Автор |
Тема: Кишиневский погром (Прочитано 8887 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Антрекот написал:
Начнем отстрел сов по мере наблюдения. Сова первая – кишиневский погром. По которому вообще-то существует довольно подробная подборка документов.
Вкратце. В начале февраля 1903 в Дубоссарах – городке под Кишиневом – пропал и 13 числа был обнаружен мертвым 14-летний Миша Рыбаченко. Труп был изрезан и исколот. Министр юстиции Н.В. Муравьев и директор 1 департамента того же министерства А.А. Хвостов считали, что дело следует рассматривать как ритуальное убийство. Одесский окружной суд этого мнения не разделял и начал расследование в другом направлении – бытовом. Зато это мнение разделял редактор кишиневского «Бессарабца» Крушеван (будущий публикатор «Протоколов сионских мудрецов»). Милейший Павел Александрович опубликовал серию статей о ритуальном убийстве Рыбаченко. Сделано это было, что интересно, в нарушение закона – вообще-то законы РИ запрещали публикацию подробностей дел, находящихся в процессе следствия. За «Бессарабцем» горячую тему подхватили «Новое время» и «Свет». Время у властей было – вакханалия эта продолжалась месяц с лишним. Зато, когда следствие установило, что ритуал тут вообще-то ни при чем, а убил Мишу двоюродный брат, Иван Тимощук, из-за наследства, которое Миша должен был получить от деда (Тимощук потом показал, что специально искалечил труп «чтобы убийство мальчика приписали не русским, а евреям»). Однако, как только в печати начали появляться опровержения «ритуальной версии» (кстати, в «Бессарабце» - тоже»), лично г-н фон Плеве составил разослал циркуляр, запрещающий публикацию каких бы то ни было материалов на эту тему... ссылаясь на тот самый закон о незавершенных следственных делах. То есть месяц кричать об умученном от жидов подростке было можно, а вот писать о том, что дело отказалось обыкновенной уголовщиной – никак нельзя. Дальше лучше – перепуганная еврейская община обратилась к епископу и губернатору с просьбой высказаться официально. Губернатор ответил, что все хорошо и беспорядков не будет, а епископ заявил, что... «бесполезно отрицать, что некоторые евреи используют христианскую кровь в ритуальных целях».
Параллельно со всем этим делом в Кишиневе срочно создавалась местная секция охранного отделения, для чего в город прибыл ротмистр Левендаль. Кишинев был местом тихим и появление Левендаля и развитая им бурная деятельность вызвали общее недоумение. Зато потом на процессе недоумений было существенно меньше, потому что среди руководителей и участников погрома новонавербованных сотрудников охранного отделения оказалось довольно много. Кстати, с Левендалем сотрудничал и Пронин, друг Крушевана, один из авторов «Бессарабца» и активный участник предыдущей кампании.
А потом по городу прошел слух, что «царь разрешил бить евреев три дня».
Ну допустим, что Левендаль в работе своей ничего не понимал, мышей не ловил, кого вербовал – не ведал, а слухов не заметил (хотя именно эти слухи и заставили еврейскую общину просить помощи у епископа и губернатора). Но тогда естественно предполагать, что начальство Левендаля как-то отреагирует на такую вопиющую профессиональную некомпетентность. Оно и отреагировало. Левендаля повысили.
Погромщики же, в отличие от охранки, действовали очень организованно, заранее составили списки и разделили зоны работы. Списки были точны, выставленные в окнах иконы не помогали. В первый день погрома дело, в основном, ограничивалось уничтожением имущества и/или грабежом. Утром следующего дня еврейские торговцы нового базара сбились, чтобы защитить свои лавки – кто с кольями, а кто и с чем огнестрельным. Их разоружила и разогнала полиция. Погромщиков полиция не разгоняла. Вызванные и уже прибывшие в город войска ничего не делали – не было распоряжений от губернатора. Такое распоряжение поступило только в шесть часов вечера. Погромы в центре удалось прекратить за три часа. Погромы в пригородах, куда войска выдвинулись утром следующего дня – только после полудня.
То есть, либо власти непосредственно участвовали в происходящем, либо как минимум попустительствовали сначала нагнетанию истерии, а потом и собственно погрому. Новый губернатор Бессарабии С.Д.Урусов склонялся ко второму мнению:
"Нельзя, по моему мнению, снять с центрального правительства нравственной ответственности за происшедшие в Кишиневе избиения и грабежи. Я считаю наше правительство виновным в покровительстве, оказываемом им узко-националистической идее; в недальновидной и грубой по приемам политике его по отношению к окраинам и инородцам; в том, что эта политика поддерживала и возбуждала среди отдельных народностей взаимное недоверие и ненависть и в том, наконец, что власть, потакая боевому лжепатриотизму, косвенно поощряла те дикие его проявления, которые… моментально исчезают, как только правительство открыто заявит, что погром на почве национальной розни есть преступление, за допущение которого ответит местная администрация. Обвинение в попустительстве правительства погромам я считаю, таким образом, доказанным".
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
Приведу, как мне представляется, весьма красноречивые факты , по работе Солженицына.
Из обвинительного акта местного суда,( который не привлёк ни одного еврея как обвиняемого, что специально отмечает Солженицын)
...обычные столкновения между евреями и христианами, всегда происходившие последние годы на пасху..
полиция усилила на праздники наряды в местах предполагавшегося наибольшего скопления..
(примечание : царская Россия была на редкость неполицейским государством-в том смысле, что количество полицейских чинов было ничтожно)
В 4-м часу дня...мальчишки кидают камни в окна еврейских домов.., а когда пристав с околоточным пытались задержать одного, то и сами были осыпаны каменьями(примечание-не иначе как агентурой свежеприсланного жандармского офицера по приказу Плеве, наверное...Ф.)
Это названо в акте "неприятием полицией энергичных мер", и вылилось в ужасные последствия-разгром 2-х лавок и нескольких рундуков(последнее звучит особенно трагично-Ф.)
Никаких насилий над личностями евреев не было, но неэнергичная полиция всё же арестовала 60 (шестьдесят ! человек--законопослушные всё-таки эти погромщики были....).-за битые стёкла,камни в пристава с помощником, две лавки и рундуки.
"С утра 7 апреля христианское население ...сильно волнуясь, стало собираться в разных местах города и на окраинах небольшими группами, которые вступали с евреями в столкновения..."
Заметим-ничего не сказано про то , были ли христиане вооружены хотя бы палками.Почему кучки, тоже понятно, если вспомнить про обычай пить на Пасху и опохмеляться утром(не украшающий, но не преступный)
"на Новом базаре собралось человек свыше 100 евреев(О!появляется число)вооружённых для самозащиты(а на них уже напали ?-Ф.) дрючками, кольями и некоторые даже ружьями, из которых по временам стреляли(как это скромно-"по временам"-в галок, наверное-Ф.)
"У христиан огнестрельного оружия не было(что и неудивительно--подавляющее число мало-мальски состоятельных людей были евреями, державшими практически все торговые обороты в крае-Ф.)
Евреи говорили:"вчера мы русских не разгоняли, сегодня мы сами будем защищаться."И некоторые евреи "имели при себе бутылки с серной кислотой, КОЕЙ ОНИ И ПЛЕСКАЛИ В ПРОХОДЯЩИХ ХРИСТИАН(выделено мной-Ф.)"
Совсем пустяковое обстоятельство.
А что же злые погромщики ?
"в разных частях города многочисленные партии, человек в 10-20 христиан каждая,почти исключительно чернорабочих, имея впереди себя мальчиков, бросавших в окна камни и кричавших, начали сплошь громить еврейские лавки, , .......в громимых помещениях товар частью уничтожался на месте, частью расхищался лицами, следовавшими за громилами...
ну и там винные лавки, как водится.
Опять-таки--не сказано,что кого-то из евреев били-убивали.
Читаем дальше.
"Евреи, опасаясь за свою жизнь и имущество, окончательно растерялись и обезумели от страха..Часть евреев, вооружась револьверами, прибегла к самозащите и начала стрелять в громил(SIC! перепуганые евреи со страху палят из револьверов в безоружных.Как-то не верится мне в эту картинку-Ф.)из-за угла, из-за заборов, с балкона, бесцельно и неумело, так что выстрелы эти, не принеся евреям ни малейшей помощи( ? Ф) только вызвали у громил "дикий порыв страстей" (Я думаю! их , безоружных, вековечные грабители , только что брызгавшие в них серной кислотой,теперь начали и расстреливать )
"Толпа громил озверела, и всюду, где раздавались выстрелы, она немедленно врывалась и разносила всё в дребезги, чиня насилия над попадавшимися там евреями.
(Перевожу-безоружные люди бросались на помощь своим, в которых стреляли вооружённые враги-Ф.)
"и особенно роковым для евреев" был "выстрел, коим был убит русский мальчик Остапов.
То, что еврейский выстрел был роковым в первую очередь для мальчика, как-то затушёвывается еврейскими страданиями-ведь "насилия над евреями принимали всё боле и более тяжёлый характер, а с 5 часов сопровождались "целым рядом убийств".
Но уже в 3 с половиной часа дня командование было сдано начальнику гарнизона, слуге кровавого антисемитского правительства генералу Бекману, он тотчас разделил город на участки, войска начали принимать энергичные меры(надо думать, не обошлось без пальбы в безоружных христиан)
Акт , пишет далее Солженицын, подводит итоги жертв :
--всех трупов 42, из которых 38 евреев.(По Бикерману-53, но,может, не только евреев)
Следов истязаний нет, за исключением выбитого глаза у одного слепого.Не то 2 ,не то 3 изнасилования заявлены, потом ни одно не подтверждено.
Получили повреждения 7 воинских чинов, из них один солдат-ожог лица серной кислотой.(То есть наверняка еврей плеснул-и не то ещё будет в Гомеле, где "самооборонцы", переполненные крайней наглостью.("Мы дали вам бога, теперь дадим царя) открыто будут стрелять в защищающих их же от народа солдат.)
Остаётся спросить-где же злоумышление правительства ?Что там мог сделать жандарм, которому не подчинялись ни войска ни полиция, начавшие энергично действовать ещё до того, как погром вошёл в наиболее яростную фазу.
Газета Крушевана сперва публикует сообщение о ритуальном убийстве, потом опровержение, если я правильно понял Антрекота ;власть вообще стремится замолчать эту историю, чтоб не раздувать страстей, схваченные погромщики судимы в числе двадцати пяти человек и наказаны каторгой до 7 лет , -это кроме нескольких сот, наказанных за мелкие преступления;
что же делает пресса, которая в основном в еврейских руках ?публикует ложь и дикие вымыслы .
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 09:41:43 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекоту, просьба.
Прокомментируй, пожалуйста, цитаты из Солженица. Кое-какие места вызывают у меня серьезные сомнения. Вроде евреев, плещущейся серной кислотой в прохожих на ровном месте, или 60-ти арестованных за разгром двух лавок.
Пока мои замечания для Фарнабаза, базирующиеся исключительно на двух текстах - антрекотова и солженицского (на оценку реальной картины не претендую)
1) **а на них нападали ?**
вообще-то да. Об этом написано в вашем же источнике. Они пришли защищать свои лавки - нападения уже имели место.
2) **перепуганые евреи со страху палят из револьверов в безоружных.**
то есть, когда хозяин дома стреляет во врывающегося в его дом грабителя - это называется злодейским убийством безоружного? Ну-ну.
3) **Я думаю!**
В самом деле. Они-то расчитывали безнаказанно пограбить и погромить, а тут в них стрелять начали. Вот сволочи жидовские! 
Кстати, вот цитата из описания погрома, из воспоминаний очевидцев:
«Разгром был в разгаре: окна были выбиты, рамы сорваны, печи разрушены, мебель и посуда обращены в осколки. Листки из священных книг валялись на земле, горы пуху лежали во дворе и кругом дома, пух носился по воздуху и устилала деревья как иней. …в громилах проснулась жажда крови. Они бесчинствовали слишком долго, чтобы оставаться людьми.
Прежде всего они кинулись в сарай. Здесь был только один мужчина: стекольщик Гриншпун. Сосед с молдавской фамилией, которого вдова Гриншпуна называла по имени, как хорошего знакомого, первый ударил стекольщика ножом в шею. …
-Я его держала ребенком на своих руках. Дай Бог так жить, как хорошие мы были знакомые.
…
Наконец, всех троих кинули с крыши. Хайка упала на гору пуха и осталась жива. Раненые Маклин и Берлацкий ушиблись при падении , а затем подлая толпа охочих палачей добила их дрючками и со смехом закидала горой пуха… Потом на это место вылили несколько бочек вина, и несчастные жертвы (о Маклине говорят положительно, что он несколько часов был еще жив) задыхались в грязной луже из уличной пыли вина и пуха» .
http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Korol_D13.htm
Воистинну, невинные овечки эти погромщики и такая-сякая сволочь тот, кто в них стрелял... Мда.
4) **То, что еврейский выстрел был роковым в первую очередь для мальчика, как-то затушёвывается еврейскими страданиями**
Честно говоря, затушевывается. Ибо что там делал русский мальчик Остапов? Пришел посмотреть, как жидов бьют? Ну и нарвался на пулю - скорее всего, случайную.
5) "--всех трупов 42, из которых 38 евреев.(По Бикерману-53, но,может, не только евреев)
Следов истязаний нет"
За это надо спасибо сказать или как?
6) "Но уже в 3 с половиной часа дня командование было сдано начальнику гарнизона (...) он тотчас разделил город на участки, войска начали принимать энергичные меры(надо думать, не обошлось без пальбы в безоружных христиан)"
А где они были раньше? Когда еще лавки громились?
Кстати, у Антрекота написано о бездействии до 6 часов вечера. Антрекот, можно тут тоже комментарий?
* * *
Офтоп.
Хотя это, наверное, в прикладную мифологию. Черносотенную. Пишет некто Княжич на одном из ист. форумов.
Убийство Гершенсона мне вполне понятно. Этот подлец в 1905 году призвал поджигать дворянские усадьбы – погибли сотни людей, сгорели тысячи дворянских гнезд. На призыв правых депутатов выступить с осуждением поджогов, Гершенсон заявил, что ему нравится «эта иллюминация».
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 01:05:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А вот еще тут о русских мальчиках. Оттуда же.
До погрома он был слеп на один глаз. Во время погрома кто-то из «христиан» счел нужным выбить ему и другой. На мой вопрос, знает ли он, кто это сделал, он ответил совершенно эпическим тоном, что точно этого не знает. Но один мальчик, сын соседа, хвастался, что это сделал именно он, посредством железной гири, привязанной на веревку . . .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #4 В: 10/25/05 в 02:06:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
1) **а на них нападали ?**
вообще-то да. Об этом написано в вашем же источнике. Они пришли защищать свои лавки - нападения уже имели место. |
|
Вообще-то вчера разбили две лавки, и полиция арестовала 60 человек.
А сегодня сто лавочников вышло -с кольями, дрючками, ружьями , из которых постреливали, и серной кислотой, которой поплёскивали.Показать, кто хозяин.
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
2) **перепуганые евреи со страху палят из револьверов в безоружных.**
то есть, когда хозяин дома стреляет во врывающегося в его дом грабителя - это называется злодейским убийством безоружного? Ну-ну.. |
|
Хозяин дома однозначно имеет право выстрелить в ломящегося в дом грабителя.Но из описания у меня складывается другая картина-стреляют-то с балконов , из-за угла, из-за забора.Похоже на пальбу вооружённых людей (правда, не умеющих стрелять) в кучки безоружных мужиков , может, грозящих кулаками или палками, или в кидающих камни мальчишек.
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
3) **Я думаю!**
В самом деле. Они-то расчитывали безнаказанно пограбить и погромить, а тут в них стрелять начали. Вот сволочи жидовские!
Кстати, вот цитата из описания погрома, из воспоминаний очевидцев:
«Разгром был в разгаре: окна были выбиты, рамы сорваны, печи разрушены, мебель и посуда обращены в осколки. Листки из священных книг валялись на земле, горы пуху лежали во дворе и кругом дома, пух носился по воздуху и устилала деревья как иней. …в громилах проснулась жажда крови. Они бесчинствовали слишком долго, чтобы оставаться людьми.
Прежде всего они кинулись в сарай. Здесь был только один мужчина: стекольщик Гриншпун. Сосед с молдавской фамилией, которого вдова Гриншпуна называла по имени, как хорошего знакомого, первый ударил стекольщика ножом в шею. …
-Я его держала ребенком на своих руках. Дай Бог так жить, как хорошие мы были знакомые.
…
Наконец, всех троих кинули с крыши. Хайка упала на гору пуха и осталась жива. Раненые Маклин и Берлацкий ушиблись при падении , а затем подлая толпа охочих палачей добила их дрючками и со смехом закидала горой пуха… Потом на это место вылили несколько бочек вина, и несчастные жертвы (о Маклине говорят положительно, что он несколько часов был еще жив) задыхались в грязной луже из уличной пыли вина и пуха» .
http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Korol_D13.htm
Воистинну, невинные овечки эти погромщики и такая-сякая сволочь тот, кто в них стрелял... Мда. |
|
Там застарелая ненависть обираемых к обирателям, ещё и глумящимся над ними.А по ходу и стекольщику достаётся.
Рассказ помещицы Апостолопуло(Розанов, "Сахарна"-название её имения)
"Единственный глупый на всю Сахарну еврей раз, жалуясь мне на крестьян здешних, воскликнул :
----Какое время пришло?-Последнее время!До чего мужики дошли-справы нет, и я, наконец, поднял кулаки и крикнул им :"Что же вы, подлецы этакие !Скоро придёт время, что вы гугли будете кушать, а мы, евреи, станем работать?!!!
Это он воскликнул наивно как подлинный дурак:но в этом восклицании--весь еврейский вопрос"
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
4) **То, что еврейский выстрел был роковым в первую очередь для мальчика, как-то затушёвывается еврейскими страданиями**
Честно говоря, затушевывается. Ибо что там делал русский мальчик Остапов? Пришел посмотреть, как жидов бьют? Ну и нарвался на пулю - скорее всего, случайную. .. |
|
Кто знает, что он делал-может, посмотреть прибежал, может, камень кинул.
По чтению Солженицына у меня впечатление, что это-вообще первый убитый.
Откуда уверенность,что пуля случайная ?По явному неумению вооружённых ружьями и револьверами евреев стрелять?
а, по Вашему, если мальчик прибежал посмотреть, как жидов бьют, или камнями кидался-правильно убили ?Судить не надо ?
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
5) "--всех трупов 42, из которых 38 евреев.(По Бикерману-53, но,может, не только евреев)
Следов истязаний нет"
За это надо спасибо сказать или как?
|
|
Или как.Это свидетельствует, в общем, что погромщики пришли отомстить, а не мучить.
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
6) "Но уже в 3 с половиной часа дня командование было сдано начальнику гарнизона (...) он тотчас разделил город на участки, войска начали принимать энергичные меры(надо думать, не обошлось без пальбы в безоружных христиан)"
А где они были раньше? Когда еще лавки громились? |
|
А примерно в это время-ненамного раньше-и начали громить лавки.И губернатор сдал командование начальнику гарнизона(до того наряды из гарнизона же вызывались по телефону отдельно в определённый пункт, но опаздывали)
on 10/25/05 в 00:48:42, Ципор wrote:
Офтоп.
Хотя это, наверное, в прикладную мифологию. Черносотенную. Пишет некто Княжич на одном из ист. форумов.
Убийство Гершенсона мне вполне понятно. Этот подлец в 1905 году призвал поджигать дворянские усадьбы – погибли сотни людей, сгорели тысячи дворянских гнезд. На призыв правых депутатов выступить с осуждением поджогов, Гершенсон заявил, что ему нравится «эта иллюминация».
|
|
Герценштейн,совокупясь с Гершензоном, родил Гершенсона-и тот призвал жечь усадьбы .
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 02:07:57 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #5 В: 10/25/05 в 10:22:20 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/05 в 01:14:15, Ципор wrote:А вот еще тут о русских мальчиках. Оттуда же.
До погрома он был слеп на один глаз. Во время погрома кто-то из «христиан» счел нужным выбить ему и другой. На мой вопрос, знает ли он, кто это сделал, он ответил совершенно эпическим тоном, что точно этого не знает. Но один мальчик, сын соседа, хвастался, что это сделал именно он, посредством железной гири, привязанной на веревку . . .
|
|
Вообще я вполне могу поверить этому сообщению, хотя оно не имеет доказательств-может, мальчишка решил похвастаться.(Хотя глаз куда проще выбить , ткнув палкой, чем попасть в него раскрученной гирькой)Но почему ему доверяете Вы, при недоверии к сообщению Розанова-Грибовского ?
То же самое относится и к рассказу вдовы Гриншпуна и пр.-не про то,то выбили глаз, убили, естественно-а про обстоятельства, типа издевательств и нежной дружбы до погрома.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 12:48:12 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/05 в 10:22:20, Фарнабаз wrote:| Вообще я вполне могу поверить этому сообщению, хотя оно не имеет доказательств-может, мальчишка решил похвастаться. |
|
Мальчишка безусловно мог похвастаться (даже с большой вероятностью так и было), но это все равно много говорит об этом мальчике, верно?
Quote:Но почему ему доверяете Вы, при недоверии к сообщению Розанова-Грибовского ?
То же самое относится и к рассказу вдовы Гриншпуна и пр. |
|
Это записанные свидетельства пострадавших. Свидетельства разных людей, частично подтверждающиеся приведенным здесь же свидетельством нееврея.
После этого положение определилось: первый предсмертный стон стекольщика, и евреям, и, быть может, самой толпе, стало ясно, чего от нее следует ожидать дальше. Евреи заметались, как «мыши в ловушке», — выражение одного из кишиневских «христиан», веселого человека, который и в подобных эпизодах находил поводы для веселья...
Также подтверждающиеся списками убитых и состоянием домов, описанным тут же. Сложно предположить, что они все дружно сговорились лгать - включая маленького ребенка.
Разумеется, имеет смысл проверить другие источники - свидетельства других очевидцев, полицейские отчеты и т.д., чтобы оценить достоверность этих. Но - здесь у нас по крайней мере есть свидетельства людей, которые там были.
У вас есть свидетельство Розанова, что Грибовский ему сказал, что... Грибовский явно не очевидец. Он берет информацию откуда-то еще. "Официально доказано". Кем доказано? Где это официальное заявление? На эти и прочие простые вопросы вы не в состоянии дать ответа. Тем не менее, мнение составляете. А эта компания уже замечена в искажении информации до неузнаваемости.
Информация, в общем, уже изначально разного уровня.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 13:18:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #7 В: 10/25/05 в 13:23:25 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/05 в 13:13:20, Ципор wrote:
. А эта компания уже замечена в искажении информации до неузнаваемости.
|
|
Уточните-какая компания, какое искажение ?
on 10/25/05 в 13:13:20, Ципор wrote:
Мальчишка безусловно мог похвастаться (даже с большой вероятностью так и было), но это все равно много говорит об этом мальчике, верно? |
|
Это всё в том случае, если свидетельство несчастного , потерявшего второй глаз-верно.
on 10/25/05 в 13:13:20, Ципор wrote:| У вас есть свидетельство Розанова, что Грибовский ему сказал, что... Грибовский явно не очевидец. Он берет информацию откуда-то еще. "Официально доказано". Кем доказано? Где это официальное заявление? На эти и прочие простые вопросы вы не в состоянии дать ответа. Тем не менее, мнение составляете |
|
Потому что если б Розанов писал об этом статью в Новом Времени,( или Варварин-в "Земщине"), требование было б законным.А это-записки.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 13:31:23 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #8 В: 10/25/05 в 15:09:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Приведу, как мне представляется, весьма красноречивые факты , по работе Солженицына. |
|
С красноречием там хорошо. С фактами много хуже.
Начнем с хвоста, поскольку там меня поминают всуе
Quote:| Газета Крушевана сперва публикует сообщение о ритуальном убийстве, потом опровержение, если я правильно понял Антрекота |
|
То есть, Вы опять не знаете, что там происходило? Тогда подробнее. Газета Крушевана, _единственная_ ежедневная газета в Бессарабии, не опубликовала сообщение. Она в течение месяца с небольшим публиковала статьи и передовицы об этом деле, рассматривая его _только_ в ритуальном ключе (несмотря на категорические возражения следствия). Статьи шли под шапками «Смерть евреям!», требовали крестового похода «против ненавистного племени» и мести за умученного Мишу. Повторяю, все это было прямым нарушением как минимум двух законов Российской империи. К вице-губернатору обращались и евреи, и, что интереснее, следствие, с просьбой пресечь истерию. Результат – ноль. (Следует отметить, что поведение судебных властей и следственных органов было безупречным. Они сделали все от них зависящее как для того, чтобы раскрыть преступление, так и для того, чтобы пресечь волну слухов.)
Опровержение было опубликовано один раз, 19 марта. (Но тут, возможно, вины Крушевана нет, о чем см. ниже. Впрочем, когда за несколько дней до Пасхи в Кишиневе покончила с собой девочка-христианка, служившая у евреев, то, хотя полиция не сомневалась, что это самоубийство, мельница закрутилась снова. (Дэвитт «В черте оседлости», 1903: 122-3)
Quote:| власть вообще стремится замолчать эту историю, чтоб не раздувать страстей, |
|
О нет. Власти не пытались ее замолчать. Материалы подстрекательского характера систематически публиковал «Бессарабец» и несколько реже – «Новое время» и «Свет». Никаких попыток помешать им власти не предпринимали. А вот как только следствие добилось чего-то определенного и пошли опровержения, вот тут и воспоследовал циркуляр Плеве.
Quote:| Из обвинительного акта местного суда,( который не привлёк ни одного еврея как обвиняемого, что специально отмечает Солженицын) |
|
А Вам не пришло в голову – почему?
Дело в том, что Солженицын делает одну замечательную штуку, в сети известную. Это вообще-то называется «фигурное цитирование». Он цитирует кусок из заключения Горемыкина, потом вступает сам, потом еще цитирует. А за кадром остается масса интересного. А поскольку у нормального читателя доступа к материалам расследования нет, а уровень доверия к Солженицыну высокий... выходит нехорошо. Особенно нехорошо, потому что и у самого Горемыкина концы с концами сходятся не всегда, а при такой манере подачи это не очень видно.
Quote:| полиция усилила на праздники наряды в местах предполагавшегося наибольшего скопления.. |
|
А теперь дискотека. То есть, газета «Бессарабец» за 10 апреля 1903 года. С описанием и объяснением.
«Необходимость охранить несколько банков, общества взаимного кредита, почту, водопровод и другие важные пункты и разделиться по разным улицам, частям города и даже предместьям, словом, всюду, где происходил одновременно погром еврейского имущества, ослабила силы нашей и без того малочисленной полиции и даже войск, которые пришлось разбросить на протяжении огромного района.»
Что ж они там охраняли-то? И какие места скопления? В распоряжении губернатора, согласно материалам процесса, было на момент начала погрома 350 полицейских и 800 солдат.
Quote:| В 4-м часу дня...мальчишки кидают камни в окна еврейских домов.., а когда пристав с околоточным пытались задержать одного, то и сами были осыпаны каменьями(примечание-не иначе как агентурой свежеприсланного жандармского офицера по приказу Плеве, наверное...Ф.) |
|
А что? В нашем отечестве и веселее бывало. И намного.
«В Твери окружной суд судит за убийство агента губернского жандармского управления, и подсудимый оказывается агентом охранного отделения. В Екатеринославе обливают серной кислотой помощника полицейского надзирателя. Подсудимый заявляет, что служил в охранном отделении по специальности провокатора. В Гродно судебная палата разбирает дело об организации социалистов-революционеров, и главным организатором группы, создавшей целый план террористических действий, оказывается агент охранного отделения. В Киеве окружной суд рассматривает дело об экспроприации, и начальник сыскной полиции сообщает, что руководил экспроприацией отдел сыскного отделения.» Это из депутатских прений по делу об Азефе. (прошу прощения, что цитирую по Кара-Мурзе, Островского, увы, под рукой нет.) И так бывало, и еще не так – история покушения на Витте еще интересней будет.
Хотя я, конечно, не думаю, что Плеве кому-то именно такие приказы отдавал. Или что он вообще их отдавал.
Quote:| Это названо в акте "неприятием полицией энергичных мер", и вылилось в ужасные последствия-разгром 2-х лавок и нескольких рундуков(последнее звучит особенно трагично-Ф.) |
|
А еще это неправда. Правительственный вестник за 10 апреля.
«6-го и 7-го апреля в Кишиневе местное еврейское население подверглось нападению толпы рабочих. Беспорядки начались с разграбления еврейских лавок и квартир и весьма быстро приняли характер сплошных бесчинств. Несмотря на усилия полиции, а затем и призванных в помощь ей воинских частей, рассыпавшиеся по городу буяны били стекла в окнах еврейских домов (при чем случайно были разбиты стекла и нескольких квартирах христиан), уничтожали и расхищали имущество.
Возобновившиеся во второй день беспорядки против евреев приняли, несмотря на призыв войск, угрожающий характер: произошло несколько побоищ, были пущены в ход не только камни и палки, но даже железные ломы и револьверы: 25 человек при этом было убито и 75 ранено серьезно, и до 200 человек получили незначительные поранения. По распоряжению министра внутренних дел город Кишинев и его уезд объявлены на положении усиленной охраны.»
Ну с цифрами у них путаница, но и подсчитать тогда толком не успели, а вот что в первый день двумя лавками не ограничилось, достаточно ясно.
Цифра же в 60 человек, вообще-то 62, соответствует действительности. Это были люди, буянившие там, где стояли войска и задержанные армейскими частями.
Quote:| Никаких насилий над личностями евреев не было |
|
По данным городских больниц, в первый день погромов было убито 12 и ранено более сотни евреев. (Тут, кажется, был вот какой номер. Большая часть смертельно пострадавших в тот день умерла уже после окончания погрома. И дата смерти соответственная. А вот если проверить дату поступления...)
Quote:| Заметим-ничего не сказано |
|
Вообще-то сказано. Но не у Солженицына. Как правило, погромщики были вооружены ножами и палками.
Quote:| "на Новом базаре собралось человек свыше 100 евреев(О!появляется число)вооружённых для самозащиты(а на них уже напали ?-Ф.) дрючками, кольями и некоторые даже ружьями, из которых по временам стреляли(как это скромно-"по временам"-в галок, наверное-Ф.) |
|
Вы знаете, в галок, не в галок – а в воздух. По данным полиции, которая их разоружила и разогнала.
А напасть напали, см. выше.
Quote:| "имели при себе бутылки с серной кислотой, КОЕЙ ОНИ И ПЛЕСКАЛИ В ПРОХОДЯЩИХ ХРИСТИАН(выделено мной-Ф.)" |
|
Не подтвердившийся полицейский рапорт.
(Там вообще была песня. О причинах погрома _фон Плеве_ докладывал буквально следующее.
"6 апреля, в первый день Святой Пасхи, на Чуфлинской площади толпа ожидала открытия балаганов. Часа в четыре какая-то женщина-христианка с ребенком без билета села в повозку карусели и недовольный хозяин-еврей столкнул ее и ударил, она упала и выронила дитя. Этот случай и послужил причиною дальнейших беспорядков"
Во время расследования было официально установлено, что _ничто_ из описанного не имело места.)
Но, надо сказать, что вообще Александр Исаевич потряс меня тут до глубины души. Потому что дальше у него идет пассаж: «Аптеками традиционно владели евреи»
Тут надо и историю Кишинева не знать, и того, что серную кислоту тогда в аптекарском деле не использовали. Лучше бы уж промолчал, право.
Quote:| Опять-таки--не сказано,то кого-то из евреев били-убивали. |
|
У Солженицына – не сказано.
А вот тот же «Бессарабец» за 11 апреля
«- В среду судебные следователи 1 и 3 участков г. Кишинева производили судебно-медицинский осмотр трупов евреев, убитых во время погрома. Их 37 и собраны они частью на еврейском кладбище, частью в еврейской больнице. Причину смерти устанавливать было легко, так как все раны наносились исключительно в голову тяжелым тупым орудием - обломками мебели, поленьями и палками. Поэтому судебно-медицинских вскрытий не производилось, а они были заменены простым осмотром. (sic)
В еврейской больнице собрано 62 потерпевших с тяжелыми ранами, тоже исключительно головы. Многие страшно изуродованы: с перебитыми носами, выбитыми глазами и зубами, сломанными челюстями."
Quote:| з-заа угла, из-за заборов, с балкона, бесцельно и неумело, так что выстрелы эти, не принеся евреям ни малейшей помощи |
|
Это тоже из полицейского рапорта второго дня, когда они пытались объяснить столице, почему у них беспорядки возобновились. Вот они и ответили, что евреи сами первыми начали.
Напоминаю, впоследствии ни одного указания на то, что евреи спровоцировали погром, найдено не было. Это и было причиной того, что им не было предъявлено никаких обвинений.
Надо сказать, что в трех переводах, солженицынском и фарнабазовском картина формируется апокалиптическая – одно только непонятно, откуда такое соотношение пострадавших. Когда дело действительно доходило до взаимных стычек, как в Гомеле, ситуация была совершенно иной. Десять трупов с одной стороны, восемь с другой.
Quote:| То, что еврейский выстрел был роковым в первую очередь для мальчика, как-то затушёвывается еврейскими страданиями |
|
Еще как затушевывается, следствие не установило, кто стрелял.
Quote:| Но уже в 3 с половиной часа дня командование было сдано начальнику гарнизона, слуге кровавого антисемитского правительства генералу Бекману, он тотчас разделил город на участки, войска начали принимать энергичные меры(надо думать, не обошлось без пальбы в безоружных христиан) |
|
А вот тут уж и вовсе пошла путаница, осбенно удивительная в виду того, что вся переписка сохранилась. Итак в _6 утра 7_ доселе не шевеливший щупальцами фон Раабен передал управление провинцией В.А. Бекману. Бекман тут же потребовал от него _письменного_ разрешения применять силу против погромщиков и вот его он получил около 4 дня. Бекман начал отдавать распоряжения, но войска пришли в движение (в зависимости от расположения) только на два, а кое-где и на четыре часа позже. Мусин-Пушкин потом этим обстоятельством страшно возмущался.
Фактически, армия начала действовать, где с 6, а где с 8 вечера, и в центре все успокоилось достаточно быстро. В предместьях все это кипело до полудня 8.
Quote:| По Бикерману-53, но,может, не только евреев |
|
Не только. По Дубнову тоже 53 – 47 евреев, 6 христиан. Более 500 раненых – из них 424 еврея, 700 сожженных домов, 600 разграбленных. (Что-то около четверти города, кажется.)
Прокурор одесской судебной палаты, А.И. Поллан, писал:
"Вслед за лицами, разбивавшими дома, или толпы народа. Разгром и расхищение вещей происходили на глазах войска и полиции, которые не принимали никаких мер к прекращению этого бесчинства. У всех убитых 45-ти человек размозжены кости черепов, у одного ребенка оторвана рука. Евреев бросали со второго этажа домов на мостовую и всячески над ними издевались... Когда толпа евреев, окровавленная, убегала от бивших их буянов, в сквере рядом военный оркестр играл веселые мотивы, а полицмейстер принимал у себя архиерея."
Причем, Поллан был настроен совершенно проправительственно, именно он настоял на том, чтобы расследование и процесс были закрытыми, чтобы избежать слухов "будто беспорядки были подготовлены известною частью интеллигенции с ведома и согласия правительства и были правильно организованы".
Quote:| Следов истязаний нет, за исключением выбитого глаза у одного слепого. |
|
А вот тут имеют место быть сложности. Как было сказано выше, поначалу вскрытия никто не проводил. Первичным расследованием занимался Давидович – друг Крушевана и корреспондент «Бессарабца». Несколько врачей утверждали, что следы истязаний были, потом изменили показания. Комиссия провела эксгумацию и заявила, что следов нет. Поскольку дело было весной-летом на юге...
А вот свидетельские показания утверждают, что убивали обычно медленно «как бы резвяся и играя». Впрочем, может быть, это не в счет. Равно как и спицы или дрючки втыкаемые в руки и ноги.
Quote:| Не то 2 ,не то 3 изнасилования заявлены, потом ни одно не подтверждено. |
|
Зато подтверждены угрозы женщинам.
Quote:| начавшие энергично действовать ещё до того, как погром вошёл в наиболее яростную фазу. |
|
Действовать они начали существенно позже. По их же собственным словам. А до того в городе царил властный вакуум. Никто не отдавал никаких приказов. Несколько полицейских на свой страх и риск обороняли часть еврейского квартала (кстати, к вопросу о 7 пострадавших, по-моему не то один, не то двое из этой группы офицеров и нижних чинов – их там было около 15 человек и пришлось им довольно солоно), остальные бездействовали до шести часов – если не считать операции по разоружению евреев на базаре. Естественно, такое благодушие только убеждало погромщиков, что власти всецело за. И неудивительно, что и многие пострадавшие думали точно так же.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #9 В: 10/25/05 в 15:10:45 » |
Цитировать » Править
|
Почему Короленко веры больше, чем Розанову? Ну во-первых, он там был по свежим следам. И сам разговаривал с действующими лицами. Во-вторых, все описанное, насколько мне известно, практически буквально, за исключением расхождений по времени, подтвердилось на процессе. То есть, существуют другие документы. В-третьих, Короленко четко разделяет то, что он знает со слов одного свидетеля, нескольких – и так далее. В общем, имеем дело с добросовестным журналистским отчетом (обратите внимание, сказано не что мальчик делал, а что _хвастался_ - хотя такое хвастовство тоже дорогого стоит.)
Розанов пересказывает разговор, имевший место, как минимум, через три года после смерти Герценштейна и через два – после смерти Иоллоса. (Дело Азефа стало достоянием публики в 1909.) Никаких – прямых или косвенных - свидетельств того, что что-то подобное не только имело место, но и просто _обсуждалось_ в Думе или в обществе, я не могу найти нигде. (Что ни о чем не свидетельствует, но если такие документы есть, хотелось бы их видеть.) Герценштейн, в бытность свою _служащим_ банка, занимался поземельным кредитом и ни к каким валютным операциям отношения не имел и физически иметь не мог. К банковским махинациям он, однако, отношение как раз имел – он был их заядлым разоблачителем и стоял за то, чтобы ипотечные банки были отделены от коммерческих (что после харьковского краха и произошло), и за активное госвмешательство в эту сферу (как и положено последователю Родбертуса). Но все это вообще не существенно, поскольку с 1903 года Герценштейн сделался, наконец, как и мечтал, приват-доцентом Московского университета, и на том его физические отношения с банковской системой завершились. То бишь, отсутствуют и возможность, и мотив.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #10 В: 10/25/05 в 16:30:18 » |
Цитировать » Править
|
"Следует отметить, что поведение судебных властей и следственных органов было безупречным. Они сделали все от них зависящее как для того, чтобы раскрыть преступление, так и для того, чтобы пресечь волну слухов"
Такое Ваше мнение , стало быть, должно относиться и к прокурору местного суда В.Н. Горемыкину ?
В его обвинительном акте значится, что "никаких насилий над личностью евреев в этот день произведено не было", а
в то же время Вы утверждаете, что "По данным городских больниц, в первый день погромов было убито 12 и ранено более сотни евреев"
Такие сведения должны были отразиться в обвинительном акте, но там-противоположное.
Далее, Вы пишете , по поводу событий 6 апреля,двух лавок и рундуков :
" А еще это неправда. Правительственный вестник за 10 апреля.
«6-го и 7-го апреля в Кишиневе местное еврейское население подверглось нападению толпы рабочих. Беспорядки начались с разграбления еврейских лавок и квартир и весьма быстро приняли характер сплошных бесчинств. Несмотря на усилия полиции, а затем и призванных в помощь ей воинских частей, рассыпавшиеся по городу буяны били стекла в окнах еврейских домов (при чем случайно были разбиты стекла и нескольких квартирах христиан), уничтожали и расхищали имущество"
Противоречия не усматриваю .В Правит.Вестнике нет конкретики, а в обв. акте сказано про две лавки и рундуки.
"одно только непонятно, откуда такое соотношение пострадавших. Когда дело действительно доходило до взаимных стычек, как в Гомеле, ситуация была совершенно иной"
Я думаю так-кишинёвские евреи считали себя, в массе, хозяевами положения; они были вооружены огнестрельным оружием, кроме того, не сомневались, что полиция быстро похватает погромщиков(как это и случилось 6-го)
Но револьвер в столе иметь мало, надо ещё быть готовым его использовать(здесь дело не в отсутствии или наличии жестокости, а просто в навыке)
А тут на них обрушилась общая стихийная ярость закабалённого простонародья,до тех пор изредка устраивавшего мелкие стычки.К этому они просто морально не были готовы.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 17:13:37 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #11 В: 10/25/05 в 17:08:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Такое Ваше мнение , стало быть, должно относиться и к прокурору местного суда В.Н. Горемыкину ? |
|
Речь вообще-то шла о деле Рыбаченко.
Quote:| В его обвинительном акте значится, что "никаких насилий над личностью евреев в этот день произведено не было", |
|
А вы акт читали? Нет? Или только Солженицына?
А данные - по Дэвитту и Клиру с Ломброза.
Quote:
Противоречия , кроме добавления разбитых стёкол, не усматриваю .В Правит.Вестнике нет конкретики, а в обв. акте сказано про две лавки и рундуки.
|
|
В Правительственном Вестнике в первом абзаце описаны события первого дня. "Беспорядки начались с _разграбления еврейских лавок и квартир_ и весьма быстро приняли характер сплошных бесчинств."
А вот показания Поллана:
"Молодежь, состоящая преимущественно из подростков, начала бить стекла в еврейских домах, выбрасывать их имущество и уничтожать его... Угрожающего характера беспорядки не принимали... К вечеру, когда пригласили войска, были арестованы 62 человека. На другой день, 7 апреля, беспорядки возобновились."
Это не две лавки с рундуками.
(Note: про угрожающий характер - я не знаю, что у него так называется, но, судя по тому, что на массовые убийства Поллан отреагировал довольно болезненно, можно заключить, что он, кроме разгрома имущества ничего не видел.)
Что забавно - опять домыслы и "мнения" вместо фактов. И чтение в сердцах, как же без него.
Да, так Вы озаботитесь какими-то _доказательствами_ Вашей позиции по Герценштейну - или нам опять придется прервать беседу?
C уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 17:18:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #12 В: 10/25/05 в 18:00:01 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/05 в 17:08:38, Antrekot wrote:
В Правительственном Вестнике в первом абзаце описаны события первого дня. "Беспорядки начались с _разграбления еврейских лавок и квартир_ и весьма быстро приняли характер сплошных бесчинств."
А вот показания Поллана:
"Молодежь, состоящая преимущественно из подростков, начала бить стекла в еврейских домах, выбрасывать их имущество и уничтожать его... Угрожающего характера беспорядки не принимали... К вечеру, когда пригласили войска, были арестованы 62 человека. На другой день, 7 апреля, беспорядки возобновились."
Это не две лавки с рундуками.
(Note: про угрожающий характер - я не знаю, что у него так называется, но, судя по тому, что на массовые убийства Поллан отреагировал довольно болезненно, можно заключить, что он, кроме разгрома имущества ничего не видел.)
|
|
Вместо двух лавок и рундуков-лавок и квартир; числа опять нет;кроме разгрома имущества, опять нет ничего о раненых и убитых.Таки похоже, что первым убитым был Остапов, 7 апреля.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я разделила треды на два, чтобы дискуссия по кишиневскому погрому была отдельно.
Ответ на вопрос о позиции по Герценштейну после деления тредов остался здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn; num=1130116464;start=54#54
Переношу еще две реплики:
Фарнабаз написал:
on Сегодня в 17:08:38, Antrekot wrote:опять домыслы и "мнения" вместо фактов. И чтение в сердцах, как же без него
Это о попытке объяснить разницу в количестве жертв у вооружённых огнестрелом евреев и погромщиков с палками и ножами ?
Антрекот написал:
По существу. Здесь, конечно, все дилетанты. Могултай - профессиональный историк, но он специализируется по другому периоду. Но есть какие-то границы. Простите меня, Фарнабаз, есть вещи, которых человек может не знать - и уж точно история - вещь необъятная. Но тогда он и не выносит по этим вопросам крайних этических суждений. А если выносит - то должен быть готов обосновать свою позицию с фактами на руках. С фактами - а не пересказом третьей степени, будь то Солженицын или Розанов. Если Вы заявили некую позицию, Вам придется ее обосновывать чем-то посерьезнее, чем "я хочу так считать".
Пока Вы не начнете этого делать, разговор с Вами не имеет в первую очередь _смысла_. Потому что каждый раз, как уже заметил Келл, обнаруживается, что за позицией стоит не конкретная информация, а мнение, сформированное по чужим мнениям о чужих мнениях.
Quote:Это о попытке объяснить разницу в количестве жертв у вооружённых огнестрелом евреев и погромщиков с палками и ножами ?
Даже не так. Это о попытке объяснить количество жертв, точка. Потому что, сколько там было огнестрельного оружия и у кого, следствие _тоже_ не выяснило.
Большая часть пострадавших погромщиков на счету у армии и полиции.
Сравнение с другими случаями, где сопротивление действительно оказывали, ничего хорошего о соотношении не говорит. Кстати, _все_ источники, включая даже Крушевана, хором утверждают, что от погрома пострадала практически исключительно беднота (это к вопросу об оружии и деньгах на него).
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 21:43:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 11:31:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
