Автор |
Тема: Право жить за пределами "черты оседлости" (Прочитано 10444 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Право жить за пределами "черты оседлости"
« В: 11/11/05 в 21:24:21 » |
Цитировать » Править
|
on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:
Мог ли еврей, получивший образование за рубежом, жить вне черты оседлости? |
|
Мог.
on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:
Ремесленники никакого такого права не получали, это Вас кто-то обманул. Купцы -- только первой, кажется, гильдии.
|
|
Обманули Вас, я бы сказал, бесстыдно и нагло.
"В 1859 право жительства по всей России получили евреи-купцы 1 гильдии,(с 1861 в Киеве-также 2-я гильдия, в Николаеве, Севастополе, Ялте-все три гильдии)--с правом устройства фабричных заведений, подрядов и приобретения недвижимости.-Уже раньше имели право повсеместного жительства доктора и магистры наук(с занятием постов на гос.службе..)С 1861 это право предоставили и "кандидатам университетов", т.е. просто окончившим их, также и "лицам свободных професссий".
...с 1865 года вся территория России, включая и Петербург, была открыта и для евреев--ремесленников-однако лишь до того времени, пока тот реально занимается своим ремеслом.(Понятие ремесленников затем расширялось на техников всех видов, наборщиков, типографских рабочих)
Следует иметь при этом в виду, что купцы переселялись с приказчиками, конторщиками, разными подручными и еврейской обслугой, ремесленники--также с подмастерьями и учениками.Всё вместе это составляло уже заметный поток.Таким образом, еврей, получивший право жительства вне черты, был свободен переезжать не только с семьёй."
..."С 1865 года разрешён приём евреев в должности военных врачей, а вслед за тем(1866, 1867) евреям-врачам была разрешена служба по митнистерствам народного просвещения и внутренних дел.С 1879---и фармацевтам, и ветеринарам, также и "приуготовляющимся к соответствующему роду деятельности", также и акушеркам и фельдшерам, и "желающим учиться фельдшерскому искусству".
А вот и полный шарман :
"в 1880-м последовал указ министра внутренних дел(Макова) : вне черты оседлости оставитьь на жительство всех тех евреев, кто поселился там незаконно."
Ну как нынче.
|
| « Изменён в : 11/11/05 в 22:06:10 пользователем: Фарнабаз » |
 Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Отдавая "долги" по дискуссии
« Ответить #1 В: 11/12/05 в 06:36:37 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/05 в 21:24:21, Фарнабаз wrote:
Независимо от профессии? Я искал у того же Солженицына указаний на это, и безусловных не нашел (то есть там не сказано, что зарубежные университеты подходили). В воспоминаниях я читал другое.
Quote:
Обманули Вас, я бы сказал, бесстыдно и нагло.
|
|
Это вряд ли. Я ведь не историк и даже не гуманитарий, и мне отстаивать какую-то _историческую_ теорию как-то не по штату. Мои мнения опираются в-основном на семейную историю. Зачем бы моей бабушке и ее семье меня обманывать? Я лучше поищу объяснений тому, почему они это так решили и прочно запомнили.
Quote:
...с 1865 года вся территория России, включая и Петербург, была открыта и для евреев--ремесленников-однако лишь до того времени, пока тот реально занимается своим ремеслом.(Понятие ремесленников затем расширялось на техников всех видов, наборщиков, типографских рабочих)
|
|
Понимаете, я это читал. Но если ремесленники реально получили право селиться за чертой, то почему переехало так мало? Что-то тут не сходится -- помните, Вы тоже утверждали, что евреи стремились в города? Так что их держало?
В статьях о черте оседлости на сети есть то просто "ремесленники" (то есть всякие вообще?), то "некоторые категории ремесленников", то "ремесленники особой квалификации" (википедия), "довольно широкому кругу евреев-ремесленников". Пишут также об ужесточении правил в 80х годах, "восстановлении черты оседлости",
"после убийства Александра Второго в 1881 году юридическое положение евреев-ремесленников вне черты оседлости стало крайне непрочным" (я попытался выяснить, что это могло бу означать, результат ниже)
Естественно, _способствовать_ переселению еврейских ремесленников от гос-ва никто не ожидал -- с чего бы? Но по результатам такое впечатление, что оно "способствовало" в другую сторону.
Как -- я не знаю, и могу только догадываться. Мне, например, хорошо знакома ситуация, по которой по одному закону можно, а по другому -- нет никакой возможности, и власть исполняет исключительно второй. С требованием "особой квалификации" я сталкивался в самых разных формах -- от достаточно формального (мнение потенциального работодателя), до совершенно гробового (решает чиновник, которого проинструктировали "не пущать").
Ниже есть одно соображение, которое это проясняет (если верно).
Quote:
"в 1880-м последовал указ министра внутренних дел(Макова) : вне черты оседлости оставитьь на жительство всех тех евреев, кто поселился там незаконно."
|
|
Нечто подобное тут в Америке называется "амнистия", и предполагает довольно долгий срок законопослушного проживания (за исключеним собственно начального нарушения запрета); при этом не означает отмены собственно запрета, а всего лишь послабление для тех, кто сейчас находится в этом статусе, прочих же могут выслать по-прежнему во всякий момент. Такая форма послабления законопослушным нелегалам. Не знаете ли, не было ли таких условий и здесь, и как этот указ выполнялся?
Upd: Искал текст каких-нибудь конкретных правил относительно евреев-ремесленников. Нашел:
Нечто: http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/038/38648.htm, но что? :?
Вот еще текст, по стилю судя какой-то левый, но, видимо, не советский:
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/russian-koi/28.html
там немного цифр, но есть, напр., процентные нормы учащихся:
В "черте оседлости" на каждую тысячу человек приходился самый высокий в России процент ремесленников. Правда, российское правительство поощряло евреев к занятию сельским хозяйством, но специально создаваемые для этой цели поселения на юге страны были просто не в состоянии принять десятки тысяч евреев, повсеместно изгоняемых из деревень.
...
В 1887 г. квота на еврейских детей, допускавшихся в старшие классы гимназий в "черте оседлости", уменьшилась до 10%. А поскольку во многих городах черты оседлости еврейское население составляло 50-70% жителей, классы нередко пустовали.
Upd. upd.:
А вот еще, о еврейских ремесленниках: http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=5660. Там есть данные о процентном составе ремесленников, и пояснение, которого я не видел в других местах, о том, как интерпретировать "пока он занимается своим ремеслом":
В Российской империи евреи-ремесленники могли проживать вне черты оседлости, пока занимались ремеслом. Работая десятки лет в Петербурге, еврей оставался временным жителем. Когда наступали старость и болезни, сопровождавшиеся потерей трудоспособности или смертью кормильца, семейству грозило скорое выселение в черту оседлости, где оно давно утратило жилье, а подчас и всякие родственные связи. Остаться в городе семья по закону 1893 г. могла лишь с разрешения министра. По официальным данным, в 1880-81 гг. среди ремесленников Петербурга было 1422 еврея.
Если это правда, то ясно, почему ремесленники никуда не ехали, в оыличие от врачей и т.д. Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
О еврейской общине Харькова:
http://www.davar.org.ua/index.php/obschina/hist Там всякие данные об экономической роли евреев (немалой), и некоторая деталь о ремесленниках: В 1893 г. из Харькова были высланы 67 семей еврейских ремесленников, которых исключили из часового, хлебного и столярного цехов. Механик Л. Розенбаум был выслан, несмотря на ходатайство группы дворян, отметивших его важную роль в техническом обслуживании хлебопекарен. Интересно, кто и за что их исключил, и подразумевало ли исключение из цеха потерю статуса, дававшего право на работу?
Итка, пока похоже вот на что: для купцов и представителей "свободных профессий" (т.е. с высшим образованием) ограничений в выборе места проживания не было. Для ремесленников действовали другие правила, дававшие временное право на проживание-и-работу, зависевшее от решений третьих лиц, с неопределенными перспективами на будущее.
Разница в их положении сильно напоминает мне разницу между green card (видом на жительство) и временной рабочей визой H1. Даже в современном мире, при гораздо большей мобильности -- дистанция огромного размера. И, конечно, GC и Н1 заведены для иностранцев, а те вещи -- для своих же граждан.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 09:49:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
http://base.ijc.ru/new/site.aspx?IID=65702&SECTIONID=65693&STID=248594
Вот еще ссылка. О ремесленниках, о том является ли наборщик ремесленником (1883 г. - не является); о том, как община _40 лет_ боролась за то, чтоб у нее был раввин и учитель иудейской грамоты (в 70-х сумев привлечь на свою сторону даже губернского прокурора - с тем же, однако, результатом), и что из этого выходило. А также о злом кагале, скрывавшем численность евреев, в роли которого выступало... губернское правление.  (В городе около пятидесяти лет не было метрических книг для евреев, а без метрик, кстати, нельзя было поступить учиться. Просьбу завести метрические книги евреи посылали еще в 1874. Заведены они были в 1903)
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 09:50:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
Причем работу _только_ по той профессии, по которой дано разрешение. Другим ремеслом заниматься нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Читая ссылки, приведенные Эмигрантом.
Это, кстати, к вопросу о том, что евреи, якобы, не желали заниматься общественно полезным трудом (Фарнабаз). Даже если почему-то (с чего бы?) исключить из такого труда торговлю, остаются ремесла - и весьма основательно остаются... см. ссылки.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 10:02:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну, в Израиле то же самое. Постоянная головная боль иммиграционной службы - иностранные рабочии, работающие не по профилю. Не так давно даже кого-то из членов правительства (не помню кого) поймали на том, что он держал в прислугах женщину, имевшую разрешение на сельcкохозяйственные работы исключительно. Надеюсь, ему удалось дело замять и ее оставить.  И судьба таких рабочих достаточно печальна при отлове - высылают из страны.
Но это иностранные граждане, не свои.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 10:15:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: : Право жить за пределами "черты оседлости"
« Ответить #6 В: 11/12/05 в 10:22:47 » |
Цитировать » Править
|
А вот какие-то лекции по еврейскому вопросу с подробным разбором того, когда что ослабили, когда завинтили обратно, с разными цифрами:
....
http://beytenu.aha.ru/lecture5.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture6.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture7.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture8.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture9.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture10.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture11.htm
....
Непонятно, правда, чьи Надо бы их посмотреть, и, если они того стоят, утащить, а то весь сайт явно сшит на живую нитку.
А вот маленькие выдержки и заметки из газет начала века:
http://judaica.kiev.ua/Conference/Conf2002/Conf5702.htm . Забавно. Упомянут "преосвященный Платон Чигиринский", пытавшийся остановить погром в Киеве в 1905 году.
Еще реферат, сильно напоминающий выжимку этой же темы (консервативные представления о евреях как врагах Отечества), тоже с цифрами:
(ссылка здесь)
...В мае 1882 - изданы законы о сокращении черты оседлости и ограничения проживания евреев; вне ее; введена новая процентная норма для в средних учебных заведениях (в черте оседлости -10%, в столицах-3%, в других городах-5%). В 1891 г. из Москвы выслали более 10 т. евреев-механиков, ремесленников, мастеров, которых с 1865 г. было разрешено проживание;... -- к вопросу о ремесленниках и квотах (поправил процент: в тексте 1%, очевидно ошибка)
А вот текст о Столыпине, http://stolypinpetr.narod.ru/shalom.htm в котором упоминается, в качестве одного из обсуждавшихся министрами вопросов:
... Отмена ограничений передвижения евреев в рамках общей черты оседлости, в том числе разрешение жить в сельской местности. Расширение прав выбора места жительства для евреев вне черты оседлости, в частности, некоторым мастерам и ремесленникам, членам семей (кроме казачьих областей). -- то есть, по идее, ограничения либо были всегда, либо были вновь введены в 1880х
... Отмена требования упоминать прежнюю принадлежность к иудейской вере, запрета родным следовать за ссыльными, наказаний семейству за уклоняющегося от воинской повинности. -- то есть до боли знакомая "девичья фамилия вера матери", ага.
[Эмигрант, я поправила длинную ссылку, чтобы тред в ширину не разъезжался. R2R]
Упд: еще одна выжимка по вопросу о колебавшихся расширениях-сужениях ограничений для евреев, с подробным описанием их резкого снижения с середины 80х годов (ближе к концу).
http://famclan.ru/birukova/ludmila29.htm
Из приведенных цитат (из Солженицына?) может сложиться впечатление, что "прозводная" была в среднем положительная: отменили то, другое, простили тех и этих за нарушения. Здесь же утверждается, что законы, касавшиеся евреев в массе, качало наподобие маятника (и как раз после 1882 всё по лбу).
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 12:27:37 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости"
« Ответить #7 В: 11/12/05 в 10:03:31 » |
Цитировать » Править
|
on 11/12/05 в 09:52:26, Ципор wrote:Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
Причем работу _только_ по той профессии, по которой дано разрешение. Другим ремеслом заниматься нельзя. |
|
У H1 есть схожее условие -- она связана не с профессиой, а с компанией-нанимателем, который может визу просто перестать продлевать. Перейти в другую компанию de facto можно только по любовному согласию обеих (другая компания практически должна офомлять новую визу, на это уходит много времени, велик риск не уложиться в срок, не попасть в лимит на этот год и т.д.).
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 11:37:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #8 В: 11/12/05 в 12:48:35 » |
Цитировать » Править
|
Уведомление, или "в этом во всем виноваты евреи", выпили все время (как кольца) . В ближайшие пару дней меня в сети почти не будет, ибо завал  Всем приятного евре- ... хм .. евро- хм.. евровидения? eвроисследования? 
Последний линк: http://sohnut-odessa.narod.ru/pravpologenie.htm "Правовое положение евреев в России при царизме.", Иосиф Кременецкий. Стиль несколько тендензиозный, все примерно то же самое, но есть некоторые интересные детали.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 12:54:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/12/05 в 12:48:35, Emigrant wrote:| Уведомление, или "в этом во всем виноваты евреи", выпили все время (как кольца) . В ближайшие пару дней меня в сети почти не будет, ибо завал Всем приятного евре- ... хм .. евро- хм.. евровидения? eвроисследования? |
|
Угу. Эмигрант, вот вам еще на закуску :
Кстати, мне писали, что на каком-то русско-арийском форуме и Удел поминался. Как образцово-показательная Хазария. Форум против всех святынь, на самом деле против христианства, созданный на 2/3 евреями (остальные шабес-гои) по образцу Хазарской "химеры". Каган - Могултай - как и положено, когда-то стоял у истока и основал все лжеучение, но уже давно царствует, но не правит, скрыт и почти не появляется на людях. Каган-бек - Антрекот - непосредственно рулит и наводит административный порядок. Сайт для вида ругает и иудаизм, но это обычная еврейская ширма-уловка - от этого иудаизму все равно ни тепло ни холодно, а впечатление беспристрастия на доверчивых гоев произведено. (c)Эльтекке, август 2004-го.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 13:11:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #10 В: 11/12/05 в 14:14:47 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант, удачи в уничтожении воды!
С уважением,
каган-бек из под завала
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Замечание убеждённого черносотенца
« Ответить #11 В: 11/12/05 в 14:22:01 » |
Цитировать » Править
|
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:
Как образцово-показательная Хазария. |
|
В Хазарии иудаизм если не открыто господствовал(не вполне понятно), то был на очень почётном месте.
Тут к нему местами декларируется отрицательное отношение.
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:| Форум против всех святынь, на самом деле против христианства |
|
"Что-то в этом есть"(C)-попытка сформулировать идеологию, как устроиться без Бога.В качестве виртуального эксперимента-отчего нет ? куда лучше, чем вивисекция над реальным миром.
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:
созданный на 2/3 евреями (остальные шабес-гои) по образцу Хазарской "химеры". Каган - Могултай - как и положено, когда-то стоял у истока и основал все лжеучение, но уже давно царствует, но не правит, скрыт и почти не появляется на людях. |
|
Хазарский каган должен быть тюрком-воином ,по крайней мере по отцу, а не евреем-хеттологом
Непростительное упущение.
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:
Каган-бек - Антрекот - непосредственно рулит и наводит административный порядок. Сайт для вида ругает и иудаизм, но это обычная еврейская ширма-уловка - от этого иудаизму все равно ни тепло ни холодно, а впечатление беспристрастия на доверчивых гоев произведено. [/i](c)Эльтекке, август 2004-го.
|
|
По части соблюдения правил по духу и букве и в вопросах наведения порядка надеюсь на честь его блюстителей--иначе предприятие потеряет смысл и падёт как Хазарский каганат.ПМСМ.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 14:46:11 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #12 В: 11/12/05 в 14:47:52 » |
Цитировать » Править
|
on 11/12/05 в 10:13:04, Ципор wrote:
Но это иностранные граждане, не свои.
|
|
Так и евреи для большинства подданых русского царя не были "своими".
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/12/05 в 14:47:52, Фарнабаз wrote:
Так и евреи для большинства подданых русского царя не были "своими". |
|
Мало ли для кого они не были "своими". Они подданые русского царя, граждане страны. Достаточно.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 14:52:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: : Право жить за пределами "черты оседлост
« Ответить #14 В: 11/12/05 в 15:00:00 » |
Цитировать » Править
|
on 11/12/05 в 10:22:47, Emigrant wrote:
Из приведенных цитат (из Солженицына?) может сложиться впечатление, что "прозводная" была в среднем положительная: отменили то, другое, простили тех и этих за нарушения. Здесь же утверждается, что законы, касавшиеся евреев в массе, качало наподобие маятника (и как раз после 1882 всё по лбу).
|
|
Солженицын приводит следующие цифры :в 1880 во внутренних губерниях (вне черты) жило , по официальным данным, 34 тысячи евреев, в 1897---315 тысяч.
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 15:00:23 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
|
