Автор |
Тема: Франкистская Испания. Разное. (Прочитано 38132 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #30 В: 12/10/06 в 23:20:20 » |
Цитировать » Править
|
В порядке уточнения ситуации. В смысле отношений к церкви далеко не все было так однозначно --например в Стране Басков почти все духовенство сражалось на стороне республики. А епископ Мухика отказался благословить Франко.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/06/06 в 04:48:23, SlavaF wrote:А фалангисты, ну что фалангисты, им и положено быть "нехорошими", разве нет?  |
|
Вы упустили второй шаг логической цепи. Нехороших в такой форме людей положено раньше времени класть во гроб, а их поклонникам положено не подавать рук.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #32 В: 12/10/06 в 23:51:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/06 в 12:32:15, Kurt wrote:| Ну, в 1936 году половина испанцев предпочла националистов, а не ваших несчастных единомышленников. |
|
Вы умолчали о второй половине.
Quote:| На всякий случай скажу, что лоялисты-республиканцы, преследуя католиков, вряд ли мстили в 1936-1939 гг за изгнанных 300-400 лет назад иудеев и мусульман. |
|
Это недомыслие с Вашей стороны, Курт. Они мстили и за изгнанных, и за убиенных при изгнании, и за сожжённых вашей "церковью". Что, Курт, не нравится, когда с вашими людьми поступают по вашим рецептам? А почему? Если можно сжечь, скажем, иудея за иудаизм, то почему нельзя расстрелять католика за католицизм? Тем более что именно католицизм-то и установил в Испании и вообще в христианской Европе эту традицию убиения невинных людей за веру. Перефразируя Хнугельгугеля:
Объяснить довольно сложно
всем - от пешки до ферзя -
Что катаров мучить можно,
а католиков - нельзя.
8)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
on 12/10/06 в 23:45:42, Nadia Yar wrote:
Вы упустили второй шаг логической цепи. |
|
Быть может. Попробуем разобраться?
Quote:| Нехороших в такой форме людей положено раньше времени класть во гроб, |
|
Как насчёт противоположной стороны? Тем по гробам чуть погодя пора было? Ни в чём не повинных гражданских "валили" ничуть не меньше, если не больше.
Quote: а их поклонникам положено не подавать рук.
|
|
Не убеждён. Да и нет у меня вживе таковых, только интернет-собеседники. Что, по-Вашему, будет сетевым эквивалентом "руконеподавания"?
Да, и вдогонку - я точно для себя решил, что с поклонниками нацизма (особенно немецкого) якшаться нехорошо. Вы согласны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #34 В: 12/11/06 в 19:02:03 » |
Цитировать » Править
|
author=Kurt
Ну, в 1936 году половина испанцев предпочла националистов, а не ваших несчастных единомышленников.
Главное, что их предпочли Гитлер с Муссолини. Остальное семечки.
На всякий случай скажу, что лоялисты-республиканцы, преследуя католиков, вряд ли мстили в 1936-1939 гг за изгнанных 300-400 лет назад иудеев и мусульман.
Я Вам больше скажу - совершенно не мстили.
Но при чем тут какая-то месть?
Кстати, насчет "кому он нужон".
... volume IX, 1978.
Видимо, вы невнимательно читаете.
Ой вей, сефарды, 1978 год...
А за 1948-й ничего нет?
К слову
Наткнулся тут у Эжена Сю в "Агасфере", глава 2, на такой пассаж:
"Дагобер, с точки зрения святош, был настоящие язычником. В Испании он со страстным наслаждением наносил сабельные удары монахам всех орденов,
которые с распятием в одной руке и с кинжалом в другой защищали не свободу (давно умерщвленную инквизицией), а свои чудовищные привилегии."
О качестве перевода судить не берусь. Роман вышел в 1845 г. Имеется в виду эпоха наполеоновских войн.
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 19:09:58 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #35 В: 12/11/06 в 20:30:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/10/06 в 23:51:47, Nadia Yar wrote:| Вы умолчали о второй половине. |
|
Вопрос был "кому нужен был Франко".
Поэтому и я говорил о тех, кому он так или иначе был нужен.
Quote:| Они мстили и за изгнанных, и за убиенных при изгнании, и за сожжённых вашей "церковью". |
|
Я даже не буду спрашивать у вас, откуда вы выяснили мотивацию этих людей. Потому как знаю, что это бесполезно.
Quote:| Что, Курт, не нравится, когда с вашими людьми поступают по вашим рецептам? |
|
Мне не нравится, когда с любыми людьми поступают по рецептам ваших единомышленников.
Quote:
Потому что ценю человеческую жизнь.
Quote:| Если можно сжечь, скажем, иудея за иудаизм, то почему нельзя расстрелять католика за католицизм? |
|
Вам жечь и расстреливать - можно. Мне - нельзя.
Собственно, в 1936 году как раз иудеев никто не сжигал. А вот католиков расстреливали.
Но, конечно, многим удобнее это забалтывать.
Quote:| Тем более что именно католицизм-то и установил в Испании и вообще в христианской Европе эту традицию убиения невинных людей за веру. |
|
А Лапочка установила на этом форуме традицию врать собеседникам в лицо.
Оба заявления примерно одинаковы в смысле достоверности.
Так что, если г-да модераторы будут править мою реплику, пусть не забудут и реплику моей "собеседницы".
Quote:Объяснить довольно сложно
всем - от пешки до ферзя -
Что катаров мучить можно,
а католиков - нельзя. |
|
Насколько я понимаю, вы считаете, что и катаров, и католиков - можно. Учту.
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 20:33:28 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #36 В: 12/11/06 в 21:28:00 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/06 в 19:02:03, Игорь Островский wrote:| Главное, что их предпочли Гитлер с Муссолини. Остальное семечки. |
|
Очень жаль, что вы так плохо разбираетесь в истории Гражданской войны в Испании.
Иностранная военная помощь не помогла бы националистам, если бы за ними не пошла большая часть населения.
Тем более что республиканцы получали поддержку от т. Сталина.
Quote:Я Вам больше скажу - совершенно не мстили.
Но при чем тут какая-то месть? |
|
А причем тут тогда вообще помянутые вами иешивы и медресе? А также люди среднеазиатских и кавказских национальностей?
Quote:| Ой вей, сефарды, 1978 год... |
|
Но ведь я ответил на ваш вопрос?
Quote:
А почему именно 1948?
Quote:Имеется в виду эпоха наполеоновских войн.
|
|
И что вы этим хотели сказать?
Кстати, оные "святоши" вместе с прочими испанцами и ту войну выиграли тоже
Ну, не знали испанцы, что воюют за чьи-то привилегии, вот и накостыляли непрошенным "солдатам свободы".
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 21:31:15 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
author=Kurt
Очень жаль, что вы так плохо разбираетесь в истории Гражданской войны в Испании.
Иностранная военная помощь не помогла бы националистам, если бы за ними не пошла большая часть населения.
Включаете ли Вы в это большинство марокканцев и сотни тысяч итало-немецких солдат?
Тем более что республиканцы получали поддержку от т. Сталина.
Слишком мало, слишком нерешительно.
А причем тут тогда вообще помянутые вами иешивы и медресе? А также люди среднеазиатских и кавказских национальностей?
А Вы читайте внимательнее и тогда увидите КЕМ они были притянуты. Мое мнение об Этой Персоне было стерто модератором.
А почему именно 1948?
Ну, пусть будет 1947. Это все равно.
И что вы этим хотели сказать?
Кстати, оные "святоши" вместе с прочими испанцами и ту войну выиграли тоже
Но щастья так и не наступило.
А сказать я намекнул, что монашество это язва на теле общества.
Ну, не знали испанцы, что воюют за чьи-то привилегии, вот и накостыляли непрошенным "солдатам свободы".
И получили в награду абсолютизм, инквизицию и прочие прелести. Речь, впрочем, была не об этом.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 12/11/06 в 21:59:15, Игорь Островский wrote:| Включаете ли Вы в это большинство марокканцев и сотни тысяч итало-немецких солдат? |
|
Не включаю. Причем тут они?
Никаких "сотен тысяч" итало-немецких солдат в Испании не было.
Quote:| Слишком мало, слишком нерешительно. |
|
Ну, во-первых, объем поставок из СССР был вполне сравним с поставками из Германии и Италии.
А во-вторых, вряд ли исход войны был бы другим, поставь СССР хоть в 3 раза больше оружия республиканцам.
Это как с танками - ни одна из машин, стоявших на вооружении националистов не могла ничего противопоставить советским Т-26 и БТ-5.
Но советские танки (пусть и на них и воевали в значительной степени советские танкисты) фактически сыграли стратегическую роль только раз - при обороне Мадрида в 1936 году.
А танки националистов (на которых, за исключением итальянского корпуса, воевали исключительно испанцы), в большинстве своем пулеметные, тесно взаимодействуя с пехотой, успешно поддерживали стратегические наступательные операции войск Франко.
Quote:| А Вы читайте внимательнее и тогда увидите КЕМ они были притянуты. |
|
Вообще-то повод к этому подали именно вы. Так что...
[/quote]Ну, пусть будет 1947. Это все равно. [/quote]
Если все равно, то чем же вас не устраивает 1978?
Quote:| Но щастья так и не наступило. |
|
Щастье вообще в земной жизни наступает редко. И что?
Quote:| А сказать я намекнул, что монашество это язва на теле общества. |
|
Кто-то евреев и цыган считает язвой, кто-то монахов. Это пройдет. А если не проходит, и пациент начинает буянить - то к нему могут применить хирургические средства.
Quote:| И получили в награду абсолютизм, инквизицию и прочие прелести. Речь, впрочем, была не об этом. |
|
Что-то вы регулярно высказываетесь "не об этом".
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 22:36:53 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
author=Kurt
Не включаю. Причем тут они?
При том, что их участие носило решающий характер.
Никаких "сотен тысяч" итало-немецких солдат в Испании не было.
Всего через Испанию "прошло" до 150-200 тысяч итальянцев, до 50 тыс. немцев, еще больше марокканцев, до 20 тыс. португальцев. В основном регулярных военислужащих.
При том численность испанской сухопутной армии накануне мятежа составляла 120 тыс. человек, не считая около 50 тыс. колониальных войск.
Ну, во-первых, объем поставок из СССР был вполне сравним с поставками из Германии и Италии.
"Сравним" и "сопоставим" это понятия весьма растяжимые.
А во-вторых, вряд ли исход войны был бы другим, поставь СССР хоть в 3 раза больше оружия республиканцам.
Вряд ли он был бы тем же.
Вообще-то повод к этому подали именно вы. Так что...
То было - я приплел. Теперь - подал повод.
Что такое "подал повод"?
Если все равно, то чем же вас не устраивает 1978?
Меня не устраивает уровень аргументации.
Щастье вообще в земной жизни наступает редко. И что?
Выходит, ликовать Вам не из чего. Вот и все.
Кто-то евреев и цыган считает язвой, кто-то монахов. Это пройдет. А если не проходит, и пациент начинает буянить - то к нему могут применить хирургические средства.
В 45 с Вашими справились. Не факт, что в следующий раз вам повезет больше.
Что-то вы регулярно высказываетесь "не об этом".
Да это вроде Вы высказываетесь. А я Вас об этом информирую.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 12/11/06 в 23:03:47, Игорь Островский wrote:| При том, что их участие носило решающий характер. |
|
Неужели? И на каком же этапе войны?
Когда именно войска Гитлера и Муссолини выиграли войну за националистов?
Может сражение какое-нибудь назовете?
Quote:| Всего через Испанию "прошло" до 150-200 тысяч итальянцев, до 50 тыс. немцев, еще больше марокканцев, до 20 тыс. португальцев. В основном регулярных военислужащих. |
|
Откуда же такие удивительные новости?
Итальянский CTV (Корпус добровольческих войск) прибыл в Испанию поздней осенью 1936 года.
Националисты уже уверенно контролировали половину Испании.
Первая масштабная операция, в которой участвовал корпус (10.000-15.000) - взятие Малаги. Январь 1937 года.
Для сравнения - к тому времени в Национальной армии уже было 200.000 человек. Из них около 100.000 - формирования двух наиболее массовых националистических партий - рекетес и фалангисты. Остальное - части материковой регулярной армии, Легион и марроканцы. О последних - ниже.
Кроме итальянского корпуса в штурме Малаги участвовали и испанские части.
Операцией командовал испанский военачальник.
Пика численность корпуса достигла перед Гвадалахорой (март 1937 года) - ок. 35.000. Три дивизии - из которых только одна регулярная ("Литторио"), остальные - фашисткая милиция.
После поражения под Гвадалахарой численность итальянских войск снизилась, а уж их доля в армии нациналистов падал постоянно. Просто потому что силы испанской регулярной армии Франко постоянно росли.
К осени 1937 года в Испании оставалось только 12.000 итальянцев ("Литторио") + ок. 2.000 инструкторов и специалистов в некоторых частях и учебных центрах.
При этом к концу 1937 года численность армии националистов - 700.000. (у лоялистов - примерно столько же).
Всего итальянцев в Испании побывало от 50.000 до 75.000 чел. Причем далеко не все из них видели передовую.
Так что ключевой части войск Франко они не составляли. Никогда.
----------------------------
Количество немцев оценить довольно просто - недавно вышла книга о "Легионе Кондор".
Каждый немец, служивший в Испании, получил испанскую Медаль за кампанию 1936-1939 года.
Всего менее 15.000 человек.
При этом активно в боях участвовали в лучшем случае пара тысяч из них - летчики.
Всех остальных (в т.ч. артиллеристов и танкистов) испанцы использовали исключительно как инструкторов.
Более того, единовременно в Испании находилось не более 4.000-5.000 немецких солдат и офицеров - немцы довольно регулярно производили ротацию личного состава.
Всего в Испании погибло... 299 немцев.
Так что опять вряд ли можно сказать, что Легион Кондор вынес на себе основную тяжесть войны.
---------------
К вопросу о марроканцах - они были жителями испанской колонии и служили в регулярных частях испанской армии. Республиканцы пытались, но не смогли привлечь их на свою сторону .
Националисты - смогли.
Заметную часть войск националистов марокканцы составляли разве что в самом начале войны. Т.е. вряд ли более 10-15 тыс. человек из 30-тысячной испанской группировки мирного времени в Марокко. И попали они на материк отнюдь не в первые дни войны. Кстати, большая их часть всю войну там, в Африке, и оставалась.
Вы же не думаете, что Франко оставил беспокойную колонию, где провоевал большую часть жизни, вообще без войск?
Что касается португальцев - их численность оценивается по-разному. От 2 до 10 тыс. добровольцев.
Но марроканцев, и португальцев, и прочих иностранных добровольцев (французов, ирландцев, англичан, русских, поляков) вряд ли было больше 80.000-85.000 человек в течение всей войны. (так считает Хью Томас, а не я).
Так что вынужден вас огорчить. Не Гитлер с Муссолини, и не марокканцы с португальцами выиграли войну для Франко.
Quote:| Меня не устраивает уровень аргументации. |
|
Вы задали вопрос - кому был нужен Франко. Я ответил: евреям, например.
Они его благодарят.
In Resolutions of the War Emergency Conference of the World Jewish Congress, Atlantic City, New Jersey, November 26-30, 1944, page 15:
"The War Emergency Conference extends its gratitude to the Holy See and to the Governments of Sweden, Switzerland, and Spain... for the protection they offered under difficult conditions to the persecuted Jews of Hungary..."
Quote:| Выходит, ликовать Вам не из чего. Вот и все. |
|
Логики не вижу. Как из того, что полное счастье в жизни встречается редко, следует ваш вывод?
Quote:| В 45 с Вашими справились. |
|
С нашими справились в 45? Какого века? Вроде бы белорусские националисты актов о капитуляции еще ни разу не подписывали. Да и Ватикан тоже.
Quote:| Да это вроде Вы высказываетесь. А я Вас об этом информирую. |
|
Только ваша "информация" низковатого качество. Вот беда-то.
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 12:41:28 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"The War Emergency Conference extends its gratitude to the Holy See and to the Governments of Sweden, Switzerland, and Spain... for the protection they offered under difficult conditions to the persecuted Jews of Hungary..."
Ну, видите ли, это была частная инициатива одного конкретного человека.
Что не делает совершенно другого человека, сознательно затягивавшего войну, чтобы поубивать побольше политических противников, меньшим негодяем.
И надо сказать, что я совершенно не понимаю, как отличается убийство священника анархистами от убийства такого же священника фалангистами. (Если вообще выделять священников из общего ряда имевших тогда место преступных человекоубийств.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/11/06 в 16:48:30, SlavaF wrote:
Быть может. Попробуем разобраться? |
|
Без меня
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #43 В: 12/12/06 в 13:02:27 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/06 в 20:30:34, Kurt wrote:
Вопрос был "кому нужен был Франко".
Поэтому и я говорил о тех, кому он так или иначе был нужен. |
|
Вы только не забудьте, что вторая половина тоже была испанцами.
Quote:| Я даже не буду спрашивать у вас, откуда вы выяснили мотивацию этих людей. |
|
От них самих. Вы что, не читали, что коммунисты писали о церкви? Они хотели уничтожить церковь и за её поддержку существующего несправедливого строя, и за истязания людей за веру. Второй пункт в рассуждениях присутствовал. Я в детстве перечитала кучу таких рассуждений. Впрочем, не знаю, что у Вас была за школа, если был _такой_ университет.
Quote:| Мне не нравится, когда с любыми людьми поступают по рецептам ваших единомышленников. |
|
Кто Вам примерещился в роли моих единомышленников?
Quote:Потому что ценю человеческую жизнь.
Вам жечь и расстреливать - можно. Мне - нельзя. |
|
А почему Вы тогда, сколько все Вас помнят, то со злорадством смаковали, то оправдывали преследования и чудовищные казни, которым Ваша "церковь" подвергала невинных людей? Или под "человеческой жизнью" Вы имеете в виду католическую жизнь? Её Вы цените, это да.
Quote:| Собственно, в 1936 году как раз иудеев никто не сжигал. А вот католиков расстреливали. |
|
Есть такая очень хорошая русская поговорка: "Как аукнется, так и откликнется". Может, не надо было создавать в христианской Европе традицию уничтожения людей за веру? Может, не надо было создавать инквизицию? Глядишь, и без ЧК обошлось бы...
Quote:
Я лучшего мнения о Вашем интеллекте.
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 13:09:43 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/12/06 в 02:19:25, Kurt wrote:| Вроде бы белорусские националисты актов о капитуляции еще ни разу не подписывали. |
|
В 1945 никто таких актов и не требовал. Предателей и пособников Гитлера просто расстреливали.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
