Автор |
Тема: Франкистская Испания. Разное. (Прочитано 38124 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Что делала испанская армия в Марокко?
Если верить некоторым господам, выполняла гуманитарную миссию?
Неся, конечно, и потери. Ну что ж, помнится и германская гуманитарная миссия в, скажем, Белоруссии стоила гуманистам немалой крови - и что особенно возмутительно, не только крови неблагодарного населения!
***
Вернемся, впрочем, в Испанию:
"Согласно меморандуму президиума мадридской адвокатуры, только рабочих в Севилье было перерезано около 9000 человек. О взятии одного из рабочих предместий маврами Bertand de Jouvenel сообщал: 'С дикими воинственными воплями ворвались солдаты на улицы квартала. Ручные гранаты и ножи были безжалостно пущены в ход. Пощады не было никому. Когда я на следующий день смог прокрасться в эти руины, то увидел людей, насаженных по двое на штыки и длинные ножи с поперечной рукояткой.' "
Pierre Broue, Emile Temime. La Revolution et la Guerre d'Espagne. Paris, 1961.
Из главы IV.
(Разумеется, французская орфография соблюдена лишь приблизительно.)
***
Часть сообщения о роли католической церкви в приходе Гитлера к власти перенесена в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1171022072
Просьба продолжать обсуждение этого вопроса там. --Е.
|
| « Изменён в : 02/09/07 в 11:59:07 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #121 В: 02/08/07 в 21:18:42 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос к модераторам - нельзя ли перенести то, что не относится к теме "Франкистская Испания" в какой-нибудь другой раздел?
///"Аргументация, конечно, умиляет" (с) 
|
| « Изменён в : 02/08/07 в 21:19:26 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #122 В: 02/08/07 в 21:57:23 » |
Цитировать » Править
|
Бертран Жувенель, спецкор Paris-Soir, описывал не репрессии, а штурм района Триана, который контролировался левыми.
Уличные бои.
----------------------------------------------------------
И еще раз о терроре националистов.
Х.Томас
"Можно с уверенностью утверждать, что все эти цифры сильно преувеличены.
Республиканцы, которым довелось обитать в мятежной Испании, в тюрьме или вне ее, естественно, преувеличивают число казней - не из-за озлобленности, а из-за живых воспоминаний о ночных расстрелах, когда число в двадцать казненных значительно превышала сила их воображения.
Хотя мадридский совет юристов считает, что в первые месяцы войны в Наварре состоялось 7.000 казней, епископ Витории (смещенный националистами со своего престола) утверждает, что такое количество людей было убито в Наварре, Бискайе и Алаве за все время военных действий."
"...Цифры уже заявлялись, хотя они скорее имели отношение к пропаганде, а не были основаны на уликах".
|
| « Изменён в : 02/08/07 в 22:06:44 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #123 В: 02/08/07 в 23:38:58 » |
Цитировать » Править
|
Сообщения о роли католической церкви в приходе Гитлера к власти перенесены в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1171022072
Просьба продолжать обсуждение этого вопроса там. --Е.
|
| « Изменён в : 02/09/07 в 12:01:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #124 В: 02/09/07 в 18:05:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/08/07 в 21:57:23, Kurt wrote:Бертран Жувенель, спецкор Paris-Soir, описывал не репрессии, а штурм района Триана, который контролировался левыми.
Уличные бои.
|
|
Не бои, а бойню.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #125 В: 02/09/07 в 18:11:41 » |
Цитировать » Править
|
on 02/08/07 в 18:38:37, Kurt wrote:Одна из "карательных экспедиций".
январь 1922 г.
"Под Дар-Дриусом был атакован блокгауз, и осажденные легионеры обратились за помощью. Командир испанских войск в городке приказал выступить всему батальону, но Франко сказал, что ему хватит дюжины смельчаков, и попросил выйти добровольцев.
Когда все сделали шаг вперед, он отобрал двенадцать человек и отправился с ними на выручку осажденным. Атака марокканцев на блокгауз была отбита.
На следующее утро Франко и его 12 добровольцев вернулись, неся в качестве трофеев 12 окровавленных голов туземцев."
Такая вот "карательная операция".
/Ликбез продолжается... |
|
12 отрезанных голов... charmant...
Можно ли уточнить, сам ли крошка Франкито их отрезал или поручил подчиненным?
И чем отрезал - тесаком, навахой? Или для этой цели будущий каудильо таскал при себе топор? Или, может быть, пилу-ножовку?
И что там с вырезанием ремней из человеческой кожи? Коллекциями отрезанных ушей? И прочими христианскими ценностями?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #126 В: 02/09/07 в 18:14:35 » |
Цитировать » Править
|
on 02/08/07 в 21:18:42, Kurt wrote:Вопрос к модераторам - нельзя ли перенести то, что не относится к теме "Франкистская Испания" в какой-нибудь другой раздел?
///"Аргументация, конечно, умиляет" (с) |
|
Но к вопросу-то, что из себя представляет католическая церковь, это отношение имеет? Или как?
Кстати, есть интересная тема - роль испанской церкви в организации бегства нацистских военных преступников через Испанию в Южную Америку в послевоенные годы.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #127 В: 02/09/07 в 19:27:10 » |
Цитировать » Править
|
Истерика и кучи эмоциональных риторитических вопросов.
А следовало бы просто признать исторический факт:
военные действия в Марокко, где отличился Франко*, были не "карательными экспедициями", а полноценной и жестокой войной против умелого и неплохо вооруженного противника.
Собственно, в 1925 году это и соседи-французы признали, организовав совместную с испанцами операцию по подавлению мятежа Абд эль-Керима, решившего создать собственный Рифский эмират.
В операции участвовали около 200.000 французских и испанских солдат.
*Кстати, звание полковника он получил именно после успешной эвакуции испанского, еврейского и дружественного арабского мирного населения из Ксауэна.
|
| « Изменён в : 02/09/07 в 19:55:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Я так понимаю, пояснений по технологии отделения голов не будет?
Я это к тому, что в Испании солдаты Франко занимались тем же самым - не менять же привычек?
Конечно, когда нет рыбы, то и "войну с папуасами" можно объявить раком.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #129 В: 02/10/07 в 16:27:05 » |
Цитировать » Править
|
on 02/09/07 в 19:27:10, Kurt wrote: военные действия в Марокко, где отличился Франко*, были не "карательными экспедициями", а полноценной и жестокой войной против умелого и неплохо вооруженного противника.
Собственно, в 1925 году это и соседи-французы признали, организовав совместную с испанцами операцию по подавлению мятежа Абд эль-Керима, решившего создать собственный Рифский эмират.
В операции участвовали около 200.000 французских и испанских солдат. |
|
Причем французами командовал маршал Петэн.
Кроме того испанцы применяли иприт.
http://militera.lib.ru/memo/other/cisneros_ih/index.html
"В те дни я получил задание, давшее мне постыдную и печальную привилегию быть первым летчиком, сбросившим с самолета бомбы с ипритом ... Однажды на аэродроме в Мелилье появились ящики с авиационными бомбами, наполненными ипритом. Всего 100 бомб по 100 килограммов каждая. Их приобрели на военных складах союзников. В годы первой мировой войны эти бомбы не успели использовать: наступило перемирие.
....
Поскольку «Голиаф» являлся единственным самолетом, способным поднять такие бомбы, на мою долю и выпала эта «честь». Должен признаться, мне ни на секунду не приходила в голову мысль о подлости или преступности полученного задания. Не помню, чтобы меня мучили угрызения совести после его выполнения. Внушенный нам образ мыслей определил ту потрясающую естественность, с какой мы совершали подобное зверство. Я, как и большинство моих товарищей, был нормальным человеком, с известной долей чувствительности. Мы стремились быть честными, не шли на поводу у плохих людей и вообще готовы были по-донкихотски все отдать для уничтожения несправедливости, конечно в нашем понимании этого слова. Можно привести множество примеров, подтверждающих это. Мы имели собственный взгляд на жизнь, свое понятие о чести. В этом кодексе и заключался секрет нашего поведения. Сколько же потребовалось лет, чтобы понять, какое чудовищное преступление мы совершали, сбрасывая бомбы с отравляющими газами на марокканские деревни!
....
Итак, мои заботы, связанные с газовыми бомбами, ограничивались техническими вопросами. Моральная же сторона предстоящего дела меня не беспокоила. Приступая к освоению нового оружия, мы получили столько советов и рекомендаций, что совершенно растерялись. Прежде всего, надо было научиться осторожно обращаться с ним. Механики, поскольку раньше им не приходилось иметь дела с ипритовыми бомбами, потратили целый день на опробование бомбодержателей. Бомбы могли не отцепиться от бомбодержателей, и тогда летчику пришлось бы совершить посадку вместе с ними.
Первый раз мы сбросили свой зловещий груз на небольшую позицию противника, расположенную на вершине горы. Этот дозор постоянно изводил нас снайперской стрельбой. На позиции имелась пещера, где марокканцы укрывались от бомбежек. Мы пролетели очень низко и сбросили четыре бомбы. Взрыв поднял огромные облака пыли, помешавшие увидеть результаты налета. На следующий день мы поспешили к месту бомбежки, чтобы посмотреть, что же там произошло. Каково же было наше удивление, когда мы не только не обнаружили никаких повреждений, но увидели спокойно разгуливавших марокканцев, словно сбросили на них не иприт, а конфетти!
Бомбежки продолжались. Всего было сброшено 60 бомб. Однако на другой день после бомбардировок мы каждый раз убеждались, что марокканцы расхаживали по своим укреплениям как ни в чем не бывало. Казалось, они просто выплевывали иприт! На аэродроме летчики подшучивали над нами и, смотря на наши приготовления к очередному вылету, изощрялись в остроумии, рекомендуя сбросить вместо ипритовых бомб бутылки с газированной водой. (Надо сказать, газированная вода в Мелилье была настоящей отравой.) По крайней мере, говорили они, можно причинить противнику хотя бы боль в желудке. Подтрунивание продолжалось до тех пор, пока одна из бомб не лопнула на аэродроме и не пострадало двадцать человек. Некоторые из них получили сильные ожоги. Среди раненых оказался и капитан Планелл — наш «начальник химической войны».
Безвредность иприта для противника объяснялась довольно просто. Газ, содержавшийся в четырех или шести бомбах, сбрасываемых нами при каждом налете, улетучивался вместе со взрывом. Остатки газа, попадавшие на землю, не давали никакого эффекта. В 1925 году я разговаривал с марокканцами, участниками тех боев, и они подтвердили это. Мы должны были сбросить все 100 бомб на одну позицию, чтобы получить результат, какого добились немцы на Ипре, где газ тек ручьями."
|
| « Изменён в : 02/10/07 в 16:28:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Меня все ж таки смущает реплика насчет "неплохо вооруженного противника".
Разумеется, я в курсе, что мощная военная промышленность Рифской республики в изобилии снабжала туземцев винтовками, пулеметами, артиллерией, минами, бронемашинами, авиацией.
Но все же своего военно-морского флота у тех, по-видимому, не было?
Пан Курт, как было бы в этом случае с маленьким ликбезом?
Не приведете сравнительную таблицу хотя бы по трем параметрам - флот, авиация, артиллерия?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #131 В: 02/12/07 в 14:26:32 » |
Цитировать » Править
|
Конечно, Франко - не ангел, спору нет. 
Но вот, по некоторым сведениям, применять ОВ против восставших крестьян не гнушались и в Красной Армии.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #132 В: 02/12/07 в 15:27:38 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 14:26:32, FatCat wrote:Конечно, Франко - не ангел, спору нет.
Но вот, по некоторым сведениям, применять ОВ против восставших крестьян не гнушались и в Красной Армии. |
|
Ну между мировыми войнами применять иприт против восставших по некоторым сведениям не гнушались многие и по разным местам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mustard_gas
Since then, mustard gas has also been reportedly used in several wars, often where the side it is used against cannot retaliate:
* United Kingdom against Bolsheviks in 1919;
* United Kingdom against rebels in Iraq in 1920;
* United Kingdom against rebels in Afghanistan in the 1920s;
* Spain against Rif insurgents in Morocco in 1921-1927;
* Italy in Libya in 1930;
* Soviet Union in Xinjiang, China in 1934 and 1936-1937;
* Italy in Abyssinia (now Ethiopia) in 1935-1940;
.....
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #133 В: 02/12/07 в 18:32:03 » |
Цитировать » Править
|
Но, обратите внимание: в перечисленных Вами случаях (кроме Soviet Union in Xinjiang) ОВ применялись "проклятыми империалистами" против чужих, а не своих сограждан...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #134 В: 02/12/07 в 19:20:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 14:26:32, FatCat wrote:Конечно, Франко - не ангел, спору нет.
Но вот, по некоторым сведениям, применять ОВ против восставших крестьян не гнушались и в Красной Армии. |
|
Сведения уж очень... гм... некоторые.
И кстати, СССР и Синьцзян - это интригует.
|
| « Изменён в : 02/12/07 в 19:22:25 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
