Автор |
Тема: Франкистская Испания. Разное. (Прочитано 38121 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #105 В: 01/25/07 в 20:26:00 » |
Цитировать » Править
|
На днях, думаю, рассмотрим вопрос о Гернике.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Итак, просмотр Ваших записей показал, что они состоят из следующих разделотипов:
А) полных сдержанного достоинства аплодисментов в собственный адрес, напр.:
- Учитывая явную разницу в объеме знаний по данной проблеме между нами (несмотря на то, что вы вроде бы пользуетесь достижениями мировой историографической мысли обр. 1991 года)...
Б) фонтанов разящей уничтожающей иронии по адресу оппонента, напр.:
- Извините, а вы знаете, что такое источник?
- Загляните в свой единственный источник знаний.
- Вы как обычно сели в лужу.
В) просто фонтанов, непонятно чего и почему, напр.:
- Вы предлагаете начать от потопа? С римского завоевания? Готов? Арабского завоевания? Реконкисты? С Золотого века?
- Кстати, вы все-таки не раскроете тайну - что вы имели в виду под "дли-и-инным" послужным списком Франко в области расправ с левыми?
И кроме того, единственной реплики, на которую, пожалуй, имеет смысл дать ответ.
1) Шидер, на которого ссылается Бернекер, не писал работу историографического характера, вроде бы.
Зато Бернекер писал – и использовал как собственно исторические, так и историографические работы других авторов
В общем, нетверды Вы в некоторых элементарных понятиях. Но такое бывает при столь широком профиле специализации.
Припоминаю, Вы еще, вроде, утверждали, что Бивор не дает общего числа жертв красного террора, но теперь это утверждение загадочным образом исчезло. Или меня подводит мой склероз?
На всякий случай напомню – Бивор приводит цифру в 38 000. В последнем абзаце 8 главы. Во всяком случае, в издании 2006 года.
******
Пара слов о позиции США (тот же Бивор, глава 13)
Попытки Республики закупать оружие в США были заблокированы католическим лобби (привет папе!).
В течение войны Франко получил из США – в кредит! – 3,5 млн. тонн нефти, что вдвое больше нефтяного импорта Республики.
Форд, Студебеккер и Дженерал моторс поставили Франко 12 000 грузовиков, в три раза больше, чем страны оси.
Дюпон поставил –через Германию – 40 000 авиабомб.
В 1945 г. один руководящий сотрудник испанского МИДа, Jose Maria Doussinage, заявил, что
«Без американской нефти и американских грузовиков, без американских кредитов мы никогда бы не смогли выиграть гражданскую войну.»
В полку выигрывателей все прибывает и прибывает...
Из книги Когельфранца и Плате, глава I.
«Когда во время войны в Марокко один солдат как-то отказался есть испорченную чечевичную похлебку, один офицер попробовал влить ее в глотку строптивого рекрута. В результате варево пролилось на мундир офицера. Это было для солдата смертным приговором: «Я приказал, чтобы расстрельная команда расстреляла своего мятежного товарища, и после этого велел солдатам промаршировать мимо трупа. После этого больше не было никаких случаев недисциплинированности».
Этого офицера звали Франко.
«В 1917 г. марокканский герой показал себя и на отечественном фронте. Переведенный в Овьедо он он помог подавить забастовку астурийских горняков. Его энергичные действия стоили жизни 70 рабочим.»
В это время он был в звании майора.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #107 В: 02/02/07 в 12:22:00 » |
Цитировать » Править
|
Про то, как зло пожирает самое себя.
1. Оруэлл описывает поведение войск лоялистов в монастыре:
"В Ла Гранха, где находились наши склады и кухня, некогда, должно быть, помещался монастырь... Иногда вы, сами того не желая, вдруг понимали, что чувствуют бывшие владельцы этих усадеб — фашисты — при виде того, как здесь хозяйничают бойцы ополчения.
В Ла Гранхе, все пустующие комнаты были превращены в уборные — кошмарное месиво из обломков мебели и экскрементов. В примыкавшей к дому маленькой церкви, стены которой были изрешечены пулями, кал лежал сплошным толстым слоем. Тошнотворная свалка ржавых консервных банок, грязи, лошадиного навоза и разложившейся пищи украшала большой внутренний двор, где повара раздавали еду."
2. Оруэлл излагает проблемы войск лоялистов:
"Вторым недостатком было отсутствие опытных медсестер. В Испании не оказалось достаточного числа подготовленных медсестер, возможно потому, что до войны эту работу исполняли главным образом монахини."
"Памяти Каталонии" http://www.orwell.ru/library/novels/Homage...a/russian/r_htc
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 02:00:23 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Ваша аргументация окончательна ограничилась отхожими местами?
Конечно, можно попробовать вывести нечто философское и из кривой распределения кала. {Меня, однако, такие рассуждения не интересуют.}
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 00:04:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #109 В: 02/04/07 в 01:48:36 » |
Цитировать » Править
|
Игорь, ну что поделать, если те, кто вам идеологически близок, превращают все, до чего могут дотянуться, в отхожие места.
Вы написали, что нашли в моих предыдущих постингах только одну реплику, на которую стоит дать ответ. В вашем предпоследнем - нет ни одной, которая бы стоила моего ответа.
Лживость сведений, которые вы транслируете, я продолжу демонстрировать, но диалог с вами вести не буду.
Чтобы не входить в контакт с той самой кривой.
|
| « Изменён в : 09/04/07 в 18:14:46 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #110 В: 02/04/07 в 01:55:27 » |
Цитировать » Править
|
Использование "искусства" для пыток в республиканских тюрьмах
In the Spanish Civil War, Art as Torture
By Daniel Woolls
Associated Press
MADRID -- It was torture with a creative flair -- build tiny cells that kept prisoners from sleeping, sitting or pacing, and decorate the walls with mind-bending art.
These chambers operated during the Spanish Civil War of 1936-39, and were the work of communists fighting for the government side as it battled troops under fascist Gen. Francisco Franco.
Their existence is a bizarre, little-known footnote to the conflict, and is now the focus of historians and artists.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A6513-2003Apr1.html
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 01:57:15 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #111 В: 02/04/07 в 01:56:32 » |
Цитировать » Править
|
"Боевой дух африканской армии (т.е. частей испанской армии, расквартированных в Марокко) был очень высок, чему способствовали... близкие и демократические отношения между солдатами и офицерами. Офицеры писали неграмотным солдатам письма и, отправляясь в отпуск, отвозили их родным."
Прореспубликанская "Гражданская война в Испании" за авторством Н.Платошкина.
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 01:58:36 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #112 В: 02/06/07 в 20:52:23 » |
Цитировать » Править
|
Из книги Когельфранца и Плате, глава I.
«В 1917 г. марокканский герой показал себя и на отечественном фронте. Переведенный в Овьедо он он помог подавить забастовку астурийских горняков. Его энергичные действия стоили жизни 70 рабочим.»
В это время он был в звании майора.
Итак, что мы видим в этой левой фальшивке?
Обвинение Франко в убийстве/казни 70 рабочих.
НО:
1. Что значит "помог подавить"? Странная формулировка, не правда ли?
Берем книгу яростного антифранкиста П.Престона и читаем:
"Развязав террор, военный губернатор генерал Рикардо Бургете-и-Лана ввел 13 августа военное положение... 80 человек было убито, полторы сотни ранено...
[при подавлении забастовки] одним из подразделений комановал молодой майор Франко*. Составленное из роты Полка Короля (Regimiento del Rey), взвода пулеметчиков Полка Принца Испании (Regimiento del Principe)и приданного отряда гражданской гвардии, оно сыграло заметную роль в наведении порядка...
Хотя действия Франко в то время вызвали уважение к нему со стороны местной буржуазии, сам он позже, выступая перед астурийскими шахтерами, утверждал, что его подразделению действовать не пришлось.
Верится это с трудом, но теперь невозможно установить подлинную роль Франко в подавлении забастовки. Несомненно, в его задачу входило предотвращать саботаж на шахтах и выносить в условиях военного положения решения по случаям столкновений отдельных стачечников с гражданскими гвардейцами".
Что мы имеем?
а. Инициировал подавление забастовки и руководил им не Франко.
б. 80 (по Когельфранцу и Плате - 70) человек погибли в ходе подавления всей забастовки, а не действий Франко или сводного отряда под его руководством.
в. Несет ли Франко ответственность хотя за одну смерть забастовщика - неизвестно.
2. Франко в 1923 году при большом стечении народа женился в Овьедо. Вряд ли это было бы уместно и возможно, если бы пятью годами раньше он там отметился массовыми расстрелами невинных людей.
* Франко на самом деле был САМЫМ молодым майором испанской армии. Потом - самым молодым полковником и генералом.
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 21:26:35 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #113 В: 02/06/07 в 21:23:20 » |
Цитировать » Править
|
О тов. Франко я мнения, вероятно, еще худшего, чем Престон (что не меняет того расклада, за какую из сторон там стоило воевать, если уж воевать хоть за какую-то), но, собственно говоря, при подавлении таких выступлений кровопролитие - не редкость и само по себе не преступление. Надо знать, при каких именно обстоятельствах была стрельба, чтобы понять, кто там каких оценок заслуживает. Это безотносительно к роли лично Франко в затронутом деле.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #114 В: 02/06/07 в 21:29:15 » |
Цитировать » Править
|
Забыл добавить.
Майором Франко стал в 1916 году. Тогда ему было 23 года. По некоторым данным - самый молодой майор Европы.
И не по протекции.
А именно за чрезвычайно эффективные действия в Марокко.
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 21:33:56 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #115 В: 02/06/07 в 21:46:20 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, в продолжение п. 2.
Со своей будущей женой Марией дель Кармен Поло-и-Мартинес Вальдес Франко познакомился осенью того же 1917 года (забастовку подавляли в августе) в окрестностях того же Овьедо.
На, как пишет Престон, деревенском празднике (romeria).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #116 В: 02/07/07 в 21:50:31 » |
Цитировать » Править
|
on 02/06/07 в 21:29:15, Kurt wrote:Забыл добавить.
Майором Франко стал в 1916 году. Тогда ему было 23 года. По некоторым данным - самый молодой майор Европы.
И не по протекции.
А именно за чрезвычайно эффективные действия в Марокко. |
|
Он и капитан был самый молодой, и полковник, и генерал.
Одно время ему протежировал король.
Что до эффективности действий в Марокко, то следует добавить - в карательных экспедициях.
В них он был не менее эффективен и в метрополии.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #117 В: 02/07/07 в 21:51:29 » |
Цитировать » Править
|
on 02/06/07 в 21:23:20, Mogultaj wrote:| О тов. Франко я мнения, вероятно, еще худшего, чем Престон (что не меняет того расклада, за какую из сторон там стоило воевать, если уж воевать хоть за какую-то) |
|
Так за какую же сторону? Если не секрет?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #118 В: 02/07/07 в 21:54:25 » |
Цитировать » Править
|
on 02/04/07 в 01:56:32, Kurt wrote:"Боевой дух африканской армии (т.е. частей испанской армии, расквартированных в Марокко) был очень высок, чему способствовали... близкие и демократические отношения между солдатами и офицерами. Офицеры писали неграмотным солдатам письма и, отправляясь в отпуск, отвозили их родным."
Прореспубликанская "Гражданская война в Испании" за авторством Н.Платошкина. |
|
Говорят, и СС были тоже - "одна большая семья".
А уж штурмовые отряды СА - точно семья. Правда, нетрадиционного типа, но это уже мелочи.
Уровень "аргументации" умиляет.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Франкистская Испания. Разное.
« Ответить #119 В: 02/08/07 в 18:38:37 » |
Цитировать » Править
|
Одна из "карательных экспедиций".
1924 г
"Эвакуация испанского, еврейского и дружественного арабского населения Ксауэна была задачей ужасающе трудной. Детей, женщин и других гражданских лиц, в том числе больных, набивали в грузовики. Длинная и труднозащитимая колонна двинулась в путь 15 ноября. По ночам двигались медленно, сзади колонну прикрывал Легион под командованием Франко.
То и дело колонне угрожали мобильные группы марокканцев, мешали ливни, превратившие дороги в непроходимое месиво. Путь до Тетуана занял четыре недели, и колонна прибыла туда 13 декабря.
Это был триумф решимости до конца выполнить свою задачу".
Операция другого рода.
январь 1922 г.
"Под Дар-Дриусом был атакован блокгауз, и осажденные легионеры обратились за помощью. Командир испанских войск в городке приказал выступить всему батальону, но Франко сказал, что ему хватит дюжины смельчаков, и попросил выйти добровольцев.
Когда все сделали шаг вперед, он отобрал двенадцать человек и отправился с ними на выручку осажденным. Атака марокканцев на блокгауз была отбита.
На следующее утро Франко и его 12 добровольцев вернулись, неся в качестве трофеев 12 окровавленных голов туземцев."
Тоже антифранкист П. Престон.
------------------------------
За десятилетие _войны_ с племенами рифов в Африке испанская армия потеряла в боях более 10.000 солдат и сотни офицеров.
Такая вот "карательная операция".
/Ликбез продолжается...
|
| « Изменён в : 02/08/07 в 19:08:38 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
