Автор |
Тема: Франкистская Испания. Разное. (Прочитано 38129 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #60 В: 01/11/07 в 22:10:03 » |
Цитировать » Править
|
"Девочке было 15 лет, как это нередко среди южанок она была уже красивой молодой женщиной. Перед нею стоял мавританский наемник в темной capa, или tschilaba, что-то вроде плаща у Regulares. Он приложил карабин к плечу.
Марио Пирес, военный корреспондент из Лиссабона, двигавшийся на север от Севильи вместе с победоносными националистическими войсками генерала Франко, попытался помешать наемнику, он просил его пощадить юное создание.
Наемник отшвырнул его и выстрелил. Девочка замертво упала на землю. У португальца началась истерика, он кричал, бесновался и рыдал. Солдаты передали его санитарам. Те доставили его к близлежащей границе, оттуда его направили в Лиссабон в больницу.
Он потерял рассудок."
S.Kogelfranz, E.Plate. Sterben fuer die Freiheit. Мюнхен, 1989. С. 9.
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #61 В: 01/12/07 в 10:43:38 » |
Цитировать » Править
|
Я так понимаю, что аргументов в пользу тезиса о "сотнях тысяч итало-германских солдат, выигравших войну для Франко" нет и не будет?
Это хорошо.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Gm, меня в свое время учили, что на доказательство общеизвестного времени тратить не стоит.
Вот передо мною лежит книга:
Walther L. Bernecker. Krieg in Spanien, 1936-1939. Darmstadt, 1991.
Автор - вполне почтенный испанист, с именем и репутацией. Профессор. О нем см.: http://www.awro.wiso.uni-erlangen.de/bernNEU.html
Книга носит характер историографического обзора.
На стр. 47 читаем:
"Уже в 1972 г. Wolfgang Schieder констатировал, что "западные" и "восточные" исследователи сошлись относительно одной спорной проблемы: западные историки склонны теперь признавать, что немецко-итальянская интервенция носила в войне решающий характер, что коммунистические историки, в свою очередь, утверждали с самого начала. Сам Гитлер во время мировой войны в своих застольных беседах заявлял, что Франко должен был бы воздвигнуть памятник "юнкерсам-52", благодаря которым осуществился воздушный мост через Гибралтар из испанского Марокко в Испанию, поскольку "испанская революция" обязана своею победой этому самолету. В сентябре 1940 г. он говорил итальянскому министру иностранных дел Галеаццо Чиано: "Италия и Германия в 1936 г. очень многое сделали для Испании... Без помощи наших двух стран не было бы никакого Франко."
Насчет принципиальной верности этого утверждения сегодня, в общем-то, больше не дискутируют."
Ну, видите? Уважаемый испанист, в книге с библиографией на многих европейских языках, утверждает, что на этот счет в научной среде достигнут консенсус. Уже более 30 лет тому обратно.
Не спорить же нам о том, что давно считается совершенно ясным среди специалистов?
|
| « Изменён в : 01/14/07 в 16:56:31 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #63 В: 01/14/07 в 17:05:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не спорить же нам о том, что давно считается совершенно ясным среди специалистов? |
|
Как я понимаю, речь шла не о технической помощи, а о "сотнях тысяч итало-германских солдат". В данном случае Вы подменяете предмет спора. Не надо  .
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Вы неправильно поняли. Речь идет о решающей роли итало-германской интервенции вообще.
Что до численности интервентов, то я уже приводил взятые из Сети данные:
"Всего через Испанию "прошло" до 150-200 тысяч итальянцев, до 50 тыс. немцев, еще больше марокканцев, до 20 тыс. португальцев."
Иностранный легион мы не будем поминать, поскольку это было все таки испанское соединение, хоть и состояло из иностранцев.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #65 В: 01/14/07 в 17:53:59 » |
Цитировать » Править
|
Курт же
а) оспаривал эти данные, приводя свои,
б) утверждал, что эта решающая роль ничего не решила бы, если бы изрядная часть испанцев не хотела Франко и на осталась бы им довольна.
=================
Интересно, как некоторые рассматривают ситуацию: итало-германский "ленд-лиз" для Франко был "решающим", а союзнический для СССР -- не более чем "значительным".
Безотносительно присутствующих.
|
| « Изменён в : 01/14/07 в 17:54:53 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Из того, что в случае А помощь носила решающий характер, НИКАК не следует, что в случае Б дело обстояло таким же образом.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #67 В: 01/14/07 в 18:16:05 » |
Цитировать » Править
|
И конечно же,ну КОНЕЧНО ЖЕ,дело совсем-совсем не в том,что в случае А наших побили,а в случае Б-совсем наоборот.
  
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Вы собираетесь оспаривать общее мнение большей части специалистов? Или?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #69 В: 01/15/07 в 18:49:31 » |
Цитировать » Править
|
Количество и качество поставленных в СССР материалов гораздо убедительнее любого количества специалистов.
И я не "собираюсь",свое мнение я высказал еще раньше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #71 В: 01/15/07 в 19:24:14 » |
Цитировать » Править
|
Говорят,от сомнений помогает истмат.И диамат.Последний-в особенности,по причине диалектичности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/14/07 в 16:56:01, Игорь Островский wrote:Вот передо мною лежит книга:
Walther L. Bernecker. Krieg in Spanien, 1936-1939. Darmstadt, 1991.
Автор - вполне почтенный испанист, с именем и репутацией. Профессор. О нем см.: http://www.awro.wiso.uni-erlangen.de/bernNEU.html
...Ну, видите? Уважаемый испанист, в книге с библиографией на многих европейских языках, утверждает, что на этот счет в научной среде достигнут консенсус. Уже более 30 лет тому обратно.
Не спорить же нам о том, что давно считается совершенно ясным среди специалистов?
|
|
К вопросу о методологии.
Расписывать достоинства "своего авторитета", конечно, очень занимательное занятие
Если не ошибаюсь, очень почтенный танкист, с именем и репутацией, маршал брнетанковых войск СССР П. А. Ротмистров в своим воспоминаниях рассказывал, что видел под Прохоровкой не только много "Тигров", но и "Пантеры".
С библиографией, архивами и всем прочим.
Более того ОЧЕВИДЕЦ.
Как вы считаете, верить ему на слово?
Или все-таки стоит посмотреть в то, что пишут ЧЕРЕЗ 50 лет современные историки, утверждающие со ссылками на немецкие документы времен войны, что никаких "Пантер" под Прохоровкой не было?
Quote:| Книга носит характер историографического обзора. |
|
Понятно.
Quote:На стр. 47 читаем:
"Уже в 1972 г. Wolfgang Schieder констатировал, что "западные" и "восточные" исследователи сошлись относительно одной спорной проблемы... |
|
Мало ли что какой-то Вольфанг Шидер констатировал в 1972 году.
Он, кстати, имел в виду историков соцлагеря и каплагеря в целом? Тогда куда у него все испанские историки делись? Они _все_ вряд ли бы с ним согласились.
Или имеются в виду только историки двух немецких государств?
Кстати, вы не подскажете, Шидер в 1972 году в ГДР жил?
Вы бы лучше сослались на данные немецких архивов по Легиону Кондор.
Или на данные итальянских архивов по Корпусу добровольческих войск.
Quote:| Сам Гитлер во время мировой войны в своих застольных беседах заявлял...В сентябре 1940 г. он говорил... |
|
Совершенно согласен с тем, что Гитлер МОГ ЭТО ЗАЯВЛЯТЬ, ГОВОРИТЬ и даже ДУМАТЬ
Более того, согласен с тем, что Германия и Италия сильно помогли националистам.
Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что СССР тоже сильно помог лоялистам.
И те и другие делали это небесплатно. Условия получения помощи зависели от мастерства дипломатов.
При этом лоялисты оказались в жестокой политической зависимости от СССР, а правительство Франко - нет. С соответствующими последствиями.
-------
А кроме цитат из Гитлера у вас что-нибудь есть?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/14/07 в 17:19:45, Игорь Островский wrote:Речь идет о решающей роли итало-германской интервенции вообще.
Что до численности интервентов, то я уже приводил взятые из Сети данные: |
|
А источники приводить не пробовали?
Что это за "данные из Сети"? Откуда?
Quote:| Иностранный легион мы не будем поминать, поскольку это было все таки испанское соединение, хоть и состояло из иностранцев. |
|
Опять мимо.
Испанский Иностранный легион, хоть и назывался иностранным, на самом деле процентов на 80 состоял из испанцев.
Можете поискать информацию об этом "в Сети" у П.Престона, Бивора или у Х.Томаса.
Даже отдельный выпуск Osprey по Легиону есть, если вам это название о чем-то говорит.
Если настаиваете на сетевом источнике информации - http://members.aol.com/Spain333/History.html
|
| « Изменён в : 01/15/07 в 22:15:54 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 01/15/07 в 21:50:45, Kurt wrote:
маршал бронетанковых войск СССР П. А. Ротмистров |
|
Более того: главный маршал бронетанковых войск.
|
|
Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
|
