Автор |
Тема: O tom, chto nuzhno narodu :) (Прочитано 5949 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #15 В: 10/29/05 в 14:54:20 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/05 в 14:34:27, Ципор wrote:
по состоянию на вчера вечером этих было больше 
|
|
Ну, если Вас радует, что больше комментариев, основанных на такой аргументации, то тут я ничего не могу возразить. Радует и радует...
Quote:
Ну, если у вас доказанная информация о том, что некий национальный герой отнюдь не был героем, а был сволочью или дураком, или же что какого-то героического деяния не было вовсе, вызывает духовный кризис и утрату ценностей - приношу извинения. У меня сложилось иное впечатление.
|
|
А при чем тут это? Я не вполне понимаю, как это сразу же ставит меня "выше народа"? Я только за себя отвечаю, извините, а не за дядю Васю.
Quote:
У меня не вызывает. И полагать, что "у народа" он вызовет - это значит весьма не уважать этот народ, то бишь окружающих. Я, мол, в состоянии не утратить ценностей при разрушении мифов, а сосед Вася обязательно повесится.
|
|
И почему, интересно? Народ, знаете ли, весьма разнородная масса. Я еще не распространил свою манию величия на всех соседей, считая их такими же интеллектуалами как я. Помимо людей некритичных, есть еще дети. Это всё, знаете ли, тоже народ.
Нет, не понимаю я, почему Вы мой народ так ненавидите. 
Quote:
И к тому же - чего стоят ценности, основанные на лжи?
|
|
"Суворов был великим полководцем" - это ложь, скажите? Может быть, есть не только истина и ложь, а еще некоторые иные возможности?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/29/05 в 14:54:20, V.A.Gonsky wrote:| Я еще не распространил свою манию величия на всех соседей, считая их такими же интеллектуалами как я. Помимо людей некритичных, есть еще дети. Это всё, знаете ли, тоже народ. |
|
Вот детям сейчас самое время объяснить, что ценности желательно основывать на несколько иной почве, чем славные деяния предков. И что если выяснится, что какие-то из этих деяний не были славными, - это не повод для духовного кризиса.
И не-детям, которые об этом почему-то не знают - тоже. Иначе их, собственно, не защитишь: чем лучше будешь прятать от них неприятные факты (или же неприятные теории), тем больше у них будет шок, когда они наткнутся на эти факты и теории.
А некритичность тут ни при чем.
Quote:| "Суворов был великим полководцем" - это ложь, скажите? Может быть, есть не только истина и ложь, а еще некоторые иные возможности? |
|
Насколько мне известно, это факт. Впрочем, могу и ошибаться. Это не важно, важно другое - что если кому доказали, что Суворов был плохим полководцем - это не повод разочаровываться в жизни.
|
| « Изменён в : 10/29/05 в 15:05:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #17 В: 10/29/05 в 15:16:52 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/05 в 15:04:21, Ципор wrote:
Вот детям сейчас самое время объяснить, что ценности желательно основывать на несколько иной почве, чем славные деяния предков.
|
|
Интересно, на чём же, и чем славные деяния предков так плохи?
Quote:
И что если выяснится, что какие-то из этих деяний не были славными, - это не повод для духовного кризиса.
|
|
А если "выяснится", что все? Понимаете, "славность" - это оценка. Если мы говорим, что взятие Берлина не было славным, поскольку "завалили мясом" - это "выяснение"? Нет же. Это просто навязывание другой идеологии.
Quote:
Насколько мне известно, это факт. Впрочем, могу и ошибаться. Это не важно, важно другое - что если кому доказали, что Суворов был плохим полководцем - это не повод разочаровываться в жизни.
|
|
Разумеется, это не факт, поскольку он содержит оценочную компоненту. Таким образом, доказать или опровергнуть этот "факт" - вопрос не науки, а идеологии.
В жизни разочаровываться может и не повод. А вот в чём другом может и повод. Вы сейчас, кстати, делаете рекомендации всему народу на основании чего? Своих убеждений ведь.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Странное какое обсуждение...
Смешали в кучу множество самых разных вещей.
1. Исторические факты(документы, цифры, даты и т.п.)
2. Их оценки
3. Идеологические установки, влияющие на п.2
4. Доступность и популярность публикаций, содержащих п.1-2
По пункту 1, я думаю, все согласны, что скрывать факты нехорошо и глупо, ибо все равно всплывут так или иначе. По пункту 2 опять же все согласны, что оценки могут быть какими угодно. По пункту 3 уже хуже, ибо не все идеологии считаются безопасными для социума, но опять же, придерживаться даже самой бредовой теории либо идеологии никому не запрещено. Так спор по сути должен вестись только за 4-й пункт. Он вокруг него и ведется, в общем...
А теперь представьте, возможно ли в принципе ограничить интернет-публикации какой-либо статьи, если она действительно интересна массе людей? ИМХО нет, ибо все равно найдутся способы обойти любые фильтры. Значит и сам спор в данном контексте несколько беспредметен. Вот за что реально имеет смысл спорить - содержание школьных учебников. Ибо оно закладывает стереотипы, которые для большинства являются базовыми. Хотя для многих приоритетны все же установки, заложенные родными, друзьями и т.д., то есть та среда общения, которая поддается внешнему контролю даже меньше, чем интернет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #19 В: 10/29/05 в 17:04:39 » |
Цитировать » Править
|
Речь идёт в любом случае не о фактах, поскольку "героичность" - это не факт, это оценка факта. Хотя автор первоначального поста, видимо, всё же несколько об ином, иначе непонятно, с каких позиций он предлагает оценивать "даже если далеко не всё было героизмом".
Я не очень понял в Вашем смысле разницу между оценкой и идеологией, ведь идеология - это некоторая система оценок.
Оценки могут быть каким угодно, если они не признаны обществом вредными. Скажем, существуют оценки, "разжигающие межнациональную рознь". Но, вроде бы, никто не запрещает обсуждать, должна ли какая-нибудь непризнанная вредной оценка быть признана таковой - если это полезно для общества.
|
| « Изменён в : 10/29/05 в 17:50:26 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #20 В: 10/29/05 в 20:48:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Народ тогда не "узнает правду". Он тогда останется вообще без ценностей. |
|
Чего-о?
Вася, вы всерьёз утверждаете, что все ценности некоего народа суть мифы?
Хотелось бы мне посмотреть на этот народ. Где его берут?
Или нет, наверное, не хотелось бы. Разве что очень издалека. Несчастные, должно быть, люди. 
А вы не путаете мифы и т.н. договорную реальность? Мифы являются её частью, но они ей не равны. Она больше.
(Примером договорной реальности является водоохранная зона по берегу реки. Наблюдать её как объект на местности в общем случае невозможно, существует она либо на карте, либо вообще в виде строчки в соответствующем кодексе - там, где съёмки нет - тем не менее, она в определённых случаях весьма значительно влияет на дела людей.)
Далее. Про героизм.
Если мы будем вкручивать детям, что в нашей истории всё было плохо, мрачно и позорно, что в ней не было великих дел и великих людей - это будет ровно такое же заидеологизированное враньё, как и идеи "молчи в тряпочку, если не согласен, что Александр Невский сделал ошибку". И оно плохо, как всякое враньё.
А уж оправдывать враньё тем, что людям будет нанесена грандиозная травма, если после вранья рассказать им правду - это очень удобно для того, кто врёт, не так ли? Даёт ему вроде как право вешать на любые уши любую лапшу. И запрещать её снимать. Чтобы травма не нанеслась.
Не, этот приём точно надо в учебник по прикладной этике.
Но если в школе детям вдумчиво расскажут обо всём - и о прекрасном, и о великом, и об ужасном, и о позорном - обо всём, не ставя себе цели как-то "прогрузить" их, не называя добро злом, а зло добром, не запрещая сомневаться в величии каких-то личностей или событий - по-моему, это не вызовет впоследствии каких-то глубоких разочарований.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/29/05 в 20:48:07, R2R wrote:| Но если в школе детям вдумчиво расскажут обо всём - и о прекрасном, и о великом, и об ужасном, и о позорном - обо всём, не ставя себе цели как-то "прогрузить" их, не называя добро злом, а зло добром, не запрещая сомневаться в величии каких-то личностей или событий - по-моему, это не вызовет впоследствии каких-то глубоких разочарований. |
|
ППКС.
Но тут возникает очень большая проблема - как рассказать детям обо всем, при этом не вываливая им на голову кучу неструктурированной информации, и в то же время избегая моральных оценок? Ибо любая структуризация и приведение в систему, некоторым образом, навязывает определенную методологию, из которой вырисовывается идеология, за ней стоящая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #22 В: 10/29/05 в 21:00:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/05 в 20:48:07, R2R wrote:
Вася, вы всерьёз утверждаете, что все ценности некоего народа суть мифы?
|
|
Ну, ладно, ладно. Это я в полемическом задоре.
Не без всех ценностей, конечно.
Quote:
А уж оправдывать враньё тем, что людям будет нанесена грандиозная травма, если после вранья рассказать им правду - это очень удобно для того, кто врёт, не так ли? Даёт ему вроде как право вешать на любые уши любую лапшу. И запрещать её снимать. Чтобы травма не нанеслась.
Не, этот приём точно надо в учебник по прикладной этике.
|
|
Это удобно для того, кто врёт, это правда. Но его я не оправдываю. Я говорю, что отнимать "у народа" ценности, даже если они сформированы на ложном фундаменте, следует очень осторожно, и уж не исходя при этом из одной только посылки "все, что враньё - плохо, следовательно, чем скорее лишить народ этого вранья, тем лучше"
Если человек по ошибке залез вкручивать лампочку не на свой стул, а на соседский, то не стоит подскакивать к нему и выдергивать из-под него стул.
Надо хотя бы предупредить его и уж во всяком случае - дождаться того, когда стул сможет быть на что-то заменён.
Я, конечно, всецело за преподавание истины и правды и называния вещей своими именами. Вот только это не то же самое, что развенчать все мифы, на которых держится национальное сознание.
В идеале, вместо одного героизма надо подсовывать другой. Ну не был Жуков великим героем, тогда расскажем, что героем был кто-то еще. А у нас принят, в основном, пафос разрушения. Так нельзя. Если ждать, что наорд сам побежит в библиотеки восполнять свои исторические символы взамен утраченных, то в огромной массе он никуда не побежит. Разрушение рождает разрушение. Или само-, или реакцию в худшем смысле слова: "ах так? ну ладно, вот вам национализм".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #23 В: 10/29/05 в 22:01:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/05 в 21:00:41, V.A.Gonsky wrote:| отнимать "у народа" ценности, даже если они сформированы на ложном фундаменте, следует очень осторожно |
|
Гм... Похоже на рассуждения некоторых "гуманистов" о том, что хвост собаке надо отрубать постепенно, частями... Не находите?
Почему-то авторы, подобные Хорю, любую попытку выяснения действительных обстоятельств того или иного события в истории СССР воспринимают исключительно как "очернительство". Возможно, правда глаза колет? С одной стороны, их можно понять: зажмурившись, жить легче. Спокойнее. Иначе возникают вопросы, как в том советском анекдоте: "Слышу одно, а вижу - другое..."
Что касается вреда от мифологизирования истории своей страны - вспомним, например, как усиленно вдалбливался нам в головы миф о предвоенных "освободительных походах" Красной Армии в Польшу, Бессарабию, Прибалтику... И когда в 1968 году с подобной "братской помощью" наших танкистов направили в Чехословакию, они были весьма удивлены и расстроены тем фактом, что в танки летели в большинстве случаев не букеты цветов, а камни и бутылки с бензином. Можно также вспомнить "интернациональный долг", отданный Афганистану, да и еще немало других примеров... Так что исторические "героические" мифы вредны тем, что нередко повторяются, с бОльшими потерями для верящих в них.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #24 В: 10/31/05 в 10:55:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/05 в 22:01:41, FatCat wrote:
Гм... Похоже на рассуждения некоторых "гуманистов" о том, что хвост собаке надо отрубать постепенно, частями... Не находите?
|
|
Не нахожу.
Quote:
Почему-то авторы, подобные Хорю, любую попытку выяснения действительных обстоятельств того или иного события в истории СССР воспринимают исключительно как "очернительство".
|
|
У меня, видимо, в отличие от Вас, недостаточно информации, чтобы делать столь всеобъемлющие выводы.
Quote:
И когда в 1968 году с подобной "братской помощью" наших танкистов направили в Чехословакию, они были весьма удивлены и расстроены тем фактом, что в танки летели в большинстве случаев не букеты цветов, а камни и бутылки с бензином.
|
|
И что же было вредного в мифологизировании истории? То, что наши танкисты были весьма удивлены и расстроены тем фактом, что не повторяются некие вдолбленные им истории об освободительных походах 20-х? Вы, э-э-э, серьёзно?
Quote:
Можно также вспомнить "интернациональный долг", отданный Афганистану, да и еще немало других примеров... Так что исторические "героические" мифы вредны тем, что нередко повторяются, с бОльшими потерями для верящих в них. |
|
Скажите, в каком разрезе "интернациональный долг" является "укоренившимся представлением о героических деяниях прошлого"?
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 16:17:20 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #25 В: 10/31/05 в 15:32:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 10:55:24, V.A.Gonsky wrote:
Скажите, в каком разрезе "интернациональный долг" является "укоренившимся представлением о героических деяниях прошлого"? |
|
Ну как же - русская (и советская) армия всегда была армией-освободительницей, её всегда встречали цветами и песнями.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 15:33:11 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #26 В: 10/31/05 в 16:21:18 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 15:32:28, Ингвалл wrote:
Ну как же - русская (и советская) армия всегда была армией-освободительницей, её всегда встречали цветами и песнями. |
|
Это что такое? Чья-то официальная точка зрения? Или что? Я такого мифа не припомню и, опять же, при чем тут интернациональный долг?
Мне кажется, тут некая путаница. "Интернациональный долг" сам по себе - это не миф, а просто идеологический термин. Скорей уж в национальном сознании был укоренен миф о непобедимости (и легендарности) советской армии, но долг тут ни при чём.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 16:22:12 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #27 В: 10/31/05 в 18:18:01 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 16:21:18, V.A.Gonsky wrote:
Это что такое? Чья-то официальная точка зрения? Или что? Я такого мифа не припомню и, опять же, при чем тут интернациональный долг? |
|
Не припомните? Странно, Вы, вроде бы, мой ровесник.
А про "интернациональный долг" - так это логическое продолжение того, что в своё время российская армия спасла весь мир от Наполеона, потом братушек болгар от турецкого султана (в честь чего были выпущены сигареты "Шипка"), потом опять-таки братушек чехов и поляков (и заодно опять весь мир) от Гитлера, а вот теперь в беду попали братушки афганцы, и зовут они на помощь братскую Красную армию, а та из чистого альтруизма спешит помогать. Может быть, немного утрировано, но примерно такая картина была у меня лет в восемь-девять.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 18:24:26 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #28 В: 10/31/05 в 19:18:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 18:18:01, Ингвалл wrote:
Не припомните? Странно, Вы, вроде бы, мой ровесник.
|
|
Ну, по логике вещей, для этого надо было быть ровесником тех, кто в Чехословакию приехал.
В моем детстве вполне уже было известно, что чехи встречали никак не цветами. То есть - это такой возможный бонус, но никак не обязательный настолько, чтобы перед поездкой в Европу или еще куда на танке солдаты запасались вазами.
Quote:
А про "интернациональный долг" - так это логическое продолжение того, что в своё время российская армия спасла весь мир от Наполеона, потом братушек болгар от турецкого султана (в честь чего были выпущены сигареты "Шипка"), потом опять-таки братушек чехов и поляков (и заодно опять весь мир) от Гитлера, а вот теперь в беду попали братушки афганцы, и зовут они на помощь братскую Красную армию, а та из чистого альтруизма спешит помогать. Может быть, немного утрировано, но примерно такая картина была у меня лет в восемь-девять. |
|
Мне все-таки кажется, что текущая идеологическая установка, будь то исполнение интернационального долга или, если брать более современный пример, освобождение иракского народа от тирании - это не мифы. Миф - в том контексте, в котором мы о нем заговорили - это факт культуры.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 19:20:54 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: O tom, chto nuzhno narodu :)
« Ответить #29 В: 10/31/05 в 20:07:44 » |
Цитировать » Править
|
on 10/31/05 в 19:18:41, V.A.Gonsky wrote:
Миф - в том контексте, в котором мы о нем заговорили - это факт культуры. |
|
А Ингвалл как раз факт культуры и описал. Это такой советский вариант русского мессианства, если хотите. Переживали его на разных уровнях, вплоть до детских игр, как и положено такому явлению. Если бы меня в детстве (а то и в отрочестве) попросили описать роль России в мировой истории, то я бы и выдал что-нибудь подобное. Просто еще одна советская реалия.
|
| « Изменён в : 10/31/05 в 20:11:02 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
