Автор |
Тема: O tom, chto nuzhno narodu :) (Прочитано 5951 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #30 В: 10/31/05 в 20:27:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 20:07:44, Emigrant wrote:
А Ингвалл как раз факт культуры и описал. Это такой советский вариант русского мессианства, если хотите. Переживали его на разных уровнях, вплоть до детских игр, как и положено такому явлению. Если бы меня в детстве (а то и в отрочестве) попросили описать роль России в мировой истории, то я бы и выдал что-нибудь подобное. Просто еще одна советская реалия.
|
|
В связи с этим возникает закономерный вопрос - а какие-нибудь другие воевавшие нации считают иначе? Ну, не будем брать немцев, которые получили себе после ВМВ общими усилиями на этот миф антитела.
И всё-таки, при чем тут интернациональный долг, какое отношение он имеет к мифам? Сам по себе он не миф, а идеологическая установка, нечто вроде императива. Собственно, императив, как и миф, может быть фактом культуры, однако это не делает их тождественными.
Я напомню, что анонсировался интернациональный долг как "исторический миф, нередко повторяющийся, с бОльшими потерями для верящих в него". Вы тоже так считаете? Если нет, то хотелось бы пояснений, а то пока не очень понятно, с чем спорить или соглашаться.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 20:27:53 пользователем: V.A.Gonsky » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #31 В: 10/31/05 в 21:26:04 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 20:27:22, V.A.Gonsky wrote:
В связи с этим возникает закономерный вопрос - а какие-нибудь другие воевавшие нации считают иначе?
|
|
Вы путаете -- речь здесь идет не просто о воевавших нациях, а о культивируемом представлении о себе, как о большом друге-брате всех соседей ближних и дальних (и уверенности в том, что они это убеждение разделяют). Иными словами, о некоей особой активной роли, или, скорее, миссии, своего народа между ними. В числе представлений того же рода -- представление о себе, как о "цивилизаторе" или "демократизаторе".
Quote:
И всё-таки, при чем тут интернациональный долг, какое отношение он имеет к мифам?
|
|
Само выражение "интернациональный долг", естественно, было советским идеологическим штампом. Культурное явление, на которое этот штамп опирался, было Вам уже описано, так сказать, очевидцами.
Спорить тут как бы не о чем -- это не есть тезис, это всего лишь прямое свидетельство носителей данной культуры. Вы можете, конечно, попробовать оспорить его типичность, опираясь либо на другиe известные Вам реалии, либо на другие свидетельства.
P.S.: Я ведь даже не говорю, "хорош" такой миф или "плох" -- с мифами это вообще очень непросто. Разочарование в нем, кстати, sucks big time, независимо от чистоты намерений каждого конкретного носителя.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 10:40:46 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #32 В: 11/01/05 в 11:41:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 21:26:04, Emigrant wrote:
Вы путаете -- речь здесь идет не просто о воевавших нациях, а о культивируемом представлении о себе, как о большом друге-брате всех соседей ближних и дальних (и уверенности в том, что они это убеждение разделяют). Иными словами, о некоей особой активной роли, или, скорее, миссии, своего народа между ними. В числе представлений того же рода -- представление о себе, как о "цивилизаторе" или "демократизаторе".
|
|
Ну так я повторяю вопрос, это "культивируемое представление о себе" - оно отсутствует у других наций? Судя по Вашим примерам на буквы ц и д - присутствует.
Quote:
Спорить тут как бы не о чем -- это не есть тезис, это всего лишь прямое свидетельство носителей данной культуры. Вы можете, конечно, попробовать оспорить его типичность, опираясь либо на другиe известные Вам реалии, либо на другие свидетельства.
|
|
Прямое свидетельство - "существовал миф об освободительной роли нашей армии". И другое прямое свидетельство - операцию в Афганистане (и не только) называли "интернациональным долгом".
Два этих свидетельства между собой прямо не связаны.
Конкретно в Афганистане мы никого не освобождали. Мы боролись с контрреволюцией, защищали идеалы афганской революции и границы СССР. Как видите, вполне прагматические (в рамках идеологии) цели, не имеющие к мифу прямого отношения.
Quote:
P.S.: Я ведь даже не говорю, хорош такой миф или плох -- с мифами это вообще очень непросто. Разочарование в нем, кстати, sucks big time, независимо от чистоты намерений каждого конкретного носителя. |
|
Можно Вас попросить переводить англоязычные фразеологизмы - для русскоговорящего человека не всегда понятно, о чем речь.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #33 В: 11/01/05 в 14:57:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 11:41:33, V.A.Gonsky wrote:
Можно Вас попросить переводить англоязычные фразеологизмы - для русскоговорящего человека не всегда понятно, о чем речь. |
|
Присоединяюсь к последней просьбе.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/31/05 в 20:27:22, V.A.Gonsky wrote:| В связи с этим возникает закономерный вопрос - а какие-нибудь другие воевавшие нации считают иначе? |
|
Еще как считают. "Свободу угнетенным" - это лозунг американских рейнджеров и РККА, да и все, пожалуй. В историческом плане можно еще Наполеона вспомнить...
У англичан и немцов был другой миф, цивилизаторский. "Бремя белых", передовая германская раса(это еще в первую мировую было) и т.п. Есть еще миф порядка(упорядочивания стран и народов, пребывающих в хаосе без нашего благого влияния - та же Германия), миф справедливости(племя "а" обижает и гнобит племя "б", надо помочь добрым "б" против злых "а" - во время югославского конфликта много похожего говорилось), миф добродетели(крестовые походы любого вида) и т.п.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 16:07:48 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #35 В: 11/01/05 в 15:40:40 » |
Цитировать » Править
|
Ну да. Я понимаю, что конкретные реализации мифа могут отличаться, смысл в том, что каждая нация как правило считает свои войны делом оправданным и хорошим (уж что именно поднимается на знамя - зависит от конкретной культуры, конечно. Кстати, это интересный вопрос - образ цивилизации в своих глазах).
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #36 В: 11/01/05 в 18:38:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 11:41:33, V.A.Gonsky wrote:
Ну так я повторяю вопрос, это "культивируемое представление о себе" - оно отсутствует у других наций? Судя по Вашим примерам на буквы ц и д - присутствует.
|
|
Так отож, затем и приведены. Дело тут в том, _какое_ представление. В данном случаем мы говорим о т.н. "мессианском", которое присутствует не всегда и не у всех.
Quote:
Прямое свидетельство - "существовал миф об освободительной роли нашей армии". И другое прямое свидетельство - операцию в Афганистане (и не только) называли "интернациональным долгом".
Два этих свидетельства между собой прямо не связаны.
|
|
Вот я опять свидетельствую Вам -- в моей голове, и в головах некоторых известных мне сверстников они были связаны самой прямой связью -- одно воспринималось, как естественное продолжение другого. Подозреваю, что эта связь возникла не сама по себе путем обобщения, а в результате прямых заявлений взрослых (вероятно, какой-нибудь учительницы).
Знаете, я как-то себя странно чувствую, когда мне рассказывают, что я тогда _на самом деле_ думал  Ситуация вроде того анекдота "мама лучше знает, хочешь ли ты ...".
Sucks big time ~ типа, крутой облом в полный рост 
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 18:42:08 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #37 В: 11/01/05 в 18:53:33 » |
Цитировать » Править
|
Я эту связь (в своей голове) проиллюстрировал выше, а Эмигрант подтвердил, что да, и у него наличествовали подобные идеи в детском/oтроческом возрасте. Вот Вам два подтверждения. Для справки, я 1975-го года рождения, жил в Питере.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #38 В: 11/01/05 в 19:16:53 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 18:38:54, Emigrant wrote:
Так отож, затем и приведены. Дело тут в том, _какое_ представление. В данном случаем мы говорим о т.н. "мессианском", которое присутствует не всегда и не у всех.
|
|
Я правильно Вас понимаю, что по-Вашему демократизирующий или цивилизаторский мифы - не мессианские, а освободительный - мессианский?
Quote:
Знаете, я как-то себя странно чувствую, когда мне рассказывают, что я тогда _на самом деле_ думал Ситуация вроде того анекдота "мама лучше знает, хочешь ли ты ...".
|
|
Э-э-э-э... Я разве говорил, что Вы на самом деле думаете? Я рассуждаю просто согласно логике: вот есть миф об освободительной роли. Вот есть идеологический штамп. То, что у Вас с Ингваллом была связь между ними, собственно говоря, не доказывает связи между первым и вторым, не так ли? Миф - это явление культурное, все-таки, а не индивидуальное.
Quote:
Sucks big time ~ типа, крутой облом в полный рост
|
|
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #39 В: 11/01/05 в 19:48:59 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 19:16:53, V.A.Gonsky wrote:
Я правильно Вас понимаю, что по-Вашему демократизирующий или цивилизаторский мифы - не мессианские, а освободительный - мессианский?
|
|
Нет, почему же? Я же дал конкретное определение: некая особая (активная) роль по отношению к другим народам, для их же блага.
Quote:
Э-э-э-э... Я разве говорил, что Вы на самом деле думаете? Я рассуждаю просто согласно логике: вот есть миф об освободительной роли. Вот есть идеологический штамп. То, что у Вас с Ингваллом была связь между ними, собственно говоря, не доказывает связи между первым и вторым, не так ли? |
|
Ага, теперь понятнее. По-моему, Ваш подход к мифу совершенно ошибочен -- Вы, очевидно, принимаете "мифологические факты" в какой-то формулировке за некоторую аксиому, из которой прочие связанные представления должны вытекать "логически". Ничего такого в природе не происходит -- мифологическое сознание включает в себя не только образы, но и "правила вывода", вернее, готовые связи и примеры таковых -- совершенно необязательно "логические" или "логичные".
Поэтому, если Вы хотите понять, как думают/думали носители определенной культуры, одной "логики" недостаточно, а примеры того, что казалось им вытекающим из чего-то другого, наоборот, жизненно необходимы. Иначе получается что-то вроде попытки горорить на иностранном языке, пользуясь его словами и выражениями, но чужой грамматикой.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 19:54:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #40 В: 11/01/05 в 20:11:31 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 19:48:59, Emigrant wrote:
Нет, почему же? Я же дал конкретное определение: некая особая (активная) роль по отношению к другим народам, для их же блага.
|
|
Собственно говоря, я думаю, что у крупных игроков резона бывает два: "мы сделаем им лучше" и "они - наши враги". В эту схему укладывается более-менее всё. Суть в том, что подобные мифы - это правило, а не исключение.
Quote:
Ага, теперь понятнее. По-моему, Ваш подход к мифу совершенно ошибочен -- Вы, очевидно, принимаете "мифологические факты" в какой-то формулировке за некоторую аксиому, из которой прочие связанные представления должны вытекать "логически". Ничего такого в природе не происходит -- мифологическое сознание включает в себя не только образы, но и "правила вывода", вернее, готовые связи и примеры таковых -- совершенно необязательно "логические" или "логичные".
|
|
Как-то я стремительно теряю нить спора. Ну да, я принимаю что-то за аксиому. А оказывается, помимо аксиом есть еще правила вывода. Хорошо.
Почему же Вы считаете, что я их не учёл? Почему-то для меня эти примеры из матлогики выглядят как подгонка под ответ.
"Не обязательно логичные или логические". О чем тогда говорить? Вот есть примеры Ваших с Ингваллом представлений о связях между мифами об извечной освободительной роли России и вторжением в Афганистан, подававшемся как долг советского народа перед афганским народом. Я здесь (также скромно считая себя носителем культуры) связи не вижу. Вы видите. Ну хорошо, давайте сойдемся на том, что между этим мифом и этим долгом существует вот такая определенная связь.
Наверное, это вообще довольно частный вопрос по ходу дискуссии.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #41 В: 11/01/05 в 20:38:51 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 20:11:31, V.A.Gonsky wrote:
Суть в том, что подобные мифы - это правило, а не исключение.
|
|
Какие -- подобные? Мессианизм -- не очень частое, по-моему, явление, а некое обоснование "справедливости" войны, да и вообще любых собственных действий -- действительно очень частое, хотя, наверное, тоже не универсальное.
Quote:
Как-то я стремительно теряю нить спора.
|
|
Неудивительно -- никакого спора и нет Как бы не о чем Очевидцы описали Вам тогдашнюю реалию. Вам она кажется "нелогичной" -- вестимо, на то и мифологическое сознание. Вы можете отрицать типичность явления, о котором мы свидетельствуем, пожалуйста, или предложить собственное свидетельство о том, как Вы думали тогда, если Вы хорошо помните те времена. Вы также можете типичность "мифологичности" тогдашнего сознания в данном вопросе (я же ее неявно утверждаю, говоря, что мое осознание этого сюжета было именно на уровне вышеприведенного мифа), теми же методами. Я с интересом приму Ваше свидетельство.
Разбор же этих свидетельств с точки зрения "логичности" или какой-нибудь другой я никак не планировал начинать. Мое намерение тут весьма скромное -- засвидетельствовать.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 20:50:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #42 В: 11/01/05 в 20:50:42 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 20:38:51, Emigrant wrote:
Какие -- подобные? Мессианизм -- не очень частое, по-моему, явление, а некое обоснование "справедливости" войны, да и вообще любых собственных действий -- действительно очень частое, хотя, наверное, тоже не универсальное.
|
|
Да, примерно это я и хотел сказать. Добавлю, что мессианизм все же мне кажется довольно частым явлением в этом ряду. Ведь и демократизаторство, и цивилизаторство укладываются в него же.
Quote:
Разбор же этих свидетельств с точки зрения "логичности" или какой-нибудь другой я никак не планировал начинать. Мое намерение тут весьма скромное -- засвидетельствовать.
|
|
В итоге Вы засвидетельствовали, что 1) такой миф существовал (с этим никто и не думал спорить) 2) этот миф коренным образом связан с самим понятием интернационального долга (а вот это уже не доказывается никак, Вы предъявляете только ассоциацию по смежности). Засвидительствовано: у некоторых людей было прочное убеждение, что решительно все действия нашей армии обязаны быть освободительными.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 20:51:55 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #43 В: 11/01/05 в 21:00:35 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/05 в 20:50:42, V.A.Gonsky wrote:
2) этот миф коренным образом связан с самим понятием интернационального долга (а вот это уже не доказывается никак, Вы предъявляете только ассоциацию по смежности).
|
|
Нет-нет. Я же сказал, что само "понятие интернационального долга" казалось чем-то вроде современной формулировки вышеупомянутого мифического принципа. В отрыве от него немедленно возникал бы вопрос -- а что это такое мы им должны, и почему? Ответ: это наше призвание, мы всегда так делали. Вот такие мы по сути нашей, ей же не изменим.
Доказывать тут нечего. "Я видел слона." -- "Докажи!". Как доказать-то?
Quote:
Засвидительствовано: у некоторых людей было прочное убеждение, что решительно все действия нашей армии обязаны быть освободительными. |
|
Именно! Потому, что наша народная армия -- освободительница по природе своей, испокон века, и т.д.
|
| « Изменён в : 11/01/05 в 21:16:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #44 В: 11/02/05 в 01:06:34 » |
Цитировать » Править
|
Добавлю: миф об исключительно "освободительном" характере Советской Армии особо культивировался именно потому, что идеология коммунизма не допускала захватнических войн. У стран с другими идеологическими установками подобная "мессианская" аргументация встречается значительно реже. Ни древние греки, ни римляне, ни варвары, да и Германия ХХ века совершенно не думали о каком-то "освобождении" противника - им просто было нужно жизненное пространство, и они шли его завоевывать. Да и все колонии завоевывались (Англией, Испанией, Францией...) из-за добычи - что в Индии, что в Африке, что в Америке. Это уж потом Киплинг придумал "бремя белого человека"...  Основной же идеологической "установкой" было: "Покажем этим ("черномазым", "косоглазым", "краснокожим"...) !"
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
