Автор |
Тема: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чаще... (Прочитано 25744 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #195 В: 02/15/06 в 21:54:52 » |
Цитировать » Править
|
"Простите, любящий свой народ человек сказал бы, что раз случилась с его народом беда - утратил он некоторые славные качества, то надо прилагать все усилия для их возрождения..."
Это даже сказал бы человек, которому обсуждаемый народ этнически и вовсе чужой, то есть я. Надо прилагать, кто бы спорил.
"...пусть даже это потребует некоторого обьёма страданий человеческих в рамках осуществления Великого проекта Возрождения народа"
Вот тебе раз. Великий проект возрождения в наших условиях сводится к сочетанию: а) национализации сырьевой промышленности и земли; б) употребления доходов с них на создание рабочих мест = развитие производства и на социальные гарантии (силовыми методами отводя трату денег и производство услуг, получаемых по каналам социальных гарантий, в основном внутрь страны); в) чистке и реанимации силовых структур и суда, чтобы они не становились, как сейчас, каким-то гестапо в свободном полете; г) мерах по повышению рождаемости - не путем запрета абортов или распространения идиотских брошюр против центров планирования семьи, а примерно теми путями, каким ее в СССР повышал резко в 86-87 годах; включая, кстати, полную чистку этих самых центров и увольнение их руководства, учитывая, как они сейчас помогают ее планировать...
Каких же это безвинных страданий или несправедливых мучительств потребует такой проект? Каких таких несправедливостей и мучительств потребовала социально-экономическая революция Насера в 1952 и далее?
"Мда. Простите, уважаемый Элтекке, когда Вы это пишете, Вы хоть какое-то представление о психологии масс имеете? Что у Вас за странная тенденция переносить вину с преступников, воспользовавшихся всеми возможными механизмами обмана и обьегорившими народ, на их жертву?"
Извините, но с того момента, как жертва проголосовала за приговор, она не только жертва, но разом и палач. Извините еще раз, но тот же Эльтекке в 1993 без всякой оправдывающей это причины остался без работы, а бабка его - без необходимых ей лекарств, с соотв. последствиями, в частности и потому, что тетя Белла или тетя Маша голосовали на референдуме "да-да-нет-да" за реформы. Эльтекке тогда голосовал против. Есть у него основания быть в претензии к Белле и Маше или нет? Конечно, к Познеру у него счет на три порядка больше, как и к какому-нибудь Грачеву.
"На тот момент мы имели элиту, которая совершила подлость по отношению к народу, а виноват у Вас всё равно народ?"
Во-первых, еще раз повторю: Эльтекке и я употребляем слово "народ" не в значении "простой народ", "рядовые жители страны", а в значении "насьон", то есть народ в целом, включая интеллигенцию и элиту. То, что вина бабы Дуси в происшедшем ничтожно мала и неизмеримо меньше вины других лиц - это точно. Но только, кроме бабы Дуси, в народе состоят еще и его интеллигенция и его элита. Спрошу у Вас как у русского: чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый, Сталин и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого первые трое, и просто преступник-мясник четвертый - это самые главные герои русской истории; б) групповые и превентивные репрессии против безвинных - не преступление, а нормальный инструмент государственной политики? Это ведь не баба Дуся, это люди с высшим образованием.
"Простите, концепции Гитлера и большевиков в этом отношении отличались кардинально. Можно предположить, что будучи успешно реализованной, гитлеровская идеология действительно принесла бы конкретному народу усиленный паёк.
Где же тут обман, уважаемый Элтекке?"
Да в том, что такая идеология не имеет особых шансов быть успешно реализованной. И сами немцы это хорошо поняли. Общий вопль всяких генералов и публицистов после войны (а многих - и во время врйны): эх, кабы то же самое, да без расовой теории
- да мы б так преуспели!
И верно, преуспели бы.
"Касательно того, что существует концепция Всеобщего Счастья без, условно говоря, переваривания части человечества на мыло, то это есть утопия, не учитывающая животную природу человека".
Концепция Всеобщего Счастья есть вообще утопия, причем животная природа тут вовсе ни при чем - она как раз почти ни за что плохое не ответчица. Шимпанзе, чья животная природа ближе всего к нашей животной природе, куда менее неадекватны и садомазохистичны, чем наш вид после неолитической революции. За стресс приходится платить.
А вот нормальная человеческая жизнь без переваривания части человества на мыло - не утопия, а вполне возможная и существующая практика. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года? Я уж про прочих не говорю, тем более про текущий век.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #196 В: 02/15/06 в 21:57:49 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Отто, желаемое им пояснение. И Могултаю заодно.
Мысль моя сводилась к тому, что граждане, дорвавшиеся до власти, дорвались до нее потому, что проявили качества, необходимые к тому, чтоб до нее дорваться (в том числе, негативные), + оказались в нужное время в нужном месте. То, что там, оказался некий процент евреев, говорит о евреях как целом (и о присущим этим евреям качествах) не более, чем наличие там русских - о русских. Случайность, проще говоря. Желаюшим утверждать обратное, придется сильно постараться обьяснить, как eti kachestva не оказались присущи подавляющему большинству евреев, которые до власти не дорвались, а местами вовсе даже наоборот.
Ну вот как присутствуюший тут Могултай 
|
| « Изменён в : 02/15/06 в 22:12:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #197 В: 02/15/06 в 22:22:49 » |
Цитировать » Править
|
Случайно ли совершенно непропорциональное количество чемпионов мира по шахматов - евреи? Это они просто оказались в нужное время в нужном месте (в шахматных клубах) - совершенно случайно?
Нет, конечно. Связано это с особенностями нац. менталитета, воспроизводящимися не генетически, а социально. Грубо говоря, если в какой-то этногруппе будут больше, по сравнению с другими, обсуждать талмуд и торговать, то комбинаторика в этой этногруппе будет развита больше, чем в других.
И это никак не мешает тому, что подавляющее большинство евреев в шахматы играет плохо или не играет вовсе. Вот как и я. 
Полная аналогия истории с олигархами, только здесь положительные преимущества этнического менталитета сказались.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #198 В: 02/15/06 в 22:40:36 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Связано это с особенностями нац. менталитета, воспроизводящимися не генетически, а социально.
Могултай, тебе не кажется, что для подобного вывода об особенностях нац. менталитета надо иметь на руках нечто побольше суждения "среди 50 владельцев крупного бизнеса 20 - евреи при процентной их норме в населении 10%" (цифры условны)?
Выборку пошире бы неплохо сделать? Исследование провести. Есть у тебя данные? Давай их сюда. А пока это несерьезно. Надо как-то обьяснить большой процент евреев среди очень крупных мошенников. Ну обьясним социально выработавшимися качествами у евреев как группы. А почему не помошью инопланетян?
(Если уже вдруг где дал, а я не заметила - покажи, где. Если я тебя не поняла - аналогично)
|
| « Изменён в : 02/15/06 в 23:25:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #199 В: 02/16/06 в 01:12:52 » |
Цитировать » Править
|
У нас уже поздно, а дискуссия принимает, похоже, характер обмена текстами размером с односпальную простыню, поэтому выскажусь пока коротко об удививших меня, как новичка, вещах.
По моим наблюдениям появление в дискуссии уважаемого Могултая произвело своеобразный эффект, который хорошо выражен в концовке известного (надеюсь)анекдота "..тут пришёл Поручик Ржевский и всё опошлил" (надеюсь, Недремлющее Око Администрации не сочтёт эту шутку юмора переходом на личность человека, чьим ником украшен сайт, а то я тут и так, как заяц зашуганный - слово уже опасаюсь написать).
Имею в виду то, что дискуссия протекала, как и положено при обсуждении такого вопроса, как "еврейское счастье", в неоднородной компании - с взаимонепониманиями, подозрениями, подколками, вмешательством цензуры, нечаянными обидами и прочими "ой, а я совсем не то хотела сказать".
Позиции сторон были вроде ясны, в том числе, как мне показалось, и уважаемого Элтекке. И вдруг прочтя тексты уважаемого Могултая, которые по сути есть комментарии на нашу с Элтекке переписку с точки зрения последнего, я обнаружил, что с непропорционально большой частью утверждений ув.Могултая согласен, хотя с Элтекке этого не случалось. Так как были задействованы буквы, много думал - почему так?
Может мы с ув.Могултаем единомышленники по многим кардинальным вопросам? Вряд ли, учитывая, к кому себя причисляю я и кем себя позиционирует он.
Возможно, дело в таланте так излагать мысли, что в ответ хочется кивнуть головой? Интересный вариант, требующий проверки.
А вдруг просто устами Могултая иногда вещает та самая Сермяжная Истина, от которой не скрытся? Весьма сомнительный, с моей точки зрения, вариант, но чем чёрт не шутит.
Завтра посмотрим на то, в чём я с уважаемым Могултаем не согласен.
задумчивий,
отто
P.S.
Уважаемый FatCat [в очередной раз выражает недоумение] по поводу моего неуместного употребления слов:
[отредактировано чтение в сердцах. Циплр]
Quote:PS. Кстати, любезный otto, рассейте мое недоумение - в какой области мы с Вами "коллеги"?
Судя по Вашим, гм... скромным познаниям в физике, не здесь. И не в политическом плане - тут мы с Вами придерживаемся явно противоположных взглядов.
Где же?.. |
|
Обьясняю: мы с Вами, уважаемый FatCat, коллеги по данному форуму, т.к. здесь занимаемся одним и тем же - пишем тексты, правда, Вы - дольше, чаще и с более умным видом, чем я. Но сути это не меняет.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Коллега, лат., товарищ по занятиям.
|
| « Изменён в : 02/16/06 в 06:50:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #200 В: 02/16/06 в 20:58:10 » |
Цитировать » Править
|
По поводу первого поста уважаемого Могултая ничего принципиально противоположного сказать не могу, так, детали.
Quote:В Париже одно время среди шоферов такси были очень заметны русские эмигранты. Фраза "русский этнос поставил под существенный контроль таксомоторный парк Парижа" будет, тем не менее, вопиюще неверна. Потому что 99,9 русского этноса с этим процессом были никак не связаны и он на этих 99,9 никак не отразился.
Дело в том, что все слова типа "русские, евреи, дворяне, металлисты" двузначны: каждое из них имеет и значение "соответствующая группа как целое", и "те выходцы из этой группы, о которых в данном случае идет речь". |
|
Ну, то что весь этнос отношения не имел, понятно.
О таксистах я бы выразился так: "русские эмигранты поставили под существенный контроль таксомоторный парк Парижа", впрочем, если французы скажут в этом же случае "русские", они будут подразумевать именно эмигрантов, а не Кремлёвских правителей. 
Quote:| Соответственно, фраза "евреи сыграли большую роль в том, что Ельцин и Ко сделали неолиберальный выбор" может иметь два смысла: "еврейство как целое сыграло... и т.д" или "среди тех, кто сыграл эту роль, в непропорциональном кол-ве были евреи". |
|
Ну, я подразумевал вариант, представляющий смесь из Ваших двух, т.к. хотя действительно нельзя говорить о еврействе в целом, оно, как в той песне - "слишком велико", но некоторые группировки еврейства сыграли свою роль - в том числе, через конкретных представителей, о которых Вы пишете:
Quote:| В частности, то, что среди ельцинских советников, склонявших его на неолиберализм, были непропорционально евреи, это несомненно. Но точно так же несомненно, что власть предержащие как таковые были в основном этнически русскими - и сам Ельцин, и силовые министры. Можно ли на том основании, что Ельцин и Ко были в основном русскими, сказать, что "это русские (как этнос) приняли стратегию квазигеноцидных реформ 92 и далее"? Нет, разумеется. Аналогично с евреями как этносом и евреями из советников Ельцина. |
|
Хмм, это как смотреть. Русские, как этнос, наверное нет. Но то, что это сделала тогдашняя правящая верхушка элиты русского этноса, при активной роли и участии как отдельных евреев, так и представителей группировок еврейства, несомненно.
Но я далёк от мысли возлагать вину только, или преимущественно, на одних евреев, совсем нет.
Но и умалчивать роль представителей этого народа - неправильно. Впрочем, Вы этого и не делаете, поэтому спор идёт о нюансах, если я правильно его понимаю.
Quote:"Вот насколько значительную и как это повлияло на успехи евреев в заполнении олигархических вакансий - может быть предметом спора".
Да, разумеется. Не было бы ничего странного, если бы евреи или мишлинге, состоявшие при Ельцине и Ко, тянули наверх за собой единокровников. Лет 100 назад так бы оно и было, если бы высшая власть позволяла. Однако тем евреям и мишлинге, которые были в большой силе при Ельцине, общинное чувство было мало знакомо. Посмотрите биографии Березовского или Гусинского и механизмы их взлета - картина "еврейского землячества при начальстве", расширяющаяся за счет кооптации в нее других евреев, никак не получится.
Впрочем, ответ на этот вопрос не влияет на оценку ни единого дела и не единого человека во всей стране. |
|
Согласен с последним предложением.
С другой стороны, хотя, как Вы правильно заметили, чувство общинности у Березовского или Гусинского было, пожалуй действительно поменьше, чем было бы лет 100 назад, но то, что в их делах непропорционально участвовали лица одной с ними национальности, было видно невооружённым глазом (НТВ при Гусинском, соратники Ходорковского и пр.).
Да вот, в качестве юмора (надеюсь, Ципор оценит), соратники и крёстный папа самого богатого "чукчи" в мире - фамилии у них сплошь нерусские. Так что, "общинное чувство" всё же имеет место быть:
"ЕВГЕНИЙ ШВИДЛЕР
$1.7 МЛРД
Работает тенью Романа Абрамовича. Его всегда можно увидеть за левым или правым плечом губернатора Чукотки. Однако более точно Евгения Швидлера можно охарактеризовать как правую руку Романа Абрамовича. Именно Евгений Швидлер договаривался о слиянии “Сибнефти” с “Юкосом”, а потом все делал для того, чтобы менеджеры “Юкоса” не получили контроль над “Сибнефтью”. В кармане у Евгения Швидлера кроме российского паспорта лежит американское социальное свидетельство.
ВАЛЕРИЙ ОЙФ
$1.7 МЛРД
Работает сенатором Романа Абрамовича. В Совете Федерации представляет... Нет, не Чукотку, а Омскую область, на территории которой расположены основные активы “Сибнефти” – Омский нефтеперерабатывающий завод и добывающее подразделение “Ноябрьскнефтегаз”. Валерий Ойф и Евгений Швидлер начали работать вместе с Романом Абрамовичем еще во времена кооперативной деятельности.
ДАВИД ДАВИДОВИЧ
$1.7 МЛРД
Работает на Романа Абрамовича, являясь управляющим директором фирмы Millhouse Capital, которая контролирует все непрофильные активы акционеров “Сибнефти” – от “Продо” до Chelsea Village. За время работы с Романом Абрамовичем Давид Давидович выполнял самые разные поручения. Например, именно Давид Давидович вел переговоры о самой дорогой покупке Романа Абрамовича – футбольном клубе Chelsea.
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ
$1.6 МЛРД
Работал “крестным отцом”. “Крестным отцом” Романа Абрамовича. После переезда в Лондон несколько раз пытался активизировать свою деятельность в России, но каждый раз операции типа “ФСБ взрывает дома”, “Иван Рыбкин – президент России” заканчивались громкими провалами. Планирует переехать жить в Киев, чему, вероятно, не очень рад новый президент Украины Виктор Ющенко.
http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-905313"
Quote:Вообще-то эту идею Эльтекке в свое время перенял у меня.
Я сильно сомневаюсь, что я махровый антисемит, так как я еврей по происхождению, паспорту и этнической самоидентификации, а к числу так называемых самоненавидящих евреев тоже нимало не отношусь.
Больше того, сам термин "антисемитизм" ни малейшего смысла не имеет, так как им покрываются как рассуждения о негативных сторонах национального характера или исторического вклада евреев (рассуждения эти могут быть справедливы или несправедливы по выводам, но постановка вопроса претензий вызывать не может), или рассуждения о надобности ограничить влияние евреев или уменьшить его (как правило, такие рассуждения призывают на деле к преступным, или лишним и неадекватным притеснениям, но сами по себе, по постановке вопроса, они ничего преступного не содержат, если это не собираются делать преступными средствами, и не содержат ничего плохого, если не собираются чинить лишний или неадекватный вред), так и, допустим, призывы к дискриминации, лишению гражданства и депортациям сограждан-евреев по этн. признаку, то есть дело заведомо-преступное. Политический термин, разом покрывающий непреступные, преваильные и преступные вещи, очевидно, не имеет смысла использовать как материал для этических оценок, а термин "антисемитизм" используется обычно именно в этом качестве. |
|
Совершенно согласен по поводу бессмысленности употребления термина "антисемитизм".
Собственно, в разговоре с Элтекке, я имел в виду скорей меткое определение, виденное мной когда-то: "раньше антисемитом называли человека, который не любит евреев, но сейчас обычно этим словом называют человека, которого не любят евреи". 
Quote:Прошу прощения, как же это вышло - такое задуривание? Неужели убожество вроде Гайдара или Бурбулиса - это такое гениальное дурило, что разумное и сметливое население могут так обдурить?
Никак не хочу сказать, что русские дурятся в этом отношении легче, чем украинцы или евреи, но вот что россиян в целом оказалось гораздо легче обдурить, чем можно было бы обдурить поляков - это точно.
Сравните: в 1918 евреи большевистского типа есть и в Польше, и в России. В России они получили одно влияние, то есть гигантское, в Польше - другое - то есть нулевое. |
|
Нет, это я прошу прощения, так как сравнение Польши и России в 1918 г. некорректно - в Польше большевицкой идеологии противостояла националистическая идеология с веками лелеямыми мечтами о возрождении Жечпосполиты. Контрбольшевистской идеологии подобной силы воздействия в России тех лет не было. Но это опять же отдельный разговор.
Quote:| Тот факт, что большинство евреев в СМИ и на общественных верхах решгительно высказался в сторону либерализма, в самом деле губителен для нашего доброго имени как целого, так как народ запоминают, натурально, по его заметной части, что, впрочем, и разумно. |
|
Возражений нет.
Quote:| Однако "задурить" голову менее чем за год пропаганды ..десяткам миллионов человек силами 20 публицистов можно только в том случае, если эти головы были и до того полностью дезориентированы - на мой взгляд, в силу 70-летнего навешивания на уши лапши всех сортов, а до того невиданного 200-летнего мордования (с очень относительным перерывом на 1861 и далее), а вовсе не от избытка честно-голубоглазой простоты. |
|
Ну, возможно эта честно-голубоглазая простота и была следствием того, о чём Вы пишете, но и пропаганда велась не год, а дольше. Вспомним Германию - сколько понадобилось времени нацистам, чтобы их пропаганда после прихода к власти стала поразительно эффективной? А ведь ТВ тогда не было..
Quote:| Никак нет. В Вашей аналогии отстутствует две важных детали. 1. Сам конкурс объявлялся и проводился медленно, и при этом несколько раз спрашивали санкции огромной массовки, состоявшей на 90 процентов из людей группы "Р". И массовка эту санкцию давала (да-да-нет-да), даже через год после начала процесса. |
|
Простите, массовке никто не говорил, что это конкурс Жуликов, предьявленная им версия гласила о конкурсе Эффективных менеджеров, которые обеспечат то, что не сделали Неэффективные совковые менеджеры - каждому персональный кусок Щастья, и при этом воочию с разных сторон показывали обладателей этих кусков в Западных Странах.
Как тут не поверить простому человеку - ведь он своими глазами по Телевизору видел, да ещё и чуть картавящий эксперт всё подробно ему оттуда же разьяснил. Да и в газетах об этом пишут.
Quote:2. При этом сам тот факт, что вся цель конкурса - в отдаче гигантских кусков госсобственности в БЕСКОНТРОЛЬНУЮ собственность частных лиц, никем не скрывался.
То есть отдай жену дяде, а сам ступай даже не к ..., а просто на хрен, а мы тебя уверяем, что, находясь в полном распоряжении дяди, твоя жена принесет тебе неизмеримо больше пользы, чем в (действительно довольно малоэффективном) браке с тобой.
И вот таким обманом массовку обманули. |
|
Простите, уважаемый Могултай, чему Вы тут так удивляетесь? 
То, что было совершенно понятно Вам, в силу Ваших персональных данных, было недоступно пониманию тех, кто таковыми не обладает (их может быть и процентов 90 от населения России) и не смог противостоять массированной атаке пропаганды. Такое впечатление, что далеки Вы от народа пострашнее тех декабристов.
Quote:Как Вы видели дальше, Эльтекке приписывает массовке людей "Р" вовсе не повышенную подловатость и вороватость, а повышенную готовность верить, когда его призывают затянуть пояса и отдать жену дяде, что через великие тернии его поведут к великими звездам, а кто при этом помрет - ничего страшного, в светлое будущее только так и ходят. Это не повышенная подловатость и не вороватость, это повышенная готовность жертвовать собой и соотечественниками (в 90-х резко смещеннная к готовности жертвовать именно и только соотечественниками, а не собой) как частными лицами во имя Великой Цели по призыву государства.
Ведь велась пропаганла откровенно социал-дарвинистская, что ж ей поверили? Конечно, те, кто сеял это зло, несравненно гаже чем те, в чьих головах оно проросло, но проросло оно в этих головах тоже не по причине того, что они были слишком хороши и честны для этого грязного мира, а как раз потому, что они были для него недостаточно хороши и честны. |
|
Простите ещё раз, позицию Элтекке в Вашем изложении более приемлема, но при описании "прорастания в головах" Вы забыли, что негативные стороны процесса всегда умалчивались или представлялись, как нечто несущественное.
Quote:| Что касается образованных евреев из либеральных СМИ, то они тут проявили не подловатость и не вороватость, а просто подлость. |
|
Опять Вы антисемитствуете.
Впрочем, согласен с Вашей оценкой.
Quote:| Допустим, тогда не смог. Хотя у меня как раз по голосованию за РЕФОРМЫ в 92-95 претензий к народу действительно нет - люди не обязаны быть экономистами. Но что же он сейчас за ЕДРО голосует, которое его лишает кусок за куском остаточных ресурсов выживания? (НБ. под народом я имею в виду именно нацию целиком - не этносы и не социальные слои) |
|
А кого они ещё видят и знают? Демократов? Коммунистов? Жириновского? Родину, которую стали зажимать?
Quote:"Тут Вы неправы - радость, пусть и не сильно большая, но была бы".
Это Вы в надежде на то, что мошенники из русских по крайней мере меньше будут сдавать страну Западу и не так быстро будут находить там зацепочки и связи для взаимовыгодных сделок (в смысле, выгодных мошенникам и Западу? Думается, Вы их сильно недооцениваете. |
|
Возможно. Ещё один нюанс - им было бы труднее в случае чего скрыться. Принцип "с Иордана выдачи нет" им бы не помог.
Quote:| Так и так известно, кто виноват. (На всякий случай - это не "евреи", хотя среди тех, кто виноват, евреев непропорционально много; и это не случайно, а связано с рядом одних негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди евреев, и с рядом других негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди русских. Если совсем грубо, то среди социально заметных евреев больше, чем хотелось бы, граждан , толкающих человеконенавистнические проекты, а среди их русской аудитории больше чем надо граждан, готовых эти проекты поддержать, лишь бы на них было написано "За Великий Проект для всех и удвоенную пайку колбасы для всех, кто выживет") |
|
Ну, если бы ув. Элтекке так поставил вопрос с самого начала - и претензии бы не возникли.
Quote:"Резюмирую: ИМХО, народ Вы свой не любите.
По крайней мере так, как это делают, например, рядовые евреи. И кстати, в свете последнего предложения ещё раз напомните: Вы точно не антисемит?"
Гм. Я вот рядовой еврей, но народ свой "люблю/не люблю" ровно так же, как Эльтекке - свой. Замените в его словах его на меня, а русских на евреев - будет одно в одно с поправкой, разумеется, на то, что я никак не желаю евреям быть в России имперским народом. Евреям в России я желаю быть повышенно-полезным и соответственно повышенно-славным народом, только это как-то маловероятно, учитывая, что и то и другое зависит от евреев из информструктур куда больше, чем от евреев-фармацевтов). |
|
Интересный Вы еврей, уважаемый Могултай. Нетипичный какой-то. 
По этому поводу не могу удержаться от пары личных вопросов (ответы, разумеется, не обязательны):
а)как в свете Ваших взглядов к Вам относятся другие евреи, более, кххм, традиционного склада?
б)сохранят ли Ваши дети еврейство - в смысле, будете ли Вы прикладывать некие усилия, дабы уберечь их от полной ассимиляции с окружением?
Quote:"Прекрасно написано. Интересно бы узнать, на что Вы готовы ради реализации всего перечисленного?"
Отвечу за Эльтекке, поскольку под всем, что вы процитировали из его поста, могу подписаться, а под моим ответом подпишется и он.
На все, кроме несправедливости и злоглупости. Справедливость, впрочем, мы можем понимать сильно по-разному. См. наши с Эльтекке разногласия с Фарнабазом. |
|
Да, справедливость и злоглупость - сугубо субьективные вещи.
Quote:Для примера по "горячему вопросу". Если Вы спросите меня, считаю ли я полезным умерить влияние евреев в СМИ, то я скажу "да".
Однако процентную норму для представительсьтва евреев в СМИ я никак не одобрю и определю как меру сугубо недопустимую, как нарушающую элементарные права невинных сограждан.
Если Вы спросите: "Не является ли в таком случае ответ на первую фразу чистой фикцией", то я скажу "нет, не является", так как на белом свете есть масса способов насыпать холм, и насыпать его из навоза - вовсе не единственный метод, хотя и может показаться кому-то самым быстрым; а в данном случае лекарство еще и много гаже болезни. |
|
Понятно. Вот только я сомневаюсь, что существуют способы умерить влияние евреев или кого либо другого в СМИ, не нарушая элементарных прав невинных сограждан. Впрочем, возможно ключ здесь - определение того, что мы будем считать "элементарными правами", кого называть "невинными" и кого причислять к "согражданам".
Quote:| Помилуйте, мысль Эльтекке сводилась к тому, что мифология ряда авторов газеты "Завтра" (без особеного утрирования: хитрые и подлые евреи в силу своей хитрости и подлости вечно добиваются власти над честными простыми русскими, пока их - евреев - не разгонит великий национальный вождь, как Сталин в 1937) на самом деле, против воли авторов мифа, рисует русских в самом скверном свете - потому что подлые хитрованы могут систематически процветать только в стране дураков или в стране, где подлое хитрованство не считается в народе особенным злом |
|
.
Ну, не совсем так, смысл мифа немного другой - подлые хитрованы процветают ещё и там, где правящая элита преимущественно думает о шкурных личных интересах, забывая подумать и о простом народе.
Quote:| На самом же деле русские не таковы, как и мифология эта - липовая. |
|
Quote:"Вот только история человечества и состоит из более или менее Великих проектов, реализация, которых, как Вы правильно заметили, неотделима от "мучительств и притеснений" отдельных людей или их групп.
Нда. Жизнь чеоловека неотделима от лжи и зла. Давайте на этом основании прославлять ложь и зло и не пытаться их умерять? |
|
Нет, просто давайте это учитывать, а не строить песчаные замки Правды и Добра.
Quote:"Так что простите, но позицию Вашу можно охарактеризовать, как страусиную, ибо то, что Вы негативно относитесь к любым Великим проектам, их участникам и организаторам, если проливается хоть слезинка ребёнка"
Да никоим образом. Пролить можно и моря крови - все зависит от того, как, почему, для чего и при каких обстоятельствах. |
|
Озадачили. Чем тогда Вас Великие проекты, как таковые, не устраивают?
Quote:"...пусть даже это потребует некоторого обьёма страданий человеческих в рамках осуществления Великого проекта Возрождения народа"
Вот тебе раз. Великий проект возрождения в наших условиях сводится к сочетанию: а) национализации сырьевой промышленности и земли; б) употребления доходов с них на создание рабочих мест = развитие производства и на социальные гарантии (силовыми методами отводя трату денег и производство услуг, получаемых по каналам социальных гарантий, в основном внутрь страны); в) чистке и реанимации силовых структур и суда, чтобы они не становились, как сейчас, каким-то гестапо в свободном полете; г) мерах по повышению рождаемости - не путем запрета абортов или распространения идиотских брошюр против центров планирования семьи, а примерно теми путями, каким ее в СССР повышал резко в 86-87 годах; включая, кстати, полную чистку этих самых центров и увольнение их руководства, учитывая, как они сейчас помогают ее планировать...
Каких же это безвинных страданий или несправедливых мучительств потребует такой проект? Каких таких несправедливостей и мучительств потребовала социально-экономическая революция Насера в 1952 и далее? |
|
Потребует и страданий и мучительств, однозначно. Неомученик Ходорковский тому живой пример.
Тут ключевые слова "безвинных" i "несправедливых" - мы, да и все, можем понимать это совершенно по разному.
Quote:| Извините, но с того момента, как жертва проголосовала за приговор, она не только жертва, но разом и палач. Извините еще раз, но тот же Эльтекке в 1993 без всякой оправдывающей это причины остался без работы, а бабка его - без необходимых ей лекарств, с соотв. последствиями, в частности и потому, что тетя Белла или тетя Маша голосовали на референдуме "да-да-нет-да" за реформы. Эльтекке тогда голосовал против. Есть у него основания быть в претензии к Белле и Маше или нет? Конечно, к Познеру у него счет на три порядка больше, как и к какому-нибудь Грачеву. |
|
Простите и Вы меня, но напомню, что и тётя Белла и тётя Маша голосуя за реформы не желали зла Элтекке или его почтенной бабушке, они искренне, по своим интеллектуальным способностям, считали, что отдают голос за будущее счастье, о котором им по ТВ рассказывали такие умные головы и спасают себя, Элтекке и его бабушку от того чудовищного бардака развiтой перестройки, который они ощутили на себе и который олицетворял статус кво, срочно требовавший перемен. Другой программы им никто не предлагал.
Quote:| Во-первых, еще раз повторю: Эльтекке и я употребляем слово "народ" не в значении "простой народ", "рядовые жители страны", а в значении "насьон", то есть народ в целом, включая интеллигенцию и элиту. То, что вина бабы Дуси в происшедшем ничтожно мала и неизмеримо меньше вины других лиц - это точно. Но только, кроме бабы Дуси, в народе состоят еще и его интеллигенция и его элита. Спрошу у Вас как у русского: чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый, Сталин и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого первые трое, и просто преступник-мясник четвертый - это самые главные герои русской истории; б) групповые и превентивные репрессии против безвинных - не преступление, а нормальный инструмент государственной политики? Это ведь не баба Дуся, это люди с высшим образованием. |
|
Ну, по поводу последних - разговор длинный и отдельный. В принципе, для использования в качестве неких воодушевляющих мифов совершенно неважно, какие негативные черты или деяния проявляли эти исторические деятели, важно то, какие положительные достижения или деяния прославляются. Групповые репрессии обсуждаются в другом треде, преступность пользования этим весьма эффективным инструментом - вещь спорная - с какой точки зрения смотреть.
Quote:"Простите, концепции Гитлера и большевиков в этом отношении отличались кардинально. Можно предположить, что будучи успешно реализованной, гитлеровская идеология действительно принесла бы конкретному народу усиленный паёк.
Где же тут обман, уважаемый Элтекке?"
Да в том, что такая идеология не имеет особых шансов быть успешно реализованной. И сами немцы это хорошо поняли. Общий вопль всяких генералов и публицистов после войны (а многих - и во время врйны): эх, кабы то же самое, да без расовой теории
- да мы б так преуспели!
И верно, преуспели бы. |
|
Здесь не могу согласиться. Вопли публицистов и генералов понятны, но то, что без своей идеологии Гитлер не смог бы за такое короткое время так поднять свой народ и достичь таких результатов, очевидно.
Да, антиеврейская политика сыграла значительную роль в том, что США выступили против Германии, но с другой стороны - не будь её, нацию так сплотить бы не удалось. А если бы Восточная кампания увенчалась успехом - у идеологии нацизма был бы полный шанс быть реализованной в полном обьёме и думаю, в отличии от большевизма, она бы дала ожидаемые плоды - к счастью для немцев и горю для русских, евреев и пр. народов России.
Quote:| А вот нормальная человеческая жизнь без переваривания части человества на мыло - не утопия, а вполне возможная и существующая практика. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года? |
|
Да, таковая возможна - на ограниченном по времени и территории участке планеты Земля, особенно тогда, когда средства перемещения были несовершенны. Ведь домонгольская Русь могла бы существовать себе и дальше, если бы смогла переварить на мыло Чингиза и его сподвижников, а так - стала домонгольской.
Поэтому я и считаю, что идея Устройства Жизни на Земле, где никто никого, условно говоря, не переваривает на мыло, есть вариант Утопии, могущий успешно существовать разве в головах мыслителей, со страшно далёким от уровня простого народа IQ.
Впрочем, возможно, суть непонимания - определение того, что есть нормальная человеческая жизнь.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Примечание насчёт Руси, Великого проекта и на мыло
« Ответить #201 В: 02/16/06 в 22:27:48 » |
Цитировать » Править
|
еликого проекта.on 02/15/06 в 21:54:52, Mogultaj wrote:
. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года
|
|
1.Домонгольская Русь явно двигалась если не к полной катастрофе, то к тяжёлейшим утратам.Последние десятилетия после несчастной битвы на Калке Среднее Поднепровье разоряла нескончаемая война между ещё сохранявшим остатки единства Черниговским княжеством и волынскими Романовичами за киевский и галицкий столы; в эту распрю втягивались , как всегда, кочевники; а с запада Волыни угрожало сильное Венгерское королевство, давно претендовавшее на тот же Галич.Смоленское княжество , защищённое соседними землями от врагов, утратило прежнее значение, разделившись на уделы.В совсем скверном положении находилась Полоцкая земля-с конца предыдущего столетия она всё более подпадает под контроль своих бывших данников, литовских племён, объединяющихся в военную державу; набеги литовских банд -"латрункулей"-превратились в бедствие для Волыни, полочан, смолян и Новгородской земли , простираясь на бОльшую часть Руси.Огромные территории Прибалтики, принадлежавшие Полоцку, теперь заняты передовыми отрядами Запада-немецкими рыцарскими орденами; противостоять которым Новгород не в состоянии без помощи владимирских князей-но эту помощь он получает редко и в недостаточных размерах, прежде всего из-за своего нежелания поступаться самостоятельностью и деньгами ; нет единства и внутри самой громадной , но малолюдной Новгородской земли-Новгород постоянно ссорится со своими "пригородами", прежде всего-имеющим неоценимое оборонительное значение Псковом.а между тем, немцы не единственный враг Новгорода - на севере шведы захватывают всё новые и новые земли финских племён, новгородских некрещёных данников, угрожая оставшимся в новгородской зависимости потерей территорий и торговых путей .
Единственной землёй, мощь которой неуклонно растёт, остаётся Залесская Русь, недосягаемая для кочевников -от них отделяют леса и вассальное, давно погрязшее в междоусобицах Рязанское княжество, когда -то отделившееся от Черниговского.
Правители Залесской Руси, постепенно теряя интерес к делам на юге и разорительной борьбе за киевский престол , заняты устроением собственной земли, походами на соседей -булгар и время от времени пытаются наложить руку на богатый Новгород, который зависит от них двояко , нуждаясь в военной помощи и привозе хлеба.
Но и здесь уже видны признаки будущего распада-всё больше число крупных уделов , хотя пока их владельцы-подручники владимирского властелина.
Есть у русских земель союзники ? Увы, нет.Даже чисто теоретически надеяться не на кого--Византии больше не существует, там распоряжаются западные купцы, рыцари и прелаты.Можно с большой вероятностью предположить, что северное Причерноморье скоро будет добычей итальянских купцов ; для Руси это означает резкое понижение цен на русские товары и организацию регулярных набегов кочевников за рабами.И вообще есть все основания ожидать, что раздробленная и сравнительно малочисленная Русь будет следующим объектом крестовых походов.
Ну, и никаким Великим Проектом не пахнет.
Такие вот дела.
2.1500 год, Московская Русь.
За последнюю треть столетия . так разительно непохожую на обе предшествующих, сделано необычайно много-вся Владимирщина объединена , к ней жёстко, без остатков самостоятельности присоединена Новгородская земля. Псков и Рязань сохраняют пока автономию, полностью подчиняясь Москве во внешнеполитических делах, зависимость от Орды осталась в прошлом, как и сама Орда.Начато наступление во все стороны-в Казани , после победоносного похода, сидят вассальные ханы, и набеги оттуда не угрожают( а с Крымом пока действует союз против общего врага), попытки отбить старые утраты на северо-западе успехом не увенчались-не взяли ни Выборг, ни Нарву, зато на западном направлении у главного врага,Литвы ,отнята часть её захватов времён московских неурядиц, и с осени прошлого года фактически начались военные действия (война объявляется только в апреле)--уже видно, что Литва слабее и проиграет, если на помощь ей не придёт Польша.На северо восточном направлении Русь тоже расширяется-два года назад пятитысячное войско достигло перевалов Северного Урала, воеводы Курбский и Ушатый перешли их и привели в подданство Югорскую и Обдорскую земли.
Общественное разделение , можно сказать, достаточно близко подходит к идеалу"крестьяне работают, рыцари воюют, монахи молятся" ; впрочем,крестьян могут привлекать к ратной службе или в "посоху", монахи, кроме молитв, ещё много и тяжко трудятся; пахать землю приходится и очень многим из воинов ,сословие которых необыкновенно многочисленно для такой бедной страны, что объясняется необходимостью охраны более чем тысячекилометровой границы с населённой разбойничающими кочевниками степью, и дорого обходится, несмотря на скудность их быта.
Повседневная жизнь даже верхов общества проста, роскошь очень редко встречается, нравы грубы и патриархальны.Учебных заведений нет, центры просвещения -монастыри .
Страна преимущественно земледельческая ,климат суров и прибавочный продукт невелик.Города редки и бедны, незамерзающих гаваней нет, отсюда скудость материальных средств.
Три года назад составлен Судебник; он, между прочим, фиксирует крестьянские повинности и определяет условия перехода.Они тяжелы, но не запредельны.
Смертная казнь применяется по незначительному количеству статей; наказания относительно мягкие.В подавляющем большинстве случаев дела решаются на месте, "по старине".Однако, глава государства может карать и казнить в административном порядке любого подданного, не исключая высших сановников--его власть ничем не ограничена , кроме обычая.К его особе общество относится с исключительным пиететом.
При дворе уже старого государя идёт борьба между сторонниками его сына по второму браку и внука по первому, венчанного на царство.Совсем недавно казнён его высокопоставленный сторонник. Положение очень осложнено тем, что мать наследника -сторонница расползшейся в высших сферах опаснейшей ереси жидовствующих.Она осуждена церковным собором, но решительных мер пока не принималось. С ересью будет покончено, когда тяжело заболевший государь , убоявшись гнева Божия , пообещает , каясь, покарать еретиков.
Это государство -единственный осколок когда-то бескрайнего мира византийской цивилизации, сохранивший политическую независимость, и это его значение осознаётся большинством населения в религиозной форме.У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда и освобождение православного мира.Главный ресурс -для его достижения-люди, их самоотверженность и низкие потребности , вместе с самовластием главы государства, позволяющем собирать все наличные средства для достижения цели.
Современный русский историк :
"Не будет речи и о классических русско-интеллигентских темах "какой ценой?" и "стоило ли это слезинки ребенка?". Сформулируем прямо и без недомолвок: Россия того времени - страна бедная, хозяйство - на убогом уровне, ресурсов - ноль, техника и науки - ниже нуля. Был единственный ресурс - живое человеческое мясо, им и решали проблемы. Если надо было лечь под Казанью в сырую землю сыну боярскому Ивашке Телепневу и еще 50000 (цифра условна) таких же Ивашек - ну что ж, так было надо. Больше брать было нечем"
Кому что предпочтительней -дело вкуса, как подписывается ув.Келл.
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 02:48:15 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #202 В: 02/17/06 в 03:13:35 » |
Цитировать » Править
|
"У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда и освобождение православного мира"
Если бы Московское царство и впрямь соответствовало бы этому описанию и собиралось тратить своих людей под такой Великий Проект по системе "сколько людишек для того надо - столько и поставим", -
то оно и впрямь было бы остервенело-осатаневшим сумасшедшим домом.
Но оно таким не было, вот в чем штука-то.
Под Казанью клали Ивашку Телепнева не ради Великого Проекта, описанного в приведенной цитате, а ради тех же целей, ради которых сама Казань пыталась покорять ногайцев. Ради экспансии и чтоб не угрожали. И клали там Ивашку Телепнева отнюдь не по системе "клади не считая, был бы результат", а чрезвычайно бережно.
В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной. Под латинянами оставались еще огромные просторы, заселенные русскими. И шагу не пытались сделать в Москве, чтобы эти территории "воссоединить" в порядке сверхзадачи "великопроектного" сорта. Вместо того, когда была возможность, поперли на Волгу, на Крым и на Ливонию. Там отродясь не было исконных русских земель, стонущих под иноверным гнетом, зато там были торговые пути и города.
Изгнания басурман из Царьграда вообще никто не планировал.
И ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ не любила Москва тратить своих людей на великие проекты. Настолько не любила, что старалась выкупать пленных из Крыма. В первую голову инвалидов. Казалось бы, ну на кой? В великом проекте они больше не участники, а деньги надо дальше на Проект тратить...
Историку, процитированному Вами, скажу: не надо собственные садомазохистские комплексы проецировать на Московскую Русь, она этого нимало не заслужила. Первый Великий Проект в истории России - это петровские "реформы".
Все, что в процитированном пламенном пассаже есть от реальности - это то, что Москрвская Русь, как и все прочие нормальные государства до конца 19 века, исходила из того, что чем больше ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ покорить соседей - тем лучше. Но вот какой ценой и каких соседней покорять - здесь они рассуждали не по великопроектному, а по самому что на есть нормальному прагматически-политическому, "обывательскому" чину - по тому же чину, по какому и в любой Швеции или Ногайской Орде рассуждали.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #203 В: 02/17/06 в 03:43:53 » |
Цитировать » Править
|
Поправка - за исключением некоторых экзерсисов Иванов III и IV.
Да, птица секретарь дает справку. Пресловутая "ересь жидовствующих" по доктрине -православный вариант унитаризма. К иудаизму отношение имеет не больше, чем любое протестантское направление.
А уж подделок по этому вопросу - море разливанное.
Что интересно, это _реакция_ на появление данной ереси. Это Иосифу Волоцкому российское православие обязано появлением в нем прелестной концепции о том, что еретика, что молитвой убивать, что руками - все едино.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #204 В: 02/17/06 в 03:55:30 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:"У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда и освобождение православного мира"
Если бы Московское царство и впрямь соответствовало бы этому описанию и собиралось тратить своих людей под такой Великий Проект по системе "сколько людишек для того надо - столько и поставим", -
то оно и впрямь было бы остервенело-осатаневшим сумасшедшим домом.
В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной. Под латинянами оставались еще огромные просторы, заселенные русскими. И шагу не пытались сделать в Москве, чтобы эти территории "воссоединить" в порядке сверхзадачи "великопроектного" сорта. Вместо того, когда была возможность, поперли на Волгу, на Крым и на Ливонию. Там отродясь не было исконных русских земель, стонущих под иноверным гнетом, зато там были торговые пути и города. |
|
Твёрдый курс Москвы на воссоединение всей Руси подтверждается и нежеланием заключать мирный договор --только перемирия, и упорным привязыванием к титулованию,и Смоленской войной, только-только после всеобщего разорения, и словами Алексея Михайловича Ордин-Нащокину, про выбор между борьбой за Украину и Ливонию, насчёт собачьего куса.
Овладение Ливонией было необходимо во-первых, ради доступа к технике и специалистам Запада, во -вторых , из-за её доходности-золотых рудников у нас не водилось.Победить ЖП имеющимися силами , при её не менее чем двукратном превосходстве в населении и доступе к технике Запада оказалось невозможно.
Казань была очень старым, ещё суздальско-владимирского времени объектом экспансии ; но там дело было не в одной "подрайской землице", но и в умыкании людей, которых освободили из рабства под сто тысяч.
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:| "клали там Ивашку Телепнева отнюдь не по системе "клади не считая, был бы результат", а чрезвычайно бережно. |
|
Великий проект отнюдь не подразумевает, что людей нужно класть не считая--столько, сколько необходимо.
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:| "Первый Великий Проект в истории России - это петровские "реформы".. |
|
Не знаю, откуда Вы берёте предположения о таких растратах Петром--система ужесточилась, но пустая трата людей это не про него.Он воевал , заботясь о техническом превосходстве, а основную тяжесть войны умело свалил на ЖП.
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:| "В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной |
|
И так себя уверенно чувствовала, по причине православности, что передавалась на московскую сторону, с подвластными территориями.
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:| "старалась выкупать пленных из Крыма. В первую голову инвалидов. Казалось бы, ну на кой? В великом проекте они больше не участники, а деньги надо дальше на Проект тратить |
|
У Вас уж очень, имхо, максималистские представления о Великих Проектах.
on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:| "Историку, процитированному Вами, скажу: не надо собственные садомазохистские комплексы проецировать на Московскую Русь, она этого нимало не заслужила |
|
Если желаете, я сообщу, куда Вы можете написать.on 02/17/06 в 03:43:53, Antrekot wrote:Пресловутая "ересь жидовствующих" по доктрине -православный вариант унитаризма. К иудаизму отношение имеет не больше, чем любое протестантское направление.
|
|
С иудаизмом её и не отождествляли.Похоже на какую-то теософию с оккультизмом и масонскую ложу, элемпентами иудаизма или каббалистических "премудростей"Плюс кощунства .
Схария в то же время был коротко знаком и с той областью знаний и умений, сатанинский источник которых Церковь не перестает обличать и по сей день. "Он был - по словам преподобного Иосифа, - научен всякому изобретению злодейства, чародейству и чернокнижию, звездозаконию и астрологии".
Знакомство Схарии с колдовским искусством может объяснить и его быстрый успех в совращении двух православных иереев "Сначала он прельстил попа Дионисия и обратил его к жидовству. Дионисий привел к нему попа Алексея", - повествует преподобный Иосиф. Увидев, что дело идет успешно, Схария пригласил в Новгород еще двух жидов - Шмойла Скарявого и Моисея Хапуша. Совращенные в ересь хотели было обрезаться, но их иудейские учителя запретили им это, велев хранить иудейство в тайне, а явно прикидываться христианами. Сделавши все для основания тайной еретической организации, евреи бесследно исчезли - то ли уехали из города, то ли скрылись так ловко, что перестали привлекать к себе внимание народа и властей.
Далее события развивались следующим образом: ересь в Новгороде продолжала распространяться. В числе зараженных ею оказался даже настоятель Софийского собора протопоп Гавриил. В качестве литературных "источников" учения в жидовствующих кругах были особенно популярны астрологические сборники и поучения раввина Маймонида.
"Странности" ереси проявлялись с самого начала. Ее приверженцы вовсе не заботились о распространении нового учения в народе, что было бы естественно для людей, искренне верящих в свою правоту. Отнюдь нет - еретики тщательно выбирали кандидатуры для вербовки в среде высшего духовенства и административных структур. Организация еретического общества сохранялась в тайне
Поп Дионисий, взятый Иоанном в Москву с Алексеем, во время богослужения плясал за престолом, богохульничал и ругался над крестом. Еретики ругались над святыми иконами - сидели на них, спали, жгли, бросали в выгребные ямы. Есть свидетельства и о противоестественных плотских склонностях самых высокопоставленных еретиков, подробно рассматривать которые не позволяет природная человеческая брезгливость.
http://www.libereya.ru/week_more.php?id=A299_0_10_0_M
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 21:00:47 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #205 В: 02/17/06 в 04:21:58 » |
Цитировать » Править
|
2 Отто
Аналогично: возражений по вашему посту нет; есть уточнения и вопрос.
"некоторые группировки еврейства сыграли свою роль - в том числе, через конкретных представителей, о которых Вы пишете"
Согласен; точности ради (это ничего не меняет) добавлю, что группировки эти сложились в самом ходе ельцинского триумфального шествия. К 1991 году группировок земляческого или (квази)этнического типа еще не было - они кристаллизовывались как раз по ходу дела, в 1992-93.
"сравнение Польши и России в 1918 г. некорректно - в Польше большевицкой идеологии противостояла националистическая идеология с веками лелеямыми мечтами о возрождении Жечпосполиты. Контрбольшевистской идеологии подобной силы воздействия в России тех лет не было. Но это опять же отдельный разговор".
Так и я про то же - что ее не было. Туркул писал - по меньшей мере в изложении Лукаша - что белые стояли просто за человеческую жизнь против античеловеческой власти. Это чистая правда. И вот действительным дефектом менталитета огромной массы населения было то, что у нее "человеческая жизнь" идеологией не была, и ограничителем идеологии не была - после предыдущих двухсот лет топтания у нее на голове.
"Простите ещё раз, позицию Элтекке в Вашем изложении более приемлема, но при описании "прорастания в головах" Вы забыли, что негативные стороны процесса всегда умалчивались или представлялись, как нечто несущественное".
Я не заьывал про это. Но все-таки есть вещи, которых я все равно понять не могу. Что пенсии стариков и инвалидов сгорели - это знали все, не могли не знать. С января 1992 года. Что старики и инвалиды не могут "поднапрячься и подкрутиться" до наступления ожидаемого Расцвета рынка - тоже самоочевидно. Они уже нетрудоспособны. А людям надо есть и лечиться каждый день. То есть по-любому ими предстояло пожертвовать. Ну это-то что мешало сообразить? Незнание того обстоятельства, что старик или инвалид не в силах наняться на три работы разом или пристраиваться челноком в Турцию, а ждать год без еды обещанного капитаоистического рая тоже не может?
"А кого они ещё видят и знают? Демократов? Коммунистов? Жириновского? Родину, которую стали зажимать?"
Да хоть против всех голосовали бы.
"а)как в свете Ваших взглядов к Вам относятся другие евреи, более, кххм, традиционного склада?"
А черт его знает. Надо полагать, в зависимости от идеологии. Из двух групп риска - неолиберальные - должны сильно не любить, но я с ними не пересекаюсь. Фундаменталистски-религиозные или видящие в иудаизме Великое Достижение Культуры и Наследие Отцов - конфликтов не было, что меня несколько удивляет, учитывая то, что я говорю обо всем этом. Но факт есть факт: во всех своих курсах лекций, читанных в том числе в еврейских национально-культурных центрах и школах, я неизменно сопоставлял иудаистскую революцию Иосии (622 г.) с национально-социалистической, а прроков 8-7 вв., основателей иудаизма - с наиболее экстремистскими исламскими фундаменталистами нынешнего времени. Кусаться или негодовать никто не кидался, хотя в некоторых случаях предложений повторно прочитать эти лекции на следующий год уже не поступало. Евреи обычные, в идеологии не зашедшиеся - не хуже и не лучше ко мне относятся, чем любые другие люди. И наоборот.
б)сохранят ли Ваши дети еврейство - в смысле, будете ли Вы прикладывать некие усилия, дабы уберечь их от полной ассимиляции с окружением?
Усилия? Гм. Я уже приложил усилие - я его (ребенка) родил. Этнос определяется происхождением. Иными словами, что мой ребенок - еврей, то есть что он и я такого-то и такого-то происхождения, и с нашими предками было то-то и то-то, это он знает точно и твердо. Чтобы он специально что-то еще предпринимал на основании этого своего знания - не знаю, кипу носил или агаду читал, - таких задач я и перед собой в жизни не ставил, и перед ним, естественно, не буду. Полной ассимиляции, и даже неполной, это означать никак не будет, поскольку этничность держится на происхождении и знании о нем = памяти об истории твоего этноса, а не на чем-либо другом.
"Понятно. Вот только я сомневаюсь, что существуют способы умерить влияние евреев или кого либо другого в СМИ, не нарушая элементарных прав невинных сограждан".
Чрезвычайно простые. Ведь задача - не евреев ущучить, а либеральных СМи поубавить. Вопрос о евреях здесь и вовсе бы не вставал, если бы не замечено было непропорционального комплектования рядов либералов евреями. Иными словами, цель на самом деле - сократить влияние ЛИЬЕРАЛЬНОЙ прессы, а то, что это равносильно сокращению еврейского влияния - не цель , а простое следствие того факта, что в либеральной прессе евреев очень много, а в нелиберальной - мало.
Итак. Имеем газету "Известия", доброго журналиста Андрея Колесникова, с особым тщанием объясняющегося с народом в стмле "вас ля-ля (экономическими "реформами"), а вы крепчайте!"
Задача: понизить влияние "Известий" и господина Колесникова.
Вопрос: есть при этом у Вас власть или нет? Если нет, Вы все равно ничего сделать не можете - ни процентную норму ввести, ни чего приличное сделать. А если есть, то можно ограничиться приличным.
А именно:
1) развернуть обширную пропаганду против праволибералов вообще и г. Колесникова в частности. Материалов для этого - вагон с тележкой. Пр наличии финансовых и теле- ресурсов на такую пропаганду, которыми располагает власть, это сделать - раз плюнуть.
2) вырвать, так сказать, у "Известий" или товарища Колесникова их ядовитые зубы. Это можно сделать миллионом способов, не нарушающих вообще ничьих прав. К примеру говоря, послать к "Известиям" пикеты, обличающие оные и раздающие листовки. Или вот способ самого товарища Колесникова поставить на службу миру и прогрессу: можно самому товарищу Колесникову через имярека ЭНЭН предложить написать заказную статью за гонорар в икс баксов (не предупреждая, естественно, кто ЭнЭна к нему прислал); статью принять, баксы налом выплатить; дождаться, пока Колесников незаплатит налоги за этот год; деньги эти в декларацию о доходах он, натурально, не внесет; ласково объяснить, что такая-то статья ему светит, и срок отнюдь не условный - но от него зависит, чтоб она к нему не применялась в связи с изменившимися обстоятельствами. Далее, Вам что, собственно нужно - уход Колесникова из "Известий", или чтоб он там писал теперь ударные подвалы во славу национализации? В общем, чего хотите, то и заказывайте.
Вообще любой политтехнолог прекрасно знает все эти выходы и приемы.
В итоге эффект получите какой хотите - от закрытия "Известий" до превращения их в Вашего агента влияния.
Чьи, где, какие права здесь нарушены?
"Да никоим образом. Пролить можно и моря крови - все зависит от того, как, почему, для чего и при каких обстоятельствах.
Озадачили. Чем тогда Вас Великие проекты, как таковые, не устраивают?"
Тем, что при них кровь и пот подданных / граждан проливают неоправданно , без достаточных оснований. Для примера, создание регулярной 70000-ной армии нового строя при Алексее Михалыче - для этого пришлось всю страну закрепостить под налоги - не есть Великий проект, а есть оправданная мера, так как в Смуту выяснилось очень явственно, в какие именно гекатомбы обходится дешевая иррегулярная армия.
А увеличение этих податей и этой армии _еще втрое_ при Петре Алексеиче - типичный Великий Проект, потому что если затянуть пояса, чтоб страну не могли при любом династическом кризисе разнести в клочья, и в самом деле надо, то еще втрое их затянуть для того, чтобы казна получила доходы с прибалтийских городов - от каковых доходов затягивающему пояса народу и полушки не обломится, - вот это никак нельзя назвать обоснованным и допустимым.
"Тут ключевые слова "безвинных" i "несправедливых" - мы, да и все, можем понимать это совершенно по разному".
Кто ж спорит? Однако в это все и упирается. Что касается репрессирования невинных - так как групповые репрессии ничем иным не являются, - то эффективность этого способа велика, но ничуть не более велика и оправдана, чем, к примеру, идея перебить одиноких стариков - работать уже не могут, а деньги на них трать... См. ниже о человеческой жизни.
"Простите и Вы меня, но напомню, что и тётя Белла и тётя Маша голосуя за реформы не желали зла Элтекке или его почтенной бабушке.... Другой программы им никто не предлагал".
Еще раз - я гне виню тетю Машу и тетю Беллу, меня мои однокурсники преимущественно занимают. Но все-таки насчет другой программы - предлагали. Те же "умеренные патриоты" вроде Бабурина - Аксючица предлагали. Кто о них с их программами знал - дело другое...
"Здесь не могу согласиться. Вопли публицистов и генералов понятны, но то, что без своей идеологии Гитлер не смог бы за такое короткое время так поднять свой народ и достичь таких результатов, очевидно".
Без какой? Без идеи германского народного сообщества, минующего и плутократию, и большевизм, - то есть без нормального национализма, преступлений не предусматривающего, или без расовой теории? Вот уж без расовой теории он обошелся бы, сплачивая и поднимая народ.
"Да, антиеврейская политика сыграла значительную роль в том, что США выступили против Германии, но с другой стороны - не будь её, нацию так сплотить бы не удалось".
Я вообще-то в качестве фактора поражения Германии имел в виду не ее, а обращение со славянским населением СССР. В силу той же расовой теории.
Что касается антиеврейской политики, то нет никаких сигналов в пользу того, что она была необходима для сплочения нации. Великий кризис и Версальский мир так здорово сплачивают нацию против насточящего общего врага, что фантомного придумывать уже излишне.
"Поэтому я и считаю, что идея Устройства Жизни на Земле, где никто никого, условно говоря, не переваривает на мыло"
Но что Вы понимаете под перевариванием на мыло? Применение насилия и причинение страданий само по себе? Тогда, конечно, без него и шагу нельзя ступить. Но до сих пор людям довольно внятно удавалось отличать одни виды насилия от других и противопоставлять их по этическому качеству.
"Впрочем, возможно, суть непонимания - определение того, что есть нормальная человеческая жизнь".
Есть набор правил, которые разделяются подавляющим большинством человеческих обществ, а в качестве базовых - так и просто всеми. Все они открыто или фактически танцуют от того, что первичная цель существования социума - обеспечение безопасности и комфорта его членов, ПРИ ЭТОМ на возможно более равной (не равной - при эгалитаризме и безопасности, и комфорта маловато) основе; насилие, жертвование другими и самопожертвование применяются только для обеспечения этих первичных целей; членов социума не наказывают* и не обездоливают** без их установленной адекватной вины (за исключением тех случаев, когда это является совершенно необходимым для предотвращения еще много больших бедствий еще большего количества членов социума); законы не должны идти против базовых человеческих желаний, если это не необходимо для предотвращения соответствующей тяжести бед, то есть нарушения этих желаний; если при прочих равных можно причинять людям меньше неприятного, то и надо это сделать; в общем, стандартные принципы человеческого общежития от начала времен.
* - именно этот принцип нарушают групповые репрессии;
** - кроме нарушения этого принципа, нечего поставить в вину неолиберальным реформам.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #206 В: 02/17/06 в 05:15:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Или вот способ самого товарища Колесникова поставить на службу миру и прогрессу: можно самому товарищу Колесникову через имярека ЭНЭН предложить написать заказную статью за гонорар в икс баксов (не предупреждая, естественно, кто ЭнЭна к нему прислал); статью принять, баксы налом выплатить; дождаться, пока Колесников незаплатит налоги за этот год; деньги эти в декларацию о доходах он, натурально, не внесет; ласково объяснить, что такая-то статья ему светит, и срок отнюдь не условный - но от него зависит, чтоб она к нему не применялась в связи с изменившимися обстоятельствами. Далее, Вам что, собственно нужно - уход Колесникова из "Известий", или чтоб он там писал теперь ударные подвалы во славу национализации? В общем, чего хотите, то и заказывайте.
А вот этот метод называется шантажом. И успешно в свое время применялся соввластью - для чего она множество естественных видов деятельности обставила такими рогатками, что не нарушить какое-нибудь постановление было совершенно невозможно. Нынешнее налоговое законодательство, кстати, обладает частью тех же характеристик.
В людей, применяющих такие методы на практике и декларирующих свое право на них, я, при прочих равных, и стрелять буду.
Это в отрыве от качества отечественной брюшной прессы. Провокация и шантаж как методы борьбы с ангажированным зловредным враньем - лекарство много хуже болезни. В частности, потому что на выходе мы получим то же ангажированное зловредное вранье - только со знаком, угодным шантажисту.
Не ко мне. Эту компанию следует стирать с лица земли _по закону_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 05:23:33 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #207 В: 02/17/06 в 05:23:55 » |
Цитировать » Править
|
Передо мной стояла ровно одна задача - продемонстрировать методы, не нарушающие ничьих прав. Не _моральные_ среди них, а просто не нарушающие прав.
НБ1. Рогатки соввласти тут решительно ни при чем - не внести сумму дозода в налоговую декларацию есть правонарушение при любой погоде.
НБ2. Мексиканский генерал из читанной мной повести применял ровно такие методы - это не помешало ему быть для тебя положительным героем и считать оные методы морально допустимыми.
НБ3. "В частности, потому что на выходе мы получим то же ангажированное зловредное вранье - только со знаком, угодным шантажисту".
В зависимости от обстоятельств это может быть вполне приемлемым способом. Если в стране власть и могущество уже целиком принадлежат людям нормальным, газету "Известия" можно прихлопнуть гораздо проще и чище.
Если же держится ситуация типа 1812/ 1975 - то есть имеется Штирлиц во главе армии или Штирлиц на престоле - то мягкие методы спецслужб внутри страны применять морально оправданно.
Больше того, и провокация, и шантаж такого типа испокон веков считался и считается всюду (и действительно является) совершенно моральным приемом воздействия в таких ситуациях, как отлов взяточников или вербовка осведомителей в преступной среде. Никого не удручает тот факт, что такой-то гражданин, связанный с наркомафией, теперь шпионит за наркодилерами и докладывает об этом не за совесть, а за страх, что иначе его посадят за какое-нибудьпреступление, - а так не посадят. Что тут аморального?
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 05:31:49 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #208 В: 02/17/06 в 05:30:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а просто не нарушающие прав. |
|
А он нарушает. Потому что вместо открытых ограничений вводятся скрытые. То есть свобода слова пребывает в положении совы, тюкнутой об пень, при том, что на словах продолжает существовать.
Quote:| не внести сумму дозода в налоговую декларацию есть правонарушение при любой погоде. |
|
Так и нарушения, на которые провоцировала соввласть, были вполне себе правонарушениями при любой погоде.
Все же зависит от того, как кодекс составлен.
А что до того самого персонажа, то он потому и пользовался моей симпатией, что считал такие методы и морально, и технически недопустимыми. Есть ситуации, из которых нет этически приемлемого выхода. Но вот чего в них категорически делать нельзя - это переставать называть вещи своими именами. И поддерживал данный товарищ в качестве главы государства человека, который его за его номера стер бы в порошок в полном соответствии с процедурой - если бы узнал.
UPD: Quote:| Больше того, и провокация, и шантаж такого типа испокон веков считался и считается всюду (и действительно является) совершенно моральным приемом воздействия в таких ситуациях, как отлов взяточников или вербовка осведомителей в преступной среде. |
|
Прошу прощения, во-первых, провокация как раз не считается. Вот если человека поймали на _самостоятельно_ совершенном преступлении - тогда да. А преступление, совершенное с подачи правоохранительных органов, любой суд отфутболит.
А во-вторых, речь же не идет о вскрытии коррупции или ликвидации преступной группировки. Речь идет о формировании общественного мнения. Да я практически любую цензуру, о существовании которой будет _известно_, предпочту таким номерам... Тот же гишу, только в профиль.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 05:37:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #209 В: 02/17/06 в 05:41:32 » |
Цитировать » Править
|
"он нарушает. Потому что вместо открытых ограничений вводятся скрытые".
Какие скрытые ограничения? Пиши себе что хочешь, только налоги плати.
"То есть свобода слова пребывает в положении совы, тюкнутой об пень, при том, что на словах продолжает существовать".
Свобода слова сейчас у нас так же допустима, как на территории Добрармии в 1919 году. Ей и место ровно это должно быть - находиться в положении такой совы.
" что до того самого персонажа, то он потому и пользовался моей симпатией, что считал такие методы и морально, и технически недопустимыми"
В принципе. И приемлемыми в данный момент при данном раскладе как исключительном.
"Нет этически приемлемого выхода". В смысле, _чистого_?
Так его и нет. Ситуация-то то ровно та же, что у того персонажа. Этически приемлемый тем не менее есть - он всегда есть.
"А во-вторых, речь же не идет о вскрытии коррупции или ликвидации преступной группировки. Речь идет о формировании общественного мнения".
Да то-то и оно, что речь идет об ослаблении информприкрытия преступных и коррупционных группировок. В точности. Что ж еще такое наши неолибералы, как такие группировки, только не оформленные четким членством?
Я ведь не случайно "Известия" назвал.
А цензуру я тоже предпочел бы - так ведь совсем нельзя. Протори и убытки для страны и людей куда хуже выйдут.
|
| « Изменён в : 02/17/06 в 05:45:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
