Автор |
Тема: О состоянии экономики в СССР (Прочитано 17462 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #60 В: 11/22/05 в 10:21:11 » |
Цитировать » Править
|
Птица секретарь дает справку.
Паленой водки было на круг меньше. Название "коктейль "Гвоздика"" что-нибудь кому-нибудь говорит (это я о варианте с гвоздем)? А что будет, если творчески соединить клей и дрель?
А формула "метилового спирта не бывает" знакома?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #61 В: 11/22/05 в 11:07:39 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 10:10:32, Фарнабаз wrote:
Прибыль же приносили принадлежавшие государству предприятия.
|
|
Дело в том, что в СССР многие вещи назывались вовсе не теми словами, что в западных экономиках, с которыми мы их теперь сравниваем (ибо в кривых терминах политэкономии социализма прямо рассуждать ни о чем невозможно). В частности, налоги в СССР были скрытыми -- то, что люди получали в качестве платы за труд, никак его реальной стоимости (точнее, value) не соответствовало, что было лучше всего видно, когда результаты этого труда немедленно конвертировались в валюту -- по тому, какой процент оставлялся работнику. Знаете, какой?
Более того, "прибыль" предприятий имела очень малое отношение к реальной, поскольку вычислялась по нерыночным госценам (как продукта, так и сырья). В результате перераспределения средств от неэффективных предприятий к эффективным не происходило и даже наоборот. С соответствующими результатами, т.е. технологическим застоем.
При отсутствии стимулов и способа учета реальной стоимости, эффективности и результатов, эта система могла обеспечивать разумное функционирование очень немногих областей индустрии, находившихся "на особом партийном контроле", и за огромные вложения (в том числе в промышленный шпионаж) -- вроде оборонки. Но отставание всего остального, на которое эти особые области должны по чисто технологическим причинам опираться, было все заметнее. Потому что, как я уже сказал, военная промышленность опирается на гражданскую, а не наоборот. Иначе не получается, без полной милитаризации экономики.
|
| « Изменён в : 11/22/05 в 11:34:27 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #62 В: 11/22/05 в 12:17:17 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:
Дело в том, что в СССР многие вещи назывались вовсе не теми словами, что в западных экономиках, с которыми мы их теперь сравниваем (ибо в кривых терминах политэкономии социализма прямо рассуждать ни о чем невозможно). В частности, налоги в СССР были скрытыми -- то, что люди получали в качестве платы за труд, никак его реальной стоимости (точнее, value) не соответствовало, что было лучше всего видно, когда результаты этого труда немедленно конвертировались в валюту -- по тому, какой процент оставлялся работнику. Знаете, какой? |
|
Кгм.На одном предприятии, мне известном, "грязная "зарплата-7 % от того, что платит клиент(автосервис)
По большому счёту, при советской системе большинству моих соотечествеников было намного лучше, чем при нынешней.Я думаю, этого достаточно для сравнения.
on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:| "прибыль" предприятий имела очень малое отношение к реальной, поскольку вычислялась по нерыночным госценам |
|
Что значит "нерыночным" ? Не совпадавшим с "мировым рынком"-да и шут с ним, в Венесуэле бензин ой какой дешёвый.
Я неоднократно слышал, что к цивилизованному рынку советское хозяйство было намного ближе, чем нынешнее;а число показателей и параметров в японских органах , кое в чём соответствующих нашему Госплану, выше чуть ли не на порядок.
on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:
военная промышленность опирается на гражданскую, а не наоборот. Иначе не получается, без полной милитаризации экономики.
|
|
Эту теорему ещё надо доказать. Качественая "гражданская" продукция у нас благополучно производилась в цехах при военных заводах, при этом, за счёт уже имеющейся высокой культуры производства и квалификации персоала, и издержки были меньше.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #63 В: 11/22/05 в 12:45:17 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 12:17:17, Фарнабаз wrote:
Кгм.На одном предприятии, мне известном, "грязная "зарплата-7 % от того, что платит клиент(автосервис)
|
|
И что? Откуда мне знать, что это за предприятие, какую долю клиент платит за материалы, которые оно покупает, и т.п.? Если рабочие получают 7% от строимости, которую они создают своим трудом (аdded value), и ничего больше (страховки, социальные и пенсионных выплаты), то, скорее всего, хозяин их грабит. Как грабило советское гос-во людей, приносивших ему валюту.
Quote:
По большому счёту, при советской системе большинству моих соотечествеников было намного лучше, чем при нынешней.Я думаю, этого достаточно для сравнения.
|
|
Вы опять сбиваетесь на РФ vs СССР. Разговор идет о Вашем утверждении, что поздний СССР был "несокрушим" -- т.е., как я понимаю, обладал здоровой конкурентноспособной экономикой, без всяких намеков на расширявшийся системный кризис.
Quote:
Что значит "нерыночным" ? Не совпадавшим с "мировым рынком"
|
|
Нерыночным механизмом ценообразования. При чем тут мировой рынок? Даже внутреннего хватило бы для некоторой разумной саморегуляции, со всяким возможным протекционизмом.
Quote:
Я неоднократно слышал, что к цивилизованному рынку советское хозяйство было намного ближе, чем нынешнее;а число показателей и параметров в японских органах , кое в чём соответствующих нашему Госплану, выше чуть ли не на порядок.
|
|
Я тоже это слышал, как раз на уроках Единственно Верного и Потому Всесильного. Это так называемое вранье, хоть и аккуратно приготовленное. Всякое правительство планирует и регулирует экономику "кое в чем". Госплан и ЦК регулировали ее абсолютно, не предоставляя никаких других механизмов регуляции.
Quote:
Эту теорему ещё надо доказать. Качественая "гражданская" продукция у нас благополучно производилась в цехах при военных заводах, при этом, за счёт уже имеющейся высокой культуры производства и квалификации персоала, и издержки были меньше. |
|
И количество этой "качественной" (то есть мало-мальски работавшей, как должна по проекту, а не через два на третий) продукции по сравнению с потребностями в ней было крайне малым. На иное военная экономика и не была рассчитана. О чем я и говорю -- большими затратами, в узком ассортименте. И не более того, такое свойство этой системы (и когда похожая система локально возникает в США, получается то же самое! См. ниже про инновации.).
Квалификация персонала -- на самом деле часть цены. Собрав лучших рабочих, утверждать, что себестоимость меньше -- ошибка, те же фиксированные цены, но уже на рабочую силу.
То есть экономика действительно милитаризовалась. Пределы "особого" управления расширялись, за границы возможностей этой системы. И даже на стратегических направлениях (напр., вычислительная техника, суперкомпьютеры) -- валилось. Понимаете, инновации возникают из свободы их пробовать и внедрять, и при помощи их конкурировать, иначе -- никак. Иначе их можно en mass воровать, и в условиях военной дисциплины воспроизводить, и надеяться, что очередной замечательный инженер заткнет очередной провал "несимметричным решением".
Заметьте, я не строю предположений, сколько это дело продержалось бы при полной милитаризации жизни населения. Вот в Северной Корее до сих пор кое-как держится. Но она не лезет конкурировать со всем миром за его же, мира, светлое будущее, и ничего новаторского, кроме печатной продукции о собственной замечательной жизни и чудесах вождя не производит.
|
| « Изменён в : 11/22/05 в 13:48:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #64 В: 11/22/05 в 13:08:59 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 10:10:32, Фарнабаз wrote:
Должен поведать Вам ,что в советской экономике налоги имели ничтожное, большей частью символическое значение.Прибыль же приносили принадлежавшие государству предприятия.
|
|
Да пребудет с тобой Сила! Явные наоги действительно были невелики. А вот скрытые... Не будем о грустном, ладно?
Quote:| Устойчивость системы была исключительно велика, и никакие проблемы мировых рынков, какая-либо блокада , санкции "международного сообщества"и т.д.не могли бы привести её к катастрофе. |
|
Проблема в том, какой уровень жизни эта система могла гарантировать. Папуасам тоже экономические санкции не страшны, банан в любом случае на дереве вырастет.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #65 В: 11/22/05 в 13:18:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 13:08:59, Vladimir wrote:
Проблема в том, какой уровень жизни эта система могла гарантировать. Папуасам тоже экономические санкции не страшны, банан в любом случае на дереве вырастет.
|
|
А это вообще интересная проблема - какой уровень жизни является приемлемым.
Вот взять папуасов - у них у всех есть бананы, которые растут на пальмах. Какой-нибудь Большой Брат видит, что может сильно улучшить их общество, построив завод по производству бокситов. Папуасам прививается Единственно Верное Учение, их диктатора судят международным судом за людоедство, бокситы мощным потоком плывут к Большому Брату. Но папуасы пухнут и дохнут без своих родных пальмок, они отчуждены от земли, не понимают Ценностей Единственно Верного, не хотят жить в каменных домах, пытаются послать Большого Брата подальше и хотят вернуться к своей милой Папуасии. Кто неправ в этой ситуации?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #66 В: 11/22/05 в 13:44:01 » |
Цитировать » Править
|
Я бы сказал, в предложенной ситуации важны в первую очередь два аспекта в произвольной последовательности:
1. недопущение понижения планки жизни папуасов. То есть, если они начали пухнуть с голоду потому что пальмы вырубили, а за бокситы платят гроши - то Большой Брат был не прав, хотя кому-то где-то эти бокситы, может быть, жизнь спасают.
2. Если папуасы с самого начала занимаются людоедством или еще как делают вещи, который весь мир уже признал лежащими ниже уровня допустимой во всем мире планки - то людоедов нужно вешать (или проводить в чувство иным образом) независимо от бокситов и вне связи с ними. И, в свою очередь, отмазки типа "это наш местный обычай, типа как бананы с пальмы есть а бокситы не добывать" в рассмотрение приниматься не должны.
Все остальное - вторично и по ситуации.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #67 В: 11/22/05 в 13:56:41 » |
Цитировать » Править
|
Но это не имеет отношения к текущему уровню потребления, обеспечиваемому папуасам их папуасским общественным устройством.
Возможно, именно эти папуасы заинтересованы именно в своем способе производства. Это упрощенная модель, позволяющая показать, что "уровень жизни" является, в общем-то, штукой во многом субъективной. СССР часто ставят в упрёк то, что у его граждан не было микроволновок или, скажем, джинсов. На это следует ответ, что зато были путевки в санаторий и колбаса за рупь девяносто, условно говоря. Далее происходит напряженная борьба за критерии оценки, поскольку понятно, что по шкалам "порядок и уверенность" и "свободы и ценности демократии" оценки будут принципиально разными.
Вот если бы было возможно построить какую-то общую шкалу "прогресса", на которой все страны расставлялись бы по уровню жизни, комфорта и счастья - тогда можно было бы говорить о сравнении. Но, боюсь, без единой для всего мира идеологии это невозможно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #68 В: 11/22/05 в 13:57:52 » |
Цитировать » Править
|
Тут есть еще одно но. Они должны быть еще согласны - причем все - помирать от скарлатины и прочего. Потому что лекарства пока пакетом с бокситами идут, а не с пальмами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #69 В: 11/22/05 в 14:03:00 » |
Цитировать » Править
|
Ну, бывает такое, что и гибнуть готовы - на всё воля божья. А бывает и так, что их местная шаманско-хилерская медицина каким-то образом сносно вылечивает скарлатину.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #70 В: 11/22/05 в 14:12:49 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 13:56:41, V.A.Gonsky wrote:| Но это не имеет отношения к текущему уровню потребления, обеспечиваемому папуасам их папуасским общественным устройством. |
|
Я бы сказал, имеет и самое непосредственное. Уровень потребление должен расти (иначе не за чм огород городить), причем с этим (что он растет) должна быть согласна подавляющая часть папуасского общества. Оценка этому росту может даваться любая (хоть потеря национальной идентичности), но все должны быть согласны что рост как таковой имеет место.
Если ситуация такая что "где-то потеряли, где-то нашли", и сами папуасы не могут договориться, что для них важнее - Большой Брат вполне может поддержать "свою" сторону, криминала в этом нет.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #71 В: 11/22/05 в 14:13:30 » |
Цитировать » Править
|
Первое тогда будет зависеть от того, что именно будут согласны терпеть их соседи.
Могут, впрочем, и терпеть.
А второе... со вторым, увы, сложности.
Для каких-то вещей нужна определенная индустриальная база.
С уважением,
Антрекот (в свое время помогавший ввести на Украину томограф контрабандой)
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #72 В: 11/22/05 в 14:16:57 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно, по-моему, непродуктивная конструкция -- папуасы, пальмы, шаманы, whatever. А если бы во рту у шаманов росли грибы, то этично ли бы их было выдирать и продавать за лекарства с бокситами? А если бы им было очень больно? А что если папуасам нравится, когда им плохо? И чем хуже, тем им на самом деле лучше? Ровно того же смысла дискуссия, imho, что и разбор замещаемости джинсов колбасой (эластичность, так сказать).
Была ли весьма большая часть населения СССР убеждена в сугубой несправедливости существовавшего порядка? Таки была. Можно ли то же самое сказать про европейцев? Сколько доставалось населению в СССР на нос, при вполне европейских запросах, от национального богатства, по сравнению с Европой? Был ли для них привлекателен европейский уровень потребления, и стремились ли они его достичь всякими возможными способами?
|
| « Изменён в : 11/22/05 в 14:20:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #73 В: 11/22/05 в 15:09:59 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 14:12:49, Vladimir wrote:
Уровень потребление должен расти |
|
Это только если рост потребления у нас - самоценность.
Quote:Первое тогда будет зависеть от того, что именно будут согласны терпеть их соседи.
Могут, впрочем, и терпеть.
|
|
Пардон, не понимаю, при чем тут соседи вообще?
Quote:
А второе... со вторым, увы, сложности.
Для каких-то вещей нужна определенная индустриальная база. |
|
А для каких-то - определенная магическая база.
Где-то я слышал, что древний римлянин, доживший до 18 лет, имел примерно столько же шансов дожить до 80, что и современный человек. Т.е., за вычетом родильных горячек, но это штучные вещи, лечащиеся минимальным уровнем знаний об асептике и антисептике.
Quote:Совершенно, по-моему, непродуктивная конструкция -- папуасы, пальмы, шаманы, whatever.
|
|
"А кому смотреть противно, тот пускай и не глядит" (с)
Quote:
Была ли весьма большая часть населения СССР убеждена в сугубой несправедливости существовавшего порядка? Таки была.
|
|
Весьма - это сколько процентов? Примерно хотя бы, и, конечно - откуда цифры, если будут.
|
| « Изменён в : 11/22/05 в 15:10:30 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: О состоянии экономики в СССР
« Ответить #74 В: 11/22/05 в 15:14:50 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/05 в 15:09:59, V.A.Gonsky wrote:
Это только если рост потребления у нас - самоценность.
|
|
Хорошо, поправлюсь: если имеется рост уровня жизни, и при этом часть папуасов считает что это хорошо, а другая часть - недовольно, оцениваем как ситуацию типа 2 (конфликт внутри папуасского общества, в котором ББ имеет свои предпочтения и поддерживает одну из сторон).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
