Автор |
Тема: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чаще... (Прочитано 25741 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #105 В: 01/02/06 в 19:19:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:О еврейских предках Ленина заговорили с самого начала "перестройки".Вы бы определили, кого называете "широкими массами".
Как утверждает историк Михаил Штейн, дедушкаленин по матери происходит от выкреста Мойши Ицковича(прадед).Дед-Израиль Мойшевич Бланк, после крещения-Александр Дмитриевич.Первоначально жил на Волыни.
Статьи Штейна публиковались неоднократно, эта информация есть в Сети, как и родословное деревце Ильича.Если он ошибается -поправьте, со ссылками на серьёзных историков, буду только рад.Или он проходит по разряду "бездарных и невежественных фальсификаторов и клеветников" ?
Также интересно было бы узнать об опровержении серьёзными историками утверждения о преимущественно еврейском составе ранней Советской власти(в смысле списков Дикого-не отдельных лиц, что вполне возможно, а на уровне соотношения) |
|
"Широкие массы"-это такие значительные в кол-венном отношении массы людей,что если _им_ что-то известно,то
это общеизвестно.Люди,которые слышали всякие сплетни и слухи к таковым не относятся,как несложно заметить.Потому
как слухи,сплетни и выдумки-это не достоверная информация.
Что до "дедушкиленина"(а он и впрямь вам дедушка?),то есть и опровержение сведениям М.Штейна,сестры Ленина Елизаровой и М.Шагинян.С.н.с Института Российской Истории М.Бычкова,изучавшая архивы в Казани ознакомилась с фон
дом тамошнего дворянского собрания и установила,что было _два_ Александра Бланка.Причем,по ее утверждению,факты
биографий этих двоих Бланков сознательно смешаны.Дед Ленина Александр Дмитриевич Бланк служил с 1824 г. и в 40-х
годах 19 в. дослужился до надворного советника и получил право на потомственное дворянство.А вот крещеный еврей
Александр Дмитриевич Бланк(тот самый Израиль Моисеевич) тоже был врачом.Отчасти его биография похожа
на биографию другого Бланка,но он старше другого Бланка, не находился на госслужбе,а служил в благотворительных организациях,при госпиталях. Поэтому не мог получить права на потомственное дворянство.Эта деталь вполне доказывает,что он _не_ дед Ленина.
Дед Ленина скорее всего был или потомком обрусевших немцев,или немцем.Кстати,немецкий исследователь Брауэр в 1972
году отстаивал версию о немецких корнях Ленина.Более того,женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность".
Что до национального состава Советской власти.Чего это вы меняете тезис и начинаете говорить только о раннем
периоде?И почему,если сначала говоря о "местечковости" вы оппонентам возражали,что имеете в виду местечковость
вообще,а не только еврейскую местечковость,то теперь резко сужаете это понятие,когда известно,что ни Ленин,ни Сталин не являются евреями,и под вопросом-кто такие эти "прочие"?Вы уж определитесь,что для вас местечковость,
каково ее отношение к еврейству,кто такие прочие,при чем ранняя соввласть(а не соввласть вообще или поздняя).
Какая-то каша у вас получается.Так не пойдет.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #106 В: 01/03/06 в 12:47:56 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:
"Широкие массы"-это такие значительные в кол-венном отношении массы людей,что если _им_ что-то известно,то
это общеизвестно.Люди,которые слышали всякие сплетни и слухи к таковым не относятся,как несложно заметить.Потому как слухи,сплетни и выдумки-это не достоверная информация.. |
|
Так вот версия Елизаровой-Шагинян-Штейна, считающаяся по сей день вполне достоверной, имеет самое широкое распространение-уже лет пятнадцать.Можете проверить в поисковиках.К "слухам,сплетням и выдумкам" она тоже не относится, поскольку вполне научна.
on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:Что до "дедушкиленина"(а он и впрямь вам дедушка?),то есть и опровержение сведениям М.Штейна,сестры Ленина Елизаровой и М.Шагинян.С.н.с Института Российской Истории М.Бычкова,изучавшая архивы в Казани ознакомилась с фон
дом тамошнего дворянского собрания и установила,что было _два_ Александра Бланка.Причем,по ее утверждению,факты
биографий этих двоих Бланков сознательно смешаны.Дед Ленина Александр Дмитриевич Бланк служил с 1824 г. и в 40-х
годах 19 в. дослужился до надворного советника и получил право на потомственное дворянство.А вот крещеный еврей
Александр Дмитриевич Бланк(тот самый Израиль Моисеевич) тоже был врачом.Отчасти его биография похожа
на биографию другого Бланка,но он старше другого Бланка, не находился на госслужбе,а служил в благотворительных организациях,при госпиталях. Поэтому не мог получить права на потомственное дворянство.Эта деталь вполне доказывает,что он _не_ дед Ленина.
Дед Ленина скорее всего был или потомком обрусевших немцев,или немцем.Кстати,немецкий исследователь Брауэр в 1972
году отстаивал версию о немецких корнях Ленина.Более того,женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность".. |
|
1.Нет, у меня совсем другие дедушки 
2.Я очень рад услышать от Вас аргументацию обычного типа, а не "бабушкины сказки" вкупе с игнорированием сказанного собеседником.
К сожалению ,Вы версию Бычковой-Валентинова с безапеляционностью берёте как истину в последней инстанции, что не так.Например, вот мнение сотрудников бывшего центрального музея Ленина Колосковой, Бородулиной и Абрамовой, авторов подробного исследования ленинской генеалогии(интервью) :
"....Шагинян вспоминала, что ее книга «Семья Ульяновых» была изъята на 22 года как раз из-за упоминания о калмыцком происхождении отца Ленина. А в постановлении Политбюро 1938 года работа Шагинян была названа «политически вредным, идеологически враждебным произведением».
— Луис Фишер, автор опубликованной за границей книги «Жизнь Ленина», замалчивание нерусских корней вождя объясняет так: «Националистическое содержание коммунизма требует того, чтобы Ленин изображался этнически чистым великоросом». Кстати, вы очень выразительно описываете смятение соратников, неожиданно обнаруживших в вожде ко всему прочему еще и еврейскую кровь.
— Этой детективной истории уже 75 лет. В 1924 году, когда после смерти Ленина партия поручила его старшей сестре Анне исследовать историю семьи, она направила запросы в архивы Ленинграда и Казани. И получила из архива Медико-хирургической академии документы, свидетельствующие о еврейских корнях деда по линии матери и его переходе в православную веру. Об этих находках Сталин приказал сестре Ленина «молчать... абсолютно».
— В 1930 году подлинники документов, как вы описываете, были изъяты из архивов и засекречены. Но уже в 60-е годы исследователь из Ленинграда Александр Петров обнаружил новые документы о деде Ленина и сообщил о них Мариэтте Шагинян. Петров в своем дневнике тогда записал: «Нам (т.е. ей и мне) могут «заштопать рот» с дедом. Страшно». Он был прав — рот «заштопали», а документы в очередной раз спрятали. Запрет на исследования, как вы подчеркиваете, прервал процесс изучения родословной, хотя найденные материалы содержали много вопросов. Что это за вопросы и удалось ли на них ответить сегодня?
— Исследователей не могло не заинтересовать, например, то, что восприемником (то есть крестным отцом) деда Ленина, при крещении нареченного Александром, стал действительный статский советник граф Апраксин, а его старшего брата, нареченного Дмитрием, — действительный статский советник, сенатор Дмитрий Баранов. Почему сыновей бедных мещан из Волынской губернии крестили в российской столице, а их крестными отцами были представители самой верхушки петербургской знати?
В книге мы рассказываем о находке архивиста Юлиана Оксмана, сделанной в середине 20-х. Тогда он обнаружил в архивах прошение одной из еврейских общин в Минской губернии начала прошлого века. Община просила освободить от подати одного из мальчиков, так как он являлся незаконным сыном крупного минского чиновника, а потому община платить за него не должна. Мальчик был Бланк. Оксман рассказал об этом итальянскому историку Франко Вентури только в 1970 году. Вспоминал, как с его находкой его повезли к Каменеву. Тот отправился с ним к Бухарину. Каменев сказал: «Я всегда так думал». На что Бухарин ответил: «Что вы думаете — не важно. А вот что будем делать?»
Татьяна Жакова-Басова, правнучка Александра Бланка по линии его дочери Любови, в письме другу упоминала о мамином рассказе, «что дед Ленина остался сиротой в раннем детстве и был воспитан в какой-то небогатой еврейской семье». И мать Ленина Мария Александровна, и ее сестры, во всяком случае по свидетельству их детей, почти ничего не знали о своем отце, враче Александре Бланке. Была в этом какая-то тайна, недосказанность.
— Несмотря на запреты и изъятия, все время обнаруживались какие-то новые документы. Вы не думаете, что в архивах и теперь лежат себе какие-то потрясающе интересные бумаги, которые никто и не думал изымать, и ждут своего часа? Может, там есть и разгадка того, почему студент Казанского университета Дмитрий, единственный сын врача Александра Бланка и брат матери Ленина, в 19 лет покончил жизнь самоубийством?
— Одну версию мы слышали, хотя о ней и не упоминаем. Еще Анна Ильинична писала в своих воспоминаниях, что доктор Бланк был азартным человеком. Играл и часто проигрывал. От потомков семьи мы слышали, что его сын Дмитрий тоже покончил с собой из-за карточного долга. Семейная легенда говорит, что отец увидел сына во сне, у него было нехорошее предчувствие, он встал утром и сказал: «Поеду к нему». Но нашел его уже мертвым, в анатомичке. Хотя был там намек и на двойное самоубийство — по легенде, отец увидел еще и девушку, лежавшую рядом с сыном.
— Вы пишете, что, несмотря на снятие идеологических табу, документы, находящиеся в архиве президента, для исследователей труднодоступны, и это приводит к новым спекуляциям.
— Мы убеждены: давно пора если не возвратить все материалы туда, откуда их забрали, то хотя бы собрать уже известные документы вместе и открыть их для изучения. Чтобы можно было провести графологическую экспертизу хранящихся сегодня в разных местах текстов. Например, написанных Бланком-дедом.
— Вы хотите сказать, что приведенное в вашей книге мнение сотрудницы Института российской истории Бычковой, считающей, что существовали два Бланка (один — из православного купеческого рода), биографии которых кто-то сознательно смешал, имеет право на существование?
— Мы могли бы нарисовать в нашей книге детективные сюжеты и похлестче. Но... есть документ — есть ответ. Нет документа — вопрос остается. И это уже дело тех, кто пойдет за нами"
Так что я бы пока поостерёгся от решительных заявлений в пользу версии Бычковой.
Суть дела не в этом, а в личном составе верхушки Советской власти ,
среди которого евреи доминировали .При этом лица иных, нежели еврейская, национальностей обычно имели жён-евреек.
on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:
Что до национального состава Советской власти.Чего это вы меняете тезис и начинаете говорить только о раннем
периоде?И почему,если сначала говоря о "местечковости" вы оппонентам возражали,что имеете в виду местечковость
вообще,а не только еврейскую местечковость,то теперь резко сужаете это понятие,когда известно,что ни Ленин,ни Сталин не являются евреями,и под вопросом-кто такие эти "прочие"?Вы уж определитесь,что для вас местечковость,
каково ее отношение к еврейству,кто такие прочие,при чем ранняя соввласть(а не соввласть вообще или поздняя).
Какая-то каша у вас получается.Так не пойдет. |
|
Под местечковостью я имею в виду именно еврейскую.
Треды довольно длинные , и я попрошу Вас процитировать те мои утверждения, в которых Вы узрели противоречия.
|
| « Изменён в : 01/03/06 в 12:48:56 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #107 В: 01/04/06 в 03:52:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот версия Елизаровой-Шагинян-Штейна, считающаяся по сей день вполне достоверной, имеет самое широкое распространение-уже лет пятнадцать.Можете проверить в поисковиках.К "слухам,сплетням и выдумкам" она тоже не относится, поскольку вполне научна. |
|
Версия не является общеизвестной информацией.Потому что версию надо
еще доказать,чтобы можно было сказать про содежащиеся в ней утвержде
ния "общеизвестно".Версия Бычковой как раз опровергает эту версию
и базируется на солиднейших доказательствах,каковые указаны выше.
Quote: 1.Нет, у меня совсем другие дедушки Grin
2.Я очень рад услышать от Вас аргументацию обычного типа, а не "бабушкины сказки" вкупе с игнорированием сказанного собеседником.
К сожалению ,Вы версию Бычковой-Валентинова с безапеляционностью берёте как истину в последней инстанции, что не так.Например, вот мнение сотрудников бывшего центрального музея Ленина Колосковой, Бородулиной и Абрамовой, авторов подробного исследования ленинской генеалогии(интервью) :
"....Шагинян вспоминала, что ее книга «Семья Ульяновых» была изъята на 22 года как раз из-за упоминания о калмыцком происхождении отца Ленина. А в постановлении Политбюро 1938 года работа Шагинян была названа «политически вредным, идеологически враждебным произведением».
— Луис Фишер, автор опубликованной за границей книги «Жизнь Ленина», замалчивание нерусских корней вождя объясняет так: «Националистическое содержание коммунизма требует того, чтобы Ленин изображался этнически чистым великоросом». Кстати, вы очень выразительно описываете смятение соратников, неожиданно обнаруживших в вожде ко всему прочему еще и еврейскую кровь.
— Этой детективной истории уже 75 лет. В 1924 году, когда после смерти Ленина партия поручила его старшей сестре Анне исследовать историю семьи, она направила запросы в архивы Ленинграда и Казани. И получила из архива Медико-хирургической академии документы, свидетельствующие о еврейских корнях деда по линии матери и его переходе в православную веру. Об этих находках Сталин приказал сестре Ленина «молчать... абсолютно».
— В 1930 году подлинники документов, как вы описываете, были изъяты из архивов и засекречены. Но уже в 60-е годы исследователь из Ленинграда Александр Петров обнаружил новые документы о деде Ленина и сообщил о них Мариэтте Шагинян. Петров в своем дневнике тогда записал: «Нам (т.е. ей и мне) могут «заштопать рот» с дедом. Страшно». Он был прав — рот «заштопали», а документы в очередной раз спрятали. Запрет на исследования, как вы подчеркиваете, прервал процесс изучения родословной, хотя найденные материалы содержали много вопросов. Что это за вопросы и удалось ли на них ответить сегодня?
— Исследователей не могло не заинтересовать, например, то, что восприемником (то есть крестным отцом) деда Ленина, при крещении нареченного Александром, стал действительный статский советник граф Апраксин, а его старшего брата, нареченного Дмитрием, — действительный статский советник, сенатор Дмитрий Баранов. Почему сыновей бедных мещан из Волынской губернии крестили в российской столице, а их крестными отцами были представители самой верхушки петербургской знати?
В книге мы рассказываем о находке архивиста Юлиана Оксмана, сделанной в середине 20-х. Тогда он обнаружил в архивах прошение одной из еврейских общин в Минской губернии начала прошлого века. Община просила освободить от подати одного из мальчиков, так как он являлся незаконным сыном крупного минского чиновника, а потому община платить за него не должна. Мальчик был Бланк. Оксман рассказал об этом итальянскому историку Франко Вентури только в 1970 году. Вспоминал, как с его находкой его повезли к Каменеву. Тот отправился с ним к Бухарину. Каменев сказал: «Я всегда так думал». На что Бухарин ответил: «Что вы думаете — не важно. А вот что будем делать?»
Татьяна Жакова-Басова, правнучка Александра Бланка по линии его дочери Любови, в письме другу упоминала о мамином рассказе, «что дед Ленина остался сиротой в раннем детстве и был воспитан в какой-то небогатой еврейской семье». И мать Ленина Мария Александровна, и ее сестры, во всяком случае по свидетельству их детей, почти ничего не знали о своем отце, враче Александре Бланке. Была в этом какая-то тайна, недосказанность.
— Несмотря на запреты и изъятия, все время обнаруживались какие-то новые документы. Вы не думаете, что в архивах и теперь лежат себе какие-то потрясающе интересные бумаги, которые никто и не думал изымать, и ждут своего часа? Может, там есть и разгадка того, почему студент Казанского университета Дмитрий, единственный сын врача Александра Бланка и брат матери Ленина, в 19 лет покончил жизнь самоубийством?
— Одну версию мы слышали, хотя о ней и не упоминаем. Еще Анна Ильинична писала в своих воспоминаниях, что доктор Бланк был азартным человеком. Играл и часто проигрывал. От потомков семьи мы слышали, что его сын Дмитрий тоже покончил с собой из-за карточного долга. Семейная легенда говорит, что отец увидел сына во сне, у него было нехорошее предчувствие, он встал утром и сказал: «Поеду к нему». Но нашел его уже мертвым, в анатомичке. Хотя был там намек и на двойное самоубийство — по легенде, отец увидел еще и девушку, лежавшую рядом с сыном.
— Вы пишете, что, несмотря на снятие идеологических табу, документы, находящиеся в архиве президента, для исследователей труднодоступны, и это приводит к новым спекуляциям.
— Мы убеждены: давно пора если не возвратить все материалы туда, откуда их забрали, то хотя бы собрать уже известные документы вместе и открыть их для изучения. Чтобы можно было провести графологическую экспертизу хранящихся сегодня в разных местах текстов. Например, написанных Бланком-дедом.
— Вы хотите сказать, что приведенное в вашей книге мнение сотрудницы Института российской истории Бычковой, считающей, что существовали два Бланка (один — из православного купеческого рода), биографии которых кто-то сознательно смешал, имеет право на существование?
— Мы могли бы нарисовать в нашей книге детективные сюжеты и похлестче. Но... есть документ — есть ответ. Нет документа — вопрос остается. И это уже дело тех, кто пойдет за нами"
Так что я бы пока поостерёгся от решительных заявлений в пользу версии Бычковой.
Суть дела не в этом, а в личном составе верхушки Советской власти ,
среди которого евреи доминировали .При этом лица иных, нежели еврейская, национальностей обычно имели жён-евреек. |
|
1.Это внушает некоторый оптимизм.
2.А мне вот печально слышать,что вы так и не осознали сколь шатко
смотрятся в качестве доказательств те измышления,фальсификации,ложь
и т.п.,которые вы(несомненно,по добросовестному заблуждению)с удручающей регулярностью приводили как некий неотразимый аргумент.
К сожалению,и с выводами торопитесь именно вы.Я не сказал,что нет
вероятности ошибочности версии Бычковой.Я указал на ее большую осно
вательность,каковая и убеждает меня.А эта вот основательность приво
дит к тому,что версию Елизаровой-Шагинян-Штерна нельзя считать дока-
занной,следовательно-нельзя признать достоверной информацией.
Далее,приведенные вами ответы сотрудников ленинского музея,мягко
говоря,неудовлетворительны.На утверждение Бычковой о существовании
двух Бланков следует риторическое замечание о "детективах".Трудно
не согласиться-можно всякое написать,но ведь исследователь может
проверить,существовал ли еще один(или более)А.Д.Бланк,и была ли его биография хоть чем-то похожей.В интервью вообще сплошная риторика.
А еще-правильные слова про документы,вот только никаких документов
в пользу версии о минском чиновнике исследователи в пример не приво
дят.Только легенды про Бухарина(с него взятки гладки-по понятным
причинам) и Каменева(та же история).Вот уж удобнейшие свидетели.
Что ж сами исследователи,пеняя на закрытость документов,не поищут хотя бы данных по Бланкам?
Вот Бычкова почему-то ссылается на казанские архивные документы
дворянского собрания.Однако,этот ее аргумент,умело обойден.Никак
это обстоятельство не прокомментировано.Только общая фраза про
закрытые в советское время данные и вывезенные бумаги.Но Бычкова-то _в Казани_ нашла документ.Если его вывезли,то не коварные спецслуж
бы,а историки.Значит,можно поискать.Но не ищут!
Ее информацию про учебу А.Д.Бланка,про год выпуска-можно проверить.
По архивам учебных заведений,больниц,по городам,где работал/и Блак
/и.И этого не сделано/
А исследователям-биографам-_нужно_ такие вещи проверять,это их профессиональный долг.Что ж они инициативы не проявили?
Так что,этот их ответ не годится.И пока версия Бычковой-самая веро
ятная,т.к. опирается на документы и факты.
Объяснение закрытости документов однобоко и предвзято.Во-первых,
если вспомнить официальную биографию Шагинян,то тамошние предки
Ленина со стороны отца представлены _русскими_.
Ленина представляли русским по происхождению.В этом смысле немецкое
или шведское происхождение не устраивало власти не меньше,чем
еврейское или калмыцкое.А ведь немецкие корни вполне доказаны.Не говоря уже о социальном положении:если предков со стороны отца представили бывшими крестьянами,чьи потомки стали разночинцами,то в действительности были там и зажиточные крестьяне.А по материнской линии-потомственные буржуа,причем весьма богатые.
Что до еврейской крови,то одно подозрение(даже самое пустое) было
бы невыгодно,бросало бы тень.
Эти вполне естесственные объяснения засекречивания архивов даже
не рассматриваются,а ведь классовый и политический подход советской
власти _музейным_ работникам должен быть известен особенно хорошо.
Кстати,в ленинские музеи народ подбирали.В общем,неубедительно.
Что до процентного отношеня,то раз вы заявили про Ленина,Сталина
и прочих,то приведите статистику по советскому руководству с 1917
по 1953(хотя бы).А еще статистику по национальности жен руководст
ва(всех,какие были).Пока вы не доказали этого,ваши утверждения-голо
словны.
Quote: Под местечковостью я имею в виду именно еврейскую.
Треды довольно длинные , и я попрошу Вас процитировать те мои утверждения, в которых Вы узрели противоречия. |
|
Небольшой пример.
"Местечко-это неправославная часть Российской империи. "
"Следите за логикой.Из утверждения "еврейские местечки-это неправославная Россия" не вытекает "Неправославная Россия-это это только еврейские местечки".
Внимательнее, пожалуйста. "
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #108 В: 01/04/06 в 08:29:28 » |
Цитировать » Править
|
1. Вы многократно воспроизводите "сколь шатко
смотрятся в качестве доказательств те измышления,фальсификации,ложь "
Между тем измышлениями именно является это Ваше утверждение-поскольку доказать,что сообщения Державина и Розанова-ложь, Вы пока не смогли(и я не очень понимаю, как это вообще мыслимо сделать без обнаружения новых дополнительных документов.Например, мемуаров Грибовского, где бы автор поведал , что ничего такого Розанову не сообщал, поскольку в эти дни был в другом городе-с доказательством последнего.Можно-но как косвенный довод против сведений самого Грибовского(а не лживости либо истинности слов Розанова) -использовать отсутствие упоминаний у Шульгина;в самом сообщении Розанова есть ещё более сильный косвенный довод , который Вы, видимо, просмотрели  -но только косвенный, уменьшающий вероятность истинности сказанного Грибовским, но также не опровергающий) Причём Вы много чего странного наговорили о Розанове, а вот примеров его лжи в таких делах, делающих его недостоверным свидетелем, так и не привели.Подкопать репутацию Державина тем более тяжело.
2.on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
Версия не является общеизвестной информацией.Потому что версию надо
еще доказать,чтобы можно было сказать про содежащиеся в ней утвержде
ния "общеизвестно" |
|
Эта версия до сего времени считалась доказанной и закрепилась в общественном мнении.Бывает, однако, что появляются новые данные, и закрепляется новая точка зрения(примерно как с гео-и гелиоцентрической системами).
Так что, вполне возможно, что Бычкова права.Возможно.Но для начала нам, неспециалистам, следовало бы узнать точку зрения ряда ведущих специалистов, занимающихся тем же кругом проблем-того же Штейна , например.А сотрудники ленинского музея как видите, доказанной версию Бычковой не считают.
Ваши дальнейшие претензии к ним , как я предполагаю, связаны с тем, что здесь я привёл интервью(Вы заметили упоминание об этом ?) ,а не книгу, которую они выпустили.
В интервью по понятным причинам о документах и проверках материала подробно не рассказывают, поэтому такие претензии пока мимо.
.on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность". |
|
Общеизвестность самая обычная.Женитьба же выкреста на немке ничего особенного не представляла-для 19 столетия
кровь сама по себе значила гораздо меньше, чем вера, а браки между православными и протестантами были нередким явлением.
Зато рассуждения дедушкиленина о превосходстве евреев над русскими могут служить отменным примером зоологического национализма и русофобии.
3.on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
Небольшой пример.
"Местечко-это неправославная часть Российской империи. "
"Следите за логикой.Из утверждения "еврейские местечки-это неправославная Россия" не вытекает "Неправославная Россия-это это только еврейские местечки".
Внимательнее, пожалуйста. " |
|
Вы очень странно поняли первую фразу.В контексте она означает, что местечко(еврейское, естественно-в другом смысле это слово малоупотребительно) относится к неправославной части России, а вовсе не покрывает её всю(поскольку ещё были среднеазиатские ханства, чукотские становища , казахские кочевья...)
Вторая истолковывает её на случай именно такого непонимания(хотя мне его причина неясна)
3.on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:Что до процентного отношеня,то раз вы заявили про Ленина,Сталина
и прочих,то приведите статистику по советскому руководству с 1917
по 1953(хотя бы) |
|
Существуеют списки Дикого, относящиеся , правда, к раннему советскому периоду.Вы готовы их оспорить -не в частностях, а по общему соотношению ?(Это я повторяю вопрос)
*Не дописано.
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 07:35:28 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #109 В: 01/04/06 в 09:20:12 » |
Цитировать » Править
|
Позволю себе, в качестве очередного оффтопа, вернуться к "херему" и предложить гипотезу о его происхождении  :
Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."
Важное Лицо: "Что?!"
П.: "Э.. Херем, Ваше Превосходительство! Херем, каббалистическое проклятие-с. Херем, проклятие то-есть, наложили-с. Виноват, не разобрал-с."
В.Л.: "Гм. Проклятие, говоришь? Ну ладно, читай дальше, дурак."
|
| « Изменён в : 01/04/06 в 09:20:53 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #110 В: 01/04/06 в 13:04:35 » |
Цитировать » Править
|
on 01/04/06 в 09:20:12, Emigrant wrote:
Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."
|
|
Для этого пришлось дождаться 1905 года; а за столетие перед ним-капитально самообложиться.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #111 В: 01/05/06 в 01:19:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Позволю себе, в качестве очередного оффтопа, вернуться к "херему" и предложить гипотезу о его происхождении Smiley :
Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."
Важное Лицо: "Что?!"
П.: "Э.. Херем, Ваше Превосходительство! Херем, каббалистическое проклятие-с. Херем, проклятие то-есть, наложили-с. Виноват, не разобрал-с."
В.Л.: "Гм. Проклятие, говоришь? Ну ладно, читай дальше, дурак." |
|
А хороший анекдот получился!И версия-хороша.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #112 В: 01/05/06 в 01:44:01 » |
Цитировать » Править
|
on 01/04/06 в 13:04:35, Фарнабаз wrote:
Для этого пришлось дождаться 1905 года; а за столетие перед ним-капитально самообложиться. |
|
И не говорите. Бывает, как соберутся в синагоге на шабат, так и начнут друг друга взаимно обкладывать, бима аж трещит, писец записывать не успевает
А Самый Главный Кагал (СГК) однажды до того увлекся, что случайно наложил "херем" сам на себя в полном составе, и немедленно и бесследно пропал. Доброжелатели хвать-похвать, а его и след простыл, сколько ни искали. Потом еще пришлось за него самим отдуваться, "протоколы" сочинять...
Есть мнение, что это таинственное явление отражено в "Охоте на Снарка" (в виде Буджума и книги Джаб-Джаб)
|
| « Изменён в : 01/05/06 в 01:54:12 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #113 В: 01/05/06 в 02:40:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Эта версия до сего времени считалась доказанной и закрепилась в общественном мнении.Бывает, однако, что появляются новые данные, и закрепляется новая точка зрения(примерно как с гео-и гелиоцентрической системами).
Так что, вполне возможно, что Бычкова права.Возможно.Но для начала нам, неспециалистам, следовало бы узнать точку зрения ряда ведущих специалистов, занимающихся тем же кругом проблем-того же Штейна , например.А сотрудники ленинского музея как видите, доказанной версию Бычковой не считают.
Ваши дальнейшие претензии к ним , как я предполагаю, связаны с тем, что здесь я привёл интервью(Вы заметили упоминание об этом ?) ,а не книгу, которую они выпустили.
В интервью по понятным причинам о документах и проверках материала подробно не рассказывают, поэтому такие претензии пока мимо. |
|
НЕ припомню,чтобы она считалась доказанной.Она считалась вероятной.
И гелиоцентрическая теория тут не при чем.В Средние Века наука была
еще в зачаточном состоянии,и спрос с тех,кто верил,будто Солнце вра
щается вокруг Земли,невелик.
Что до мнения специалистов,то мнени-еще не знание.
Считать можно всякое,а вот со знанием и доказательствами так не пой
дет.У Бычковой-аргументы,а у музейных работников-покамест одна рито
рика.Ваше возражение насчет формата статьи,где якобы нельзя привес
ти документы и архивные данные несостоятельно:Бычкова вот сослалась
в паре предложений на документы дворянского собрания и факт существования двух Бланков.Как это музейным работникам не хватило
места рассказать о проверке этих утверждений?Даже пары слов нет!Одни общие фразы и риторика.Зато на эмоции по поводу преследований Шагинян и архивистов потрачено очень много места.
Т.е. про коммунистический режим,препятствовавший правдоискателям,-чуть ли не полстатьи.А как речь о принципиальнейшем споре-так нет места.Нет,этот ваш аргумент никуда не годится.Ну а если вы верите,что в книге-то все по полочкам разложено,то и приведите в доказательство соотв. отрывки из нее.
Интервью-то точно не годится:не аргумент.И покамест версия Бычковой ничем не опровергнута и наиболее вероятна.
Quote: Общеизвестность самая обычная.Женитьба же выкреста на немке ничего особенного не представляла-для 19 столетия
кровь сама по себе значила гораздо меньше, чем вера, а браки между православными и протестантами были нередким явлением.
Зато рассуждения дедушкиленина о превосходстве евреев над русскими могут служить отменным примером зоологического национализма и русофобии.
|
|
Нет,необычного тут много.Это не конец 19 века,в те времена женихов
и невест подбирали придирчиво,смотрели на происхождение,репутацию.
Особенно в семьях с положением и традициями.Конфессиональные разли
чия не были непреодолимым препятствием,но все же были определенным
препятствием.Высказывание же Ленина(если оно вообще имело место и
не выдернуто из контекста) скорее можно истолковать как
претензию на его исключительный интеллект и гениальность именно
как русского человека.На низкую самооценку Ленин никогда не жаловался.
Quote: Вы очень странно поняли первую фразу.В контексте она означает, что местечко(еврейское, естественно-в другом смысле это слово малоупотребительно) относится к неправославной части России, а вовсе не покрывает её всю(поскольку ещё были среднеазиатские ханства, чукотские становища , казахские кочевья...)
Вторая истолковывает её на случай именно такого непонимания(хотя мне его причина неясна) |
|
Смешно,честное слово.Слово "местечко" обозначает небольшой город,иног
да село,небольшое селение,деревню.И применяется(и применялось) не только к городкам со значительным еврейским населением в Польше,Белоруссии или на Украине.И мелкий итальянский город можно назвать местечком.И английский.Обычное словоупотребление..
Если вас тяжело понимать,то в т.ч. из-за странного словоупотребления.Кроме того,строение первой фразы указывает на то,что она-определение,причем с весьма расширительным значением.
И поэтому вторая фраза ей противоречит.
Quote:| Существуеют списки Дикого, относящиеся , правда, к раннему советскому периоду.Вы готовы их оспорить -не в частностях, а по общему соотношению ?(Это я повторяю вопрос) |
|
Оспорить-то не проблема.Проблема-найти то,что достойно хоть какого
-то внимания.Дикие материалы...пардон, материалы Дикого,которые я читал,не имеют разбивки по периодам.Нет информации о ротации
кадров.Нет полного списка занимавших должности в период соввласти.Нет информации о предыдущ. должностях,дополнительных факторах(причины перевода,почему назначили,с каким статусом,послед
ствиями и т.д.),ни анализа этих изменений.Это не статистика,а тенденциозная подборка удобных Дикому фактов.
Взять те же списки от 36 года.Где,кстати,для объема добавлены директора заводов и отдельные начальники городского и областного значения!
Хорошо,завмагов с начальниками складов районного значения не стал
приводить как показатель национального состава власти.А что,список
смотрелся бы на ура.
О какой репрезентативности может идти речь? Дикий признает,что старые большевики в репрессиях конца тридцатых были уничтожены практически под корень-вследствие действий Сталина и его новых кадров.Как это согласуется с вашим же утверждением насчет национального состава советской власти?Ваш же источник ссылается на факты,прямо опровергающие ваше же утверждение!Весело.
И,конечно,данных только по раннему периоду недостаточно-речь-то о периоде с 1917 по 1953.О женах ничего нет,но это ладно.Вообще ведь толком ничего нет.
|
| « Изменён в : 01/05/06 в 02:51:19 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #114 В: 01/06/06 в 03:14:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Общеизвестность самая обычная |
|
Хм... Видите ли, Фарнабаз, "общеизвестность" - штука тонкая. Вспомните, например, сколько людей тащило то самое "общеизвестное" бревно с Лениным на субботнике? Или эпизод с фильмом "Жажда"... Так что с "общеизвестностью" - без документального подтверждения - надо бы осторожнее.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #115 В: 01/06/06 в 05:49:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/06 в 03:14:48, FatCat wrote:
с "общеизвестностью" - без документального подтверждения - надо бы осторожнее. |
|
Как же нет ,FatCat ? есть оно,извольте к Штейну.(Бычкова утверждает, что нашла дополнительные документы)
on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:
НЕ припомню,чтобы она считалась доказанной.Она считалась вероятной.
И гелиоцентрическая теория тут не при чем.В Средние Века наука была
еще в зачаточном состоянии,и спрос с тех,кто верил,будто Солнце вращается вокруг Земли,невелик... |
|
Геоцентрическая теория позволяла делать точные предсказания, на первое время сосуществования с гелиоцентрической -более точные, чем последняя.И она считалась не вероятной, а истинной, поскольку подкреплялась практикой, а не только авторитетом.Наука была на достаточной высоте, и спрос серьёзен,но разрешение вопроса выбора -отнюдь не тривиальной задачей(которой занимался, между прочим ,Тихо Браге-ему даже пришлось выработать собственную , комбинированную модель)
Это так, к слову.
on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:Что до мнения специалистов,то мнени-еще не знание.
Считать можно всякое,а вот со знанием и доказательствами так не пой
дет.У Бычковой-аргументы,а у музейных работников-покамест одна рито
рика.Ваше возражение насчет формата статьи,где якобы нельзя привес
ти документы и архивные данные несостоятельно:Бычкова вот сослалась
в паре предложений на документы дворянского собрания и факт существования двух Бланков.Как это музейным работникам не хватило
места рассказать о проверке этих утверждений?.. |
|
Потому что это интервью, а не научная статья.Приведено мной, чтобы показать-специалисты не считают версию Бычковой доказанной.Там о Бычковой вообще всего пара строчек.
У Вас есть мнение других специалистов ?.. [/quote]
on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:| Интервью-то точно не годится:не аргумент.И покамест версия Бычковой ничем не опровергнута и наиболее вероятна. |
|
Аргумент, если мы интересуемся мнением других специалистов о данной версии.
Как видно,"солиднейшими" обоснования Бычковой они пока не считают.
Бычкова ссылается на документы, поскольку претендует на небольшое открытие.Довольно понятно.
Кстати, Вы не располагаете полным текстом Бычковой ? Было бы интресно познакомиться.
on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:Смешно,честное слово.Слово "местечко" обозначает небольшой город,иногда село,небольшое селение,деревню.И применяется(и применялось) не только к городкам со значительным еврейским населением в Польше,Белоруссии или на Украине.И мелкий итальянский город можно назвать местечком.И английский.Обычное словоупотребление..
Если вас тяжело понимать,то в т.ч. из-за странного словоупотребления.Кроме того,строение первой фразы указывает на то,что она-определение,причем с весьма расширительным значением.
И поэтому вторая фраза ей противоречит.. |
|
Слово "местечко" , ув.Zamkompomorde , пришло в русский язык именно с русских территорий бывшей ЖП, происхождение его польское, населены такие пункты были обыкновенно большим количеством евреев, отчего прилагательное "еврейское" обычно опускается без ущерба для понимания.К населённым пунктам Рязанщины или Новгородчины такой термин обыкновенно не прилагается.
Англия или Италия тут ни при чём, что понятно по контексту.
Первая может быть прочитана по-разному, это определяется контекстом и(или)интонацией-в русском языке нет жёсткого порядка слов.При чтении в смысле "местечки-это вся неправославная Россия" получается вздор, поэтому оно отпадает.Вторая фраза не противоречит первой , а уточняет её.
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 08:18:11 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #116 В: 01/06/06 в 11:48:03 » |
Цитировать » Править
|
Мне вот что хотелось бы понять: какой результат ожидается от выяснения родословной В.И. Ульянова? Насколько я понимаю из найденного навскидку по упомянутым здесь ключевым словам (http://archiv.slovo.odessa.ua/336/10_3.html, http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2001/03/03_5_2.html и т.д.), обе стороны в генеалогическом диспуте согласны в том, что сами члены семьи Ульяновых узнали о своей предполагаемой еврейской доле крови из архивных запросов, к немалому для себя удивлению. То есть ровно ничего ни "еврейского", ни тем более "местечкового" в их воспитании, образовании, семейном предании и т.д. не было.
Или это подразумеваемая постуляция "голоса крови", "неизбежного проявления 'еврейских' генов" и т.п.? Или это родственники так умело разыгрывали приватное незнание, в новообразованном-то "еврейском государстве"?
---
Что касается моделей солнечной системы, то дело там было скорее не в самой "центричности", а в представлении, что механика небесных тел построена на равноменом круговом движении, которое опиралось на принцип аристотелевской динамики -- не опытный, а философский. Это представление требовало нагромождения эпициклов в птоломеевской механике, и не избавляло от них и коперниковскую (хотя и сокращало их количество). Потребовалось сочетание новых галилеевских представлений о движении с кеплеровским обобщением данных Браге, чтобы преодолеть авторитет аристотелевских представлений о том, как "должно" быть устроено движение небесных тел; важную роль сыграли также наблюдения при помощи телескопа, поколебавшие прочие философские представления Аристотеля о предмете.
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 12:37:14 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #117 В: 01/06/06 в 12:13:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/06 в 11:48:03, Emigrant wrote:| Мне вот что хотелось бы понять: какой результат ожидается от выяснения родословной В.И. Ульянова? |
|
Да, в общем-то ,почти никакой.Для определения ранней Советской власти как еврейской радикальной это малозначимо.ИМХО.
Хотя голос крови я бы не отвергал.
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 12:15:51 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #118 В: 01/06/06 в 12:35:04 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/06 в 12:13:52, Фарнабаз wrote:
Хотя голос крови я бы не отвергал. |
|
То есть лично Ульянов и его вклад в революцию могут быть названы "порождением местечка" исключительно в предположении "голоса крови"? Или все-таки являлись "порождением" чего угодно, но не гипотетического местечка?
Хотелось бы некоторой ясности в данном вопросе, дабы установить степень заразности "местечковых флюидов" -- может, и приближаться к их носителям нельзя, не то что жениться или сотрудничать/соратничать, или даже иметь в подчинении?
А то не совсем понятно, как это "радикальный еврейский режим" был установлен под началом человека, всякому еврейству чуждого? Или его тайно и нечувствительно обратили?
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 12:52:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
« Ответить #119 В: 01/06/06 в 13:02:19 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/06 в 12:35:04, Emigrant wrote:
То есть лично Ульянов и его вклад в революцию может быть назван "порождением местечка" исключительно в предположении "голоса крови"? Или все-таки являлся порождением чего угодно, но не гипотетического местечка? .....А то не совсем понятно, как это "радикальный еврейский режим" был установлен под началом человека, всякому еврейству чуждого? Или его тайно обратили? |
|
Ленин вращался в среде радикальных евреев, сросся с этой средой,высказывания у него тоже довольно характерные.Назвать его чуждым еврейству тяжело.Мне кажется поэтому версия Елизаровойц-Шагинян-Штейна более правдоподобной.Что там знали о себе родственники и что внушала мамаша, вряд ли узнаем мы.Выпячивание еврейства политически было невыгодно, с этим считался даже осатанелый Троцкий.
Здесь вопрос , порождение Ленин местечка или нет, возник довольно формально.
on 01/06/06 в 12:35:04, Emigrant wrote:Хотелось бы некоторой ясности в данном вопросе, дабы установить степень заразности "местечковых флюидов" -- может, и приближаться к их носителям нельзя, не то что жениться или сотрудничать/соратничать, или даже иметь в подчинении?
|
|
В вопросе о межнациональных взаимоотношениях я в основном придерживаюсь воззрений Л.Н.Гумилёва.
|
| « Изменён в : 01/06/06 в 13:03:18 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
|
