свое название. Думаю, оно вам известно).
Честно говоря, от вас не ожидала. Что за уровень рассуждений?
|
| « Изменён в : 05/23/06 в 00:27:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Происхождение Гитлера
« Ответить #44 В: 05/23/06 в 00:28:18 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Ципор в крайнем удивлении:
Quote:| Вы всерьез полагаете, что подобный вопрос решается голосованием? |
|
Кхмм, есть ещё один вариант - одолжить у уважаемого Антрекота его миелфон, он у него поисправнее моего будет. А если серьёзно, то обьективно установить, какой из представленных мной вариантов истинен, не имея близких отношений с упомянутыми людьми невозможно, разве заглянуть к ним в сердца на расстоянии. Поэтому я с самого начала и спрашивал мнения коллег, какой из вариантов субьективно представляется им более близким к истине - и если это вариант Б, то каковы, по их мнению, причины такого поведения знающих правду людей.
Quote:| Однако, благодарю за признание того, что у вас нет доказательств вашему тезису. |
|
Разумеется - и это было ясно с самого начала. Ровно, как и у Вас или любого другого нет доказательств обратному тезису - что они малограмотные шарлатаны. Поэтому давайте обмениваться субьективными мнениями.
Quote:| В таком случае вам следует переформулировать ваш вопрос участникам дискуссии. В настоящем своем виде он не имеет смысла как не имеет смысла вопрос "зачем вы пьете коньяк по утрам", обращенный к непьющему человеку. |
|
Обязательно переформулирую, если победит вариант А. Если нет - зачем переформулировать?
Quote:| Я обращаюсь к участникам дискуссии с предложением не продолжать дискуссию по этому направлению в виду того, что Отто не в состоянии обосновать свои теории. Зачем отвечать на чистую демагогию? |
|
А я, в свою очередь, призываю проголосовать за один из приведённых вариантов, а собравший большинство голосов принять за общепринятый, не требующий доказательств.
И будет нам шастье.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
