Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 3 (Прочитано 20242 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #120 В: 11/18/05 в 05:36:24 » |
Цитировать » Править
|
on 11/17/05 в 18:33:27, Фарнабаз wrote:
Русских или русскоговорящих ?
|
|
Вот уж не знаю. У нас тут, понимаете ли, считается по культуре и самоидентификации, а не по крови. У меня большинство знакомых -- всякие полукровки.
Quote:
ИМХО, нет-естественные границы, всё таки, природное понятие-так, русины живут вне их, за Карпатами.
|
|
А они "связывают свое будущее" с Россией?
Quote:
то Пакистан-тоже Индия, её мусульманская часть.
|
|
Некоторое время я (по работе) читал индийскую и пакистанскую прессу . Думаю, такая формулировка, пожалуй, показалась бы обеим сторонам несколько, гкхм, спорной 
Quote:
Здесь я бы разделил народ и государство как механизм-государству "позволено" причинять больше зла, чем народу, которому оно принадлежит, одобрять его .
|
|
Интересная модель. То есть гос-во по определению причиняет зло, за которое никто как бы не отвечает? Боюсь, что тогда "коллективная ответственность" как раз в этом зазоре и возникает, со всеми вытекающими для неодобряющего народа 
Quote:
Кантовский императив в политике никак не проходит; я бы сказал, что нельзя делать лишнее зло
|
|
A какое оно -- лишнее? Вот монголы наносили лишнее, или нет? Или римляне?
Quote:
и наносить врагу ущерб в монструозных формах.Например, враждебное население можно выгнать, но нельзя поголовно убивать; |
|
Ага, это уже понятнее. Возвращаясь к примеру с завоеванным и мирным народом -- есть ли какие-нибудь естественные сроки или критерии его дискриминации (на случай хитро запрятанной враждебности)?
|
| « Изменён в : 11/18/05 в 05:40:22 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #121 В: 11/18/05 в 10:08:15 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
Вот уж не знаю. У нас тут, понимаете ли, считается по культуре и самоидентификации, а не по крови. |
|
По событиям в Нью-Орлеане мне показалось, что это не совсем так.может быть, я ошибся.
on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
У меня большинство знакомых -- всякие полукровки. |
|
Мне трудно считать русским , к примеру , русско-еврейского метиса, обитающего в США и разделяющего либеральную идеологию, хотя бы русский был единственным языком, на котором он способен общаться.
on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:| А они "связывают свое будущее" с Россией? |
|
Сейчас нам самим трудно определить будущее, так как вместо правительства сидит кучка компрадоров, и государственной политики не существует, меж тем как новая Хазария взяла курс на наше уничтожение ; а вообще по теме я бы рекомендовал А.Каминского “Галиччина – Пiємонтом” и “Загадка України i Галиччини” .
on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
Некоторое время я (по работе) читал индийскую и пакистанскую прессу . Думаю, такая формулировка, пожалуй, показалась бы обеим сторонам несколько, гкхм, спорной |
|
Что Пакистан-мусульманская часть Индии, отколотая британской администрацией, по старому принципу "разделяй и властвуй "?
on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:| Интересная модель. То есть гос-во по определению причиняет зло, за которое никто как бы не отвечает? Боюсь, что тогда "коллективная ответственность" как раз в этом зазоре и возникает, со всеми вытекающими для неодобряющего народа |
|
Кто-то отвечает-но в мЕньшей степени, поскольку государство-это механизм, в лучшем случае исполняющий народную волю.Действия механизма могут быть брутальнее, чем хотел бы его хозяин.Насчёт коллективной ответственнности-это так,но вообще ведь она возникает и в массе других случаев-человек живёт
и действует в различных сообществах, разделяя выгоды и неудачи с ними, поэтому её отрицание, ПМСМ, бессмысленно.
|
| « Изменён в : 11/18/05 в 10:35:08 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #122 В: 11/18/05 в 19:11:39 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/05 в 10:08:15, Фарнабаз wrote:
По событиям в Нью-Орлеане мне показалось, что это не совсем так.может быть, я ошибся.
|
|
Э? Не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Если об обвинении, что "были бы белые, спасали бы лучше", то это, мягко выражаясь, дешевый популизм. Если Вам интересны свидетельства и интерпретации очевидца, посмотрите LJ Interdictor.
Quote:
Мне трудно считать русским , к примеру , русско-еврейского метиса, обитающего в США и разделяющего либеральную идеологию, хотя бы русский был единственным языком, на котором он способен общаться.
|
|
Ага. Интересно, каждый из этих признаков сам по себе вычеркивает из русских (скажем, русским может считаться только человек, разделяющий одну из "одобренных" идеологий), или они вместе складываются, и по сумме дисквалифицируют (за "шоколадец" в крови долой два очка, за либерализм -- еще одно, и т.д.)? А если он православный, в русскую церковь ходит, дома держит тысячи русских книг и т.д.? Может быть, добавим ему очков, дадим шанс, нет?
Quote:
Сейчас нам самим трудно определить будущее, так как вместо правительства сидит кучка компрадоров, и государственной политики не существует, меж тем как новая Хазария взяла курс
|
|
А, то есть Россия в данном случае тождественна правительству -- если оно "компрадорское", то и черт с ней, в Россией. Тем самым "связывание будущего" имеется в виду не культурное (что есть обычно давняя культурная традиция), а политическое, верно?
По-моему, Ваш пример опять никак не помогает уточнить Ваше определение.
Насчет "Новой Хазарии" -- а где это? Или это вроде "внутренней Монголии"?
Quote:
Что Пакистан-мусульманская часть Индии, отколотая британской администрацией, по старому принципу "разделяй и властвуй "?
|
|
Да нет, как это относится к тому, что происходит в J&K? Декларации об общем британском прошлом как-то не сильно помогают. Пойду сообщу эту новость знакомому пакистанцу, посмотрю, как он отреагирует Скорее всего скажет "and so what?", я думаю.
Я так понимаю, что рассуждение про механизм нужно, чтобы можно было говорить "ах батюшки, а мы и не знали/не хотели" когда из "воли народа" в очередной раз выйдет какая-нибудь гадость. Впрочем, о "воле народа" я отнюдь не могу говорить, поскольку определению по-прежнему не имею, а соотв. орган мистического восприятия у меня, видимо, не работает (этакий насморк или даже аллергия).
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #123 В: 11/18/05 в 19:59:31 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
Э? Не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Если об обвинении, что "были бы белые, спасали бы лучше", то это, мягко выражаясь, дешевый популизм. Если Вам интересны свидетельства и интерпретации очевидца, посмотрите LJ Interdictor. |
|
У меня создалось примерно такое впечатление, но , как я уже сказал, возможно,что ошибся.Тогда это означает, что мировой гегемон в состоянии внутреннего развала.
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:| Ага. Интересно, каждый из этих признаков сам по себе вычеркивает из русских (скажем, русским может считаться только человек, разделяющий одну из "одобренных" идеологий), или они вместе складываются, и по сумме дисквалифицируют (за "шоколадец" в крови долой два очка, за либерализм -- еще одно, и т.д.)? А если он православный, в русскую церковь ходит, дома держит тысячи русских книг и т.д.? Может быть, добавим ему очков, дадим шанс, нет?. |
|
Может, добавим, может, нет.Потомки очень хороших русских в 3-м поколении в основном русскость утратили, хотя ходят в церковь и даже кое-как знают язык.
Говоря о русско-еврейских метисах, я имел в виду людей, кого знал(они, правда, выучили английский )----ещё за полгода до отъезда они были уже "там" , говорили " эта страна" и т.д.Хотя , вероятно, и раньше их я считал "своими" в этническом смысле по инерции-"а как же иначе", потому что было нечто разделявшее в мироощущении,и это нечто хорошо чувствовалось.
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:А, то есть Россия в данном случае тождественна правительству -- если оно "компрадорское", то и черт с ней, в Россией. Тем самым "связывание будущего" имеется в виду не культурное (что есть обычно давняя культурная традиция), а политическое, верно?
По-моему, Ваш пример опять никак не помогает уточнить Ваше определение. . |
|
Не тождественна, но может погибнуть вследствие действий этого правительства.И это может больше усиливать " разруху в головах", чем сотни вёрст до границ православного русского царства.
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
Насчет "Новой Хазарии" -- а где это? Или это вроде "внутренней Монголии"?
. |
|
В Северной Америке.Это США.
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:| Да нет, как это относится к тому, что происходит в J&K? Декларации об общем британском прошлом как-то не сильно помогают. Пойду сообщу эту новость знакомому пакистанцу, посмотрю, как он отреагирует Скорее всего скажет "and so what?", я думаю.. |
|
Да неужели общее -только британское завоевание ?
И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента.
on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
Я так понимаю, что рассуждение про механизм нужно, чтобы можно было говорить "ах батюшки, а мы и не знали/не хотели" когда из "воли народа" в очередной раз выйдет какая-нибудь гадость. Впрочем, о "воле народа" я отнюдь не могу говорить, поскольку определению по-прежнему не имею, а соотв. орган мистического восприятия у меня, видимо, не работает (этакий насморк или даже аллергия). |
|
|
| « Изменён в : 11/18/05 в 20:37:29 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #124 В: 11/18/05 в 21:54:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хотя , вероятно, и раньше их я считал "своими" в этническом смысле по инерции-"а как же иначе", потому что было нечто разделявшее в мироощущении,и это нечто хорошо чувствовалось. |
|
Ну вот у меня, например, складывается впечатление, что вы как раз мироощущение и берете как базовый фактор этнической принадлежности, а все остальное - может прилагаться, может нет. Возможно, я неправильно понял. Но такой критерий мне не представляется надежным, ибо оценка своих и чужих мироощущений - вещь слишком субъективная...
Quote:| И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента. |
|
Ну уж лучше, по-моему, что-то одно выбрать. Или исторически-государственный подход, или географический. Хотя и в том, и в другом случае о единстве Индии с Пакистаном говорить можно без уверенности - самостоятельным государством в единых границах они были сравнительно недолго, и границы эти с географическими рубежами субконтинента не совпадали, да и нынешние границы Индии+Пакистана с ними не вполне совпадают...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #125 В: 11/19/05 в 00:57:14 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/05 в 21:54:25, Kell wrote:
Ну вот у меня, например, складывается впечатление, что вы как раз мироощущение и берете как базовый фактор этнической принадлежности, а все остальное - может прилагаться, может нет. Возможно, я неправильно понял. Но такой критерий мне не представляется надежным, ибо оценка своих и чужих мироощущений - вещь слишком субъективная...
|
|
Верно.Кровь, гены то есть -влияют, думаю, но опосредованно.Однако, мироощущение складывается в семье.Критерий работает при наблюдениях над значительными группами , поэтому Вам и представляется ненадёжным.Вот где-то у Кара-Мурзы, кажется, было сравнение отношения русских и евреев к гайдарочубайсным реформам--это и сейчас основная разделительная черта.
Евреи"за" больше половины, русские , кажется, одна шестая или седьмая(но могу тут соврать, надо проверить)
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #126 В: 11/19/05 в 01:18:47 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/05 в 00:57:14, Фарнабаз wrote:
Верно.Кровь, гены то есть -влияют, думаю, но опосредованно. |
|
Ага. Тогда все, сдаюсь, для меня безнадежно понять, как могут быть естественные границы национальных государств, при том что даже сама этническая принадлежность здесь определяется столь социальным (в лучшем случае) фактором, как мироощущение. Уж или география, или обществоведение; или устойчивые горы и моря, или столь зыбкая и трудновычислимая вещь, как мироощущение...
Quote:| Критерий работает при наблюдениях над значительными группами, поэтому Вам и представляется ненадёжным. |
|
Да нет, скорее потому, что формулировать мироощущение больших групп можно проще, но точнее эти формулировки от этого не становятся - скорее расплываются по мере обобщения. Все равно приходится выбирать некие параметры, по которым вычисляется мировоззрение - и вот тут начнает вовсю работать субъективность мировоззрения вычисляющих.
Quote:| Вот где-то у Кара-Мурзы, кажется, было сравнение отношения русских и евреев к гайдарочубайсным реформам--это и сейчас основная разделительная черта. |
|
Такому подсчету я доверюсь, только если он проводился (непредвзятыми исследователями, но это само собой подразумевается)по достаточно однородной социальной группе. Если в одной было больше, допустим, частных предпринимателей, а в другой - наемных работников, то дело, скорее всего, не в национальной принадлежности. И даже в однонациональной группе у рабочего, я боюсь, мироощущение окажется одним, у чиновника - другим, у предпринимателя - третьим...
Ну, впрочем, тут мы с вами упремся безнадежно - вы в национальные причины, я в "классовые", и выяснять, что первично, можно будет очень долго и едва ли с толком. Хотя на примере хозяйственных реформ и отношения к ним это будет, боюсь, сугубо нелепо.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #127 В: 11/19/05 в 01:26:29 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
выяснять, что первично, можно будет очень долго и едва ли с толком
Зачем долго? Достаточно задаться вопросом о том, какая связь между национальностью и представлениями о правильном экономическом курсе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #128 В: 11/19/05 в 01:35:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Достаточно задаться вопросом о том, какая связь между национальностью и представлениями о правильном экономическом курсе. |
|
Так замкнутый круг - такой-то противник данных реформ потому, что он, ну, скажем, обр, или он обр, потому что противник данных реформ?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #129 В: 11/19/05 в 01:43:11 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 11/19/05 в 01:35:20, Kell wrote:
Так замкнутый круг - такой-то противник данных реформ потому, что он, ну, скажем, обр, или он обр, потому что противник данных реформ? |
|
обр - это национальность?
Какой же тут замкнутый круг? Вопрос простой: берем обра, меняем ему социальный статус/уровень информированности/среду (как следствие, систему приоритетов). Из обра Джона,который у нас тут активно отстаивал гайдаровские реформы получаем обра Могултая, который с них плюется. Из них обоих можно получить при перемене одного или нескольких из тех же параметров обра Обринского, которых верит тому, что ему по телевизору рассказали, и потому за гайдаровские реформы. И т.д.
Проводим тот же эксперимент с не-обрами, получаем те же результаты.
Вывод получается, что кровь тут ни при чем.
|
| « Изменён в : 11/19/05 в 01:43:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #130 В: 11/19/05 в 01:49:59 » |
Цитировать » Править
|
Обры - это племя, от которого в русском языке осталась только формула "погибли как обры" - то бишь, бесследно.
А что до отношения к реформам, то тут все даже не в социальную раскладку, на мой взгляд, упирается, а в уровень информированности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #131 В: 11/19/05 в 01:55:58 » |
Цитировать » Править
|
Обров я взял по принципу "никому не в обиду будь сказано..."
А так - я-то согласен, конечно. Но не уверен, что Фарнабаз согласится...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #132 В: 11/19/05 в 02:12:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Обров я взял по принципу "никому не в обиду будь сказано..." |
|
Это Вы зря. Мало ли кто ощущает себя обром? Внутренне.
Quote:
А так - я-то согласен, конечно. Но не уверен, что Фарнабаз согласится... |
|
Мне вообще интересно было бы посмотреть, как проводился этот подсчет. Потому что у нас - ну у нас, правда, и город был весьма специфический - гайдаровские реформы вызвали... мягко говоря, негативную реакцию, по-моему, во всех слоях населения не столько существом своим даже, сколько последовательностью. Общественное мнение было примерно таким "Либо они полные дураки, либо это афера." (Тут встретились в полете мнение о начальстве как таковом с желанием, чтобы у происходящего был смысл. )
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #133 В: 11/19/05 в 02:18:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мало ли кто ощущает себя обром? Внутренне. |
|
Каюсь. У меня вечные проблемы с мироощущением как параметром национальной классификации... Но если так окажется, я буду утешаться хотя бы тем, что одним сгинувшим народом меньше...
Quote:| Мне вообще интересно было бы посмотреть, как проводился этот подсчет. |
|
Мне тоже - почему я и заинтересовался сразу составом исследуемой группы по другим признакам...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #134 В: 11/19/05 в 03:17:19 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/05 в 19:59:31, Фарнабаз wrote:
Тогда это означает, что мировой гегемон в состоянии внутреннего развала.
|
|
Глобально мыслите. По-моему, это означает, что Луизиана в целом о НО в частности -- бедные, коррумпированные и в целом сильно неблагополучные места. Таких мест в Америке довольно много, и они не вчера появились. Представление о США как "мировом гегемоне" в самосознание большинства американцев и их понимание целей собственного государства, по моему личному опыту, не входит.
Quote:
В Северной Америке.Это США.
|
|
Пойду расскажу мужикам -- они-то и не знают  А может быть можно, для доходчивости, "Новый Вавилон"?
Quote:
Да неужели общее -только британское завоевание ?
И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента.
|
|
Нет, наверное. Но субконтинент, мне кажется, их как-то не сильно объединяет...
Мне кажется, что дискуссия об определении ЕГ зашла в совершеннейший тупик. Причем это не тупик типа "курица или яйцо" (т.е. что "первично", а что "вторично"), а типа невозможности разобраться, что входит в понятие, а что нет (или при каких условиях). То есть отсутствие определения соотв. множества предметов, которое понятие призвано обозначить. Как можно что-то полезное обсуждать в такой ситуации, мне не очень понятно. Сойдемся на том, что это "дары духа", и что мне они недоступны, в силу свойств моего мировосприятия, как разные другие более признанные виды эстетики.
|
| « Изменён в : 11/19/05 в 07:37:49 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
