Автор |
Тема: Франкистская Испания. Разное. (Прочитано 38126 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #90 В: 01/18/07 в 23:15:39 » |
Цитировать » Править
|
Оценки людских потерь:
Hugh Thomas, The Spanish Civil War (1977)
(cited at length by both Paul Johnson and JAS Grenville):
Republicans killed in combat: 110,000
Nationalists killed in combat: 90,000
Executed by Nationalists: 75,000
Executed by Republicans: 55,000
Bombs: 10,000
Malnutrition: 25,000
TOTAL: 365,000
Gabriel Jackson, The Spanish Republic and the Civil War 1931-39 (1965, 1972):
Battle deaths: 100,000
Air raids: 10,000
Dis./Malnutrition: 50,000
Executed by Republicans: 20,000
Executed by Nationalists: 200,000
TOTAL: 380,000
Salas Larraza, Ramon, Perdidas de la guerra (1977), cited at length in Stanley Payne, The Franco Regime 1936-1975 (1987)
Battle deaths:
Republicans KIA: 60,500
Nationalists KIA: 59,500
Foreign soldiers, both sides: 25,500
Civilians: 15,000
Executions:
By Republicans: 72,344
By Nationalists: 35,021
Disease: 165,000
TOTAL: 268,500 deaths by violence (adding disease: 433,500)
---------------------
В принципе, можно продолжать.
Так что оценки террора с обеих сторон очень различаются.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное
« Ответить #91 В: 01/18/07 в 23:52:22 » |
Цитировать » Править
|
Могултаю (извините, что с таким запозданием: я у вас редкий гость):
Quote:| Хм. Не проще ли было бы объяснить разницу тем, что даже среди тех, кто расстреливал за одну лишь принадлежность к Церкви, убивать женщин готовы были далеко не все? Оно, имхо, куда более естественное объяснение, чем "антирелигиозная пропаганда". |
|
Дело в том, что обоснование я взяла из книги, которой в немалой степени пользовалась для написания этой статьи: Julian Casanova: La iglesia de Franco. Editorial Critica, 2005. Книга, подчеркиваю, про-республиканская. Так что за что купила...
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 23:14:55 пользователем: Melamori » |
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/18/07 в 23:15:39, Kurt wrote:
Gabriel Jackson, The Spanish Republic and the Civil War 1931-39 (1965, 1972):
Battle deaths: 100,000
Air raids: 10,000
Dis./Malnutrition: 50,000
Executed by Republicans: 20,000
Executed by Nationalists: 200,000
TOTAL: 380,000
|
|
Я, конечно, не специалист, но вот этому источнику я бы не доверял вообще, даже не будь у меня других данных. Когда количество убитых с двух сторон различается ровно в десять раз, и все цифирки с 4-5 нулями, это означает как минимум огромное округление. А как максимум - что все они взяты с потолка...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #93 В: 01/19/07 в 02:30:19 » |
Цитировать » Править
|
Меламори, ты отвечала не Могултаю, а мне 
По делу - понял, но объяснение всё равно выглядит крайне натянутым. Симпатизант какой бы стороны его не использовал.
Счастливо,
Муций.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #94 В: 01/19/07 в 09:17:53 » |
Цитировать » Править
|
on 01/18/07 в 23:55:58, Isaac_Vasin wrote:| Я, конечно, не специалист, но вот этому источнику я бы не доверял вообще, даже не будь у меня других данных. Когда количество убитых с двух сторон различается ровно в десять раз, и все цифирки с 4-5 нулями, это означает как минимум огромное округление. А как максимум - что все они взяты с потолка... |
|
Совершенно не исключаю этого.
Я просто привел пример того, что оценки "кто больше" и "насколько больше" сильно скачут.
В принципе, я не видел каких-либо достоверных данных в пользу цифры "200.000" (убитых националистами в небоевой обстановке).
Пока что она мне кажется примитивной экстраполяцией наиболее жестких эксцессов на всю страну. Типа "10 миллионов ведьм, сожженных Инквизицией".
|
| « Изменён в : 01/19/07 в 15:53:16 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Бивор при подсчетах числа жертв красного террора опирается, насколько можно судить, на послевоенные франкистские данные. При подсчете числа жертв белого террора он исходил из более-менее полной статистики по 25 провинциям, имевшейся на момент написания его книги, которая были экстраполирована на еще неохваченные провинции, плюс "темная цифра", которая, разумеется, достаточно расплывчата.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/18/07 в 20:24:23, Kurt wrote:
Мои слова были ответом на эти Ваши: "И причин не верить на слово некоему автору историографического обзора ничуть не меньше, чем маршалу Ротмистрову."
Quote:| "Мнение историка должно быть подтверждено источниками"? |
|
Замечательно. Теперь вопрос на засыпку - ЧТО является источниками для работы историографического характера?
Quote:| Хотя бы пяток цитат приведите. Из "всей совокупности". |
|
Приводил и еще приведу, не извольте волноваться.
Quote:
Почему бы и нет? Впрочем, в работе Бреннеккера ссылок на русские или чешские тексты нет, что несомненно должно рассматриваться как серьезный недочет. Я до Вас уже доводил, что у него в списке литературы имеются работы на английском, немецком, французском, итальянском, испанском, португальском. Но боюсь, Вы и в очередной раз сделаете вид, что не услышали.
Quote:Вот так вот.
От того что некие симпатичные вам г-да Шидер и Бернеккера провозгласили нечто "общеизвестным", это самое нечто общеизвестным не делается. |
|
Кто б спорил?
Предлагаю так и записать в качестве итогового документа:
известный германский испанист проф. Бреннеккер в своем историографическом обзоре полагает, что по мнению мирового научного сообщества решающее значение для гражданской войны в Испании сыграла итало-германская интервенция, но некто по кличке "Курт" с ним не согласен.
Идет?
Quote: И на второй и на третий.
Потому как объемы иностранной помощи обеим сторонам в целом известны. Хоть, видимо, и не вам.
Можно бы сравнить. Посмотреть, когда именно, в каких именно операциях иностранные войска, боевая техника и снаряжение играли ключевую роль.
И отсюда сделать выводы. |
|
Что приводит Вас к выводу, что такие выводы еще не сделаны, причем на гораздо более высоком уровне информированности, чем у Вас?
Quote:| Конечно, это требовало бы несколько более глубокого, чем наличествует у вас, знакомства с историографией Гражданской войны в Испании . |
|
Согласен, более высокого, чем у меня. И чем у Вас.
Quote:| Поэтому, видимо, я был не прав, что просил у вас хотя бы попытаться доказать отстаиваемый вами тезис. |
|
Единственный тезис, который я отстаиваю, это тот, что по данному вопросу в среде специалистов существует консенсус (как всегда, с рядом исключений), поэтому, {я полагаю,} мне нет никакой необходимости и смысла спорить об этом {с человеком, который не является профессионалом в данной области}. К тому же Вы не просто {непрофессионал}, а "сочувствующий". Надеюсь, Вы поняли о чем это я?
Quote:Работа Бернеккера _выражает мнение_ Бернеккера
о _доступной ему_ историографии.Так о том я и сказал. |
|
Но ему довольно многое доступно. Я думаю, больше, чем Вам. Или?
Quote:Не стану. И что?
Хотите сменить тему? Перейти от вопроса качества иностранной помощи к вопросу о том, кто эффективнее ею распоряжался? Так, чтобы моторы реже выходили из строя? |
|
По-моему, это Вы все время пытаетесь подменить исходную тему.
Quote:| Вы случайно не знаете, сколько трофейных танков было в войсках республиканцев? |
|
А вот и пример такой попытки!
Кстати, я, как кажется, понял, в чет тут дело. Вы, по-видимому, слишком много смотрели вестернов. А в вестерне, как известно, отличить хорошего парня от плохого очень просто - хороший лучше стреляет.
Вот Вы и пытаетесь все время доказать, что Ваши парни лучше стреляли. Полагая, что тем самым решается вопрос и об их моральном облике.
Quote:Мне неудобно снова поправлять вас.
Сначала "сотни тысяч итало-германских солдат", затем "состоящий из иностранцев Легион".
Теперь "чуть ли не весь офицерский корпус".
Из примерно 12.000 офицеров(учитывая и уволенных в отставку после 1931 года) лишь около
7.000 офицеров были на стороне восставших или на территории занятой восставшими.
Около 5.000 были на стороне лоялистов или на лоялистской территории. |
|
А вот ссылка была бы уместно. Я уж не говорю о том, что находится на республиканской территории и служить в республиканской армии это не совсем одно и то же.
Quote:| а) националисты смогли создать новый качественный офицерский корпус из людей, не имевших никакого военного образования, |
|
И поэтому они хорошие парни? 
Quote:| Он ошибся. Даже если предположить, что после 1972 года ничего не писали. |
|
Вы не очень обидитесь, если я скажу, что мнение профессора в моих глазах весит больше, чем мнение неизвестно кого?
Quote:| То, что мне приходится раз за разом {приводить Вам достаточно известную базовую информацию} - не наводит вас на выводы? |
|
[Удален личный выпад. Антрекот]
[Обсуждение модерации удалено.-Замком,при исполнении.]
|
| « Изменён в : 01/21/07 в 22:13:50 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #97 В: 01/20/07 в 16:29:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/18/07 в 20:53:39, Kurt wrote:
А что он, по-вашему, доказывает?! |
|
Все. Или почти все.
Quote:А конкретные АНАЛОГИЧНЫЕ случаи можете привести?
Ну, например:
а) националисты заняли деревню и расстреляли 10/100/1000 левых,
б) республиканцы заняли ту же деревню и расстреляли в отместку 10/100/1000 правых. |
|
В чем в данном случае состоит Ваш примитивный трюк - в том, что Вы пытаетесь изъять гражданскую войну из контекста испанской истории.
Примеры см. у того же Бивора, которого Вы сами называли.
Но вернемся к предыстории, точнее, к одному из эпизодов.
На выборах 1901 г. в Каталонии победила Liga regionalista, сепаратистская организация, на что Мадрид ответил террором. Пистолерос отстреливали каталонских политиков и прочих деятелей, и даже полицейские подкладывали бомбы. Каталония стала падчерицей центрального правительства. Когда в июле 1909 г. испанская военная колонна, направлявшаяся из Мелильи в район недавно открытых месторождений железа, право на разработку которых получили иезуиты, кстати говоря, была уничтожена берберским ополчением (эта история до сих пор воспламеняет фантазию кинематографистов - см., например, фильм "Легионер" с ван Даммом, один из нескольких на эту тему), то в Испании был объявлен набор резервистов для отправки в Марокко. Причем, не во всей стране, а именно в Каталонии, и именно среди беднейших слоев, поскольку от призыва можно было откупиться за 1500 песет.
В ответ анархистские и социалистические профсоюзы призвали ко всеобщей забастовке. Радикальная группировка, известная как "Молодые варвары" обрушилась на монастыри и церкви. Волнения охватили всю Барселону и продлились 5 дней, в течение которых было сожжено 22 церкви и 23 конвента. В одном монастыре были даже разорены склепы монахинь. При подавлении волнений армия убила 175 человек, главным образом, рабочих. Но наибольшее впечатление оставил расстрел Франсиско Феррера, который был известен как педагог-новатор. Его причастность к восстанию никогда не была доказана, но его педагогическая деятельность вызывала ненависть со стороны попов, поскольку подрывала их влияние в сфере образования. Впоследствие он почитался анархистами как мученик.
Этот лишь один эпизод из растянувшейся на полтора столетия гражданской войны. В июле 1936 г. в Испании началась не гражданская война как таковая, а лишь очередной ее этап.
(S.Kogelfranz, E.Plate. Sterben fuer die Freiheit. Muenchen, 1989. Стр. 32-34.)
|
| « Изменён в : 01/20/07 в 17:14:12 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Когда в 1833 г. умер король Фердинад номер 7, на трон была возведена крошка Изабелла (см. фильм "Амистад"  ).
Ее либеральствовавший премьер-министр решился отобрать у церкви ее земельные владения, составлявшие ни много ни мало до трети всей земельной собственности страны, находившейся в частных руках. Вообще, церковь чувствовала себя ущемленной - ходили разговоры об отделении церкви от государства, признании гражданского брака, а инквизиция таки просто была упразднена.
Поэтому когда братец покойного короля, Карлос, пообещал церкви сохранение ее собственности и привилегий, то церковь призадумалась. Тогда дон Карлос сделал ей предложение, от которого она не смогла отказаться, - восстановить инквизицию. Это была заветная мечта всякого попа.
Свою армию Карлос рекрутировал в испанской Вандее - Наварре, Арагоне, Леоне, Стране басков, с решающей помощью клероса. Семь лет отряды карлистов разоряли страну, но взять Мадрид и посадить Карлоса на престол не смогли.
Еще 30 лет спустя они поднялись вновь. Это была вторая карлистская война. Припоминаю новеллу одного французского писателя, типа, зарисовка: отряд карлистов под командованием священника (многими отрядами карлистов командовали духовные лица) берет пленных. Пленных после короткого допроса собираются расстрелять. Но один из смертников требует исповеди. Поп-командир исповедует его, отпускает ему грехи и убивает выстрелом в голову.
"Банды карлистов опустошали Каталонию и побережье Средиземного моря, зачастую под предводительством, священников. Они шли в бой с кличем "Viva Cristo Rey" (Да здравствует король Христос). Они разрушали все современное, все дьявольские выдумки вроде железных дорог и телеграфных проводов. Модно одетым женщинам они срывали платья, чтобы обмазать их (женщин) смолою и вывалять в перьях."
(S.Kogelfranz, Е.Plate. Ук. соч., с.23.)
И после этого г-н Курт хочет кого-то напугать тем, что антифашисты стреляли по статуям святых? Ню-ню...
К слову, потеряв свои земельные владения, церковь не отчаялась и отважно пустилась в плавание по бурным волнам бизнеса. К исходу 19 века она была собственницей примерно третьей части всех частных капиталовложений в Испании.
По каковому поводу народ изрек: El dinero es muy catolico (деньги это добрые католики).
|
| « Изменён в : 01/20/07 в 17:49:00 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #99 В: 01/20/07 в 18:23:10 » |
Цитировать » Править
|
on 01/20/07 в 16:29:51, Игорь Островский wrote:| (S.Kogelfranz, E.Plate. Sterben fuer die Freiheit. Muenchen, 1989. Стр. 32-34.) |
|
Характерно, что мне достаточно для аргументации данных из книг _прореспубликанских_ историков, а вам потребовалось начать от потопа и написать изложение по истории Испании, пользуясь социалистским памфлетом, под названием "Умереть за свободу"
А этот памфлет вообще-то не похож на учебник по истории Испании 19-20 вв
С нетерпением жду изложения по истории Испании по статьям И.Эренбурга 
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/20/07 в 15:06:13, Игорь Островский wrote:| Бивор при подсчетах числа жертв красного террора опирается, насколько можно судить, на послевоенные франкистские данные. |
|
А вы знаете, сколько это?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Из современного событиям сочинения:
"Накануне бесславного падения бурбонской монархии в Испании на одного офицера приходилось 7 солдат, в то же время во Франции на одного офицера в круглых цифрах приходилось 17, а в Швейцарии 25 солдат.
...
На содержание офицерского корпуса шла большая часть государственного бюджета Испании;
[приходилось читать, что на жалованье офицерскому корпусу уходило 60% военного бюджета - И.О.]
...
В начале гражданской войны автору этих строк пришлось беседовать в Мадриде с несколькими бывшими унтер-офицерами одного артиллерийского полка. Из трех унтер-офицеров два заявили, что в течение всей своей действительной службы им ни разу не приходилось участвовать в боевой стрельбе. Полк располагал только шестью снарядами на орудие.
Не следует удивляться поэтому, что армия, или, точнее, офицерский корпус, не раз пытался утвердиться в качестве тайно державшего власть правительства (и это им иногда удавалось), и не случайно испанское слово «пронунсиамиенто» перешло на языки других стран для обозначения понятия военных мятежей, целью которых являлось насильственное влияние на политику правительства.
...
Молодая испанская республика учитывала ненормальность такого порядка вещей и все опасности, которые таит в себе это положение. Но никаких решительных мер принято не было. Мероприятия в этой области ограничивались увольнением в отставку больше половины офицеров и сведением состава армии в 8 дивизий, вместо существовавших ранее 16.
Результат этих мероприятий оказался в общем итоге отрицательным: боевая ценность войск почти не возросла; большая часть офицеров, из которых некоторые были уволены, а другие, опасаясь увольнения в отставку, заняли резко враждебную позицию по отношению к республике.
Когда генералы Франко и Мола 17 июля 1936 г. подняли восстание, за ними пошли почти все офицеры; лишь около 200 офицеров из общего числа 15000 остались верными присяге.
...
Как уже указывалось, только 200 офицеров остались верными республике. Больше 14 000 офицеров перешло в лагерь мятежников. В связи с этим армия оказалась дезорганизованной и не могла перейти в наступление.
Недостаток в офицерских кадрах не мог быть сначала восполнен ни унтер-офицерами, ни милицией, ставшими с самых первых дней на сторону правительства. Милиция вначале не имела никакой военной организации, у нее не было командиров, и взять их было неоткуда. Вызывает сомнение, насколько целесообразно было распределение в то время милиции между соединениями старой армии, сильно ослабленными почти полным отсутствием офицеров. Можно было полагать, что их боеспособность еще более понизилась бы в результате введения в их состав частей, не имевших никакой подготовки."
http://militera.lib.ru/science/klotz_h/01.html
(Автор, впрочем, не показая себя глубоким военным мыслителем; сделанные им выводы в ходе Второй мировой войны не подтвердились.)
|
| « Изменён в : 01/20/07 в 19:48:28 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #102 В: 01/20/07 в 23:53:55 » |
Цитировать » Править
|
Еще оценки террора
Хью Томас
Националисты - 75.000
Лоялисты - 55.000
Пейн
Националисты - 50.000
Лоялисты - 61.000
Бивор
Националисты - Упоминает, что оценки колеблются от 50.000 до 500.000.
Лоялисты - Цифру вообще не дает.
С.Данилов
Националисты - 72.000-88.000
Лоялисты - 70.000-86.000
---------------------------------
Послевоенные исследования националистов сообщают о гибели в тылу лоялистов 54.594 человек.
Насколько можно понять, это люди, чьи имена известны и учтены Национальным мемориалом в Вальядолиде.
Томас Хью о левом терроре пишет:
"Габриэль Джексон предполагает, что 17.000 были убиты в первые три месяца гражданскйо войны и лишь несколько тысяч - за все остальное время. Посмотрев списки в деревнях Андалузии, я считаю, что он слишком оптимистичен.
Убивали не только гражданских гвардецев, священников или буржуа, но и бесчисленное число рабочих, которые не были социалистами, торговцев, служащих и т.д. Да и не вся гражданская гвардия была против Республики. Убивали и женщин (примерно, 4.000), и, возможно, погибло несколько сот детей.
Хесус Салас в последней статье оценивает количество в 65.000-70.000".
|
| « Изменён в : 01/20/07 в 23:54:28 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/20/07 в 15:10:58, Игорь Островский wrote:| Мои слова были ответом на эти Ваши: "И причин не верить на слово некоему автору историографического обзора ничуть не меньше, чем маршалу Ротмистрову." |
|
А я вам указал, что ваши слова в данном случае лишены смысла.
Quote:| Замечательно. Теперь вопрос на засыпку - ЧТО является источниками для работы историографического характера? |
|
Шидер, на которого ссылается Бернекер, не писал работу историографического характера, вроде бы
Quote:| Приводил и еще приведу, не извольте волноваться. |
|
Извините, а вы знаете, что такое источник?
Quote:
Вот в этом-то и беда.
Quote:| Что приводит Вас к выводу, что такие выводы еще не сделаны, причем на гораздо более высоком уровне информированности, чем у Вас? |
|
Знаковое молчание оппонента.
Quote:
Учитывая явную разницу в объеме знаний по данной проблеме между нами (несмотря на то, что вы вроде бы пользуетесь достижениями мировой историографической мысли обр. 1991 года)...
Думаю, вам не стоит быть настолько категоричным.
Quote:| Единственный тезис, который я отстаиваю, это тот, что по данному вопросу в среде специалистов существует консенсус (как всегда, с рядом исключений) |
|
А исключения - это сколько из скольки? Загляните в свой единственный источник знаний.
Опять же, напомним, он был опубликован более 15 лет назад. А написан когда?
Quote:| Но ему довольно многое доступно. Я думаю, больше, чем Вам. Или? |
|
Все может быть. Что-то недоступно мне. Что-то недоступно ему (или проходит мимо его внимания).
Quote:| По-моему, это Вы все время пытаетесь подменить исходную тему. |
|
Да нет, я все о том же - об иностранной помощи.
Quote:Кстати, я, как кажется, понял, в чет тут дело. ...Полагая, что тем самым решается вопрос и об их моральном облике.
|
|
Вы как обычно сели в лужу
И теперь подняли вопрос о моральном облике А мне казалось, что мы иностранную помощь обсуждаем.
К вопросу о подмене темы.
Quote:| А вот ссылка была бы уместно. |
|
Ну зачем вам ссылка?
Вы же не историков читаете, а историографов. Историограф вам, как вы думаете, уже всю правду рассказал.
Quote:| Я уж не говорю о том, что находится на республиканской территории и служить в республиканской армии это не совсем одно и то же. |
|
То же самое касается и армии националистов. Вы же сами приводили количество расстрелянных националистами генералов.
Quote:| И поэтому они хорошие парни? |
|
[Нарушен параграф 3,пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]
Националисты создали новый офицерский корпус на обломках старой испанской армии.
Ну а утверждения "чуть ли не все офицеры присоединились к мятежникам" - просто неграмотность.
Quote:| Вы не очень обидитесь, если я скажу, что мнение профессора в моих глазах весит больше, чем мнение неизвестно кого? |
|
Ну разве на вас можно обижаться?
|
| « Изменён в : 01/21/07 в 22:03:31 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #104 В: 01/21/07 в 01:02:16 » |
Цитировать » Править
|
on 01/20/07 в 16:29:51, Игорь Островский wrote:А что он, по-вашему, доказывает?!
Все. Или почти все. |
|
"Пример с Малагой доказывает все" (с)
Честно говоря, надеялся на более осмысленный ответ.
Quote:В чем в данном случае состоит Ваш примитивный трюк - в том, что Вы пытаетесь изъять гражданскую войну из контекста испанской истории.
|
|
Вы предлагаете начать от потопа? С римского завоевания? Готов? Арабского завоевания? Реконкисты? С Золотого века?
Quote:| Но вернемся к предыстории, точнее, к одному из эпизодов. |
|
Хм, "вернемся".
А разве мы уже обсуждали предысторию?
Кстати, вы все-таки не раскроете тайну - что вы имели в виду под "дли-и-инным" послужным списком Франко в области расправ с левыми?
И где вы про это вычитали?
У своего авторитетного историографа?
Quote:| Этот лишь один эпизод из растянувшейся на полтора столетия гражданской войны. В июле 1936 г. в Испании началась не гражданская война как таковая, а лишь очередной ее этап. |
|
Удобная позиция. Про жертв Инквизиции вы вспомнили уже на первой, кажется, странице. Теперь, окажется, что во всем виноват Дон Карлос и евреи, ой, нет, масоны, то есть иезуиты, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
