Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2 (Прочитано 20563 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #75 В: 10/27/05 в 21:41:11 » |
|
Мне хотелось бы задать один вопрос. Что известно о мотивах, по которым офицеры сотрудничали с большевиками? Насколько я понимаю, их вклад в военные победы красных был весьма весомым.
|
|
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #76 В: 10/28/05 в 00:17:18 » |
|
2 Эмигрант. мотивы:
кнут, пряник, идея.
Кнут - большевики проводили мобилизации офицеров; за уклонение полагался расстрел; за последующую измену - расстрел родственников остающихся на большевистскгой территории. Этот вид заложничества обеспечивал лояльность.
Пряник - возможность сделать карьеру в РККА, где знания кадровых офицеров были на вес золота. Где еще полковники могли бы командовать армиям, фронтами и всей РККА?
Идея - любой желающий мог тешить себя той идеей (и многие тешили), что большевики, какие ни на есть, есть единственная _национальная_ власть России, выдвинутая самим русским народом и поддерживаемая им, а антибольшевики либо ведуь безнадежную борьбу со стихийной волей народа, либо марионетки в антироссийских руках иностранцев.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #77 В: 10/28/05 в 03:46:58 » |
|
Замечание Хельги в ЖЖ:
Quote:Могултай:
"предложения Восторгова сводятся к тому, чтобы права некоей конфессиональной общины были существенно урезаны. При этом дело происходит в феодальной сословной империи, где разные общины и сословия наделены разными правами, и они то расширяются, то ограничиваются; не посягают при этих изменениях лишь на личную безопасность и личную собственность всех членов этих сословий. В такой империи подобное урезание прав различных общин и сословий по части доступа к тем или иным территориям, чинам и видам собственности преступлением не является – с самого начала никто не обещал ни равенства в этой области, ни неизменности _этих_ прав [.....] Соответственно, со стороны о.Восторгова призывать к тому ограничению прав одной из сословно-конфессиональных групп, к которому он призывал, не было не только преступлением, но и призывом к преступлению. Ходатайства о таких перерегулированиях сословных и общинных прав – обычное дело в любом сословном обществе. [......]
Другое дело, что ограничения еврейской общины по Восторгову (да, расовые законы тут ни при чем – дополнительно ограничивается конфессиональная община, а не раса, причем гражданского равноправия до этого никто и не давал, в отличие от Германии) никакой пользы империи не принесли бы – как не принесли ей никакой пользы имевшие место ограничения – и поэтому были бы типичным примером реально НЕОПРАВДАННЫХ ущемлений." |
|
Это всё верно, про корпоративные привилегии и сословную монархию. Но суть в другом. Евреи в Российской империи были дискриминированным замордованным меньшинством. Согласен: требовать дальнейшего ограничения их прав - само по себе не преступление. Зато феноменальная гнусность. Программа СРН и других черносотенных группировок - повыдрючиваться над слабым и беззащитным. В государственном масштабе. Во имя идеалов, потому что так интереснее.
Это _хуже_, чем NSDAP _до_ её прихода к власти. В конце концов, евреи в Германской республике могли постоять за себя в рамках конституции. Это не случай стихийного межэтнического конфликта, когда один народ режет другой, потому что так фишка легла. Идеологи черносотенцев сознательно _добивались_ такого развития событий. Под концептуальные обоснования. Это не средневековье - дело было сто лет назад.
Эти "патриоты" не боролись (например) за освобождение своей страны от оккупантов -они травили небольшой бесправный народ, мирно живущий на её территории. По отношению к которому и так были нарушены нормы справедливости. Травили даже не на свой страх и риск, а под покровительством верховной власти государства. Их поддерживали "силовые ведомства" Империи. Это уже не просто сторонники "реально неоправданных ущемлений". Это ушлепки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #78 В: 10/28/05 в 04:17:09 » |
|
Тут есть и еще одно но. То, что эта кампания продолжалась и после того, как евреи _на общих основаниях_ получили некие гражданские права. Собственно, программа черносотенцев требовала, чтобы эти данные на общих основаниях права у евреев отобрали, потому что они - евреи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских приз
« Ответить #79 В: 10/28/05 в 09:44:59 » |
|
on 10/28/05 в 00:17:18, Mogultaj wrote:2 Эмигрант. мотивы:
кнут, пряник, идея.
|
|
Большое спасибо. А какого вероятное процентное соотношение этих мотивов? Насколько я понимаю, роль кнута была сначала основной, но потом, не без участия Троцкого, сильно ослабла по сравнению с пряником и идеей -- верно ли это? И если так, то известно ли, кто в руководстве большевиков был ответственен за такой поворот?
Мне кажется, что в каждой из этих компонент заключен некий отдельный этический урок -- если вообще пытаться вывести таковой из истории, то есть попытаться сформулировать некое руководство для будущих действий (что мне кажется основным предметом "прикладной этики"). Я ловлю себя на мысли, что пряник, в смысле "плох тот полковник, который не хочет быть генералом/маршалом", мне, в силу психологических черт, из-за которых контакты с людьми вне весьма узкого круга были мне, как правило, весьма тяжелы, гораздо ближе, чем идея (поскольку понятие о народе, как некотором абсолютном арбитре, у меня так и не сформировалось). Урок "пряника", тем самым, мне кажется ясным -- если "искусство", то есть реализация собственных амбиций и потенциала, требует таких жертв, то лучше заняться чем-нибудь другим. А как бы Вы сформулировали такой урок в отношении идеи?
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 09:54:58 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #80 В: 10/28/05 в 13:14:17 » |
|
on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Это всё верно, про корпоративные привилегии и сословную монархию. Но суть в другом. Евреи в Российской империи были дискриминированным замордованным меньшинством. |
|
Во-первых, стеснениям подвергались по вере, а не по крови.
Во-вторых, русские крестьяне имели меньше прав, чем евреи, составляя не менее 4\5 населения .
В третьих, странно говорить о замордованности евреев , когда на протяжении века правительственные комиссии сообщали о жестоком угнетении евреями земледельческого населения за чертой оседлости(собственно ,причина ряда погромов), когда в начале 20 века евреями в основном контролировались СМИ и банковские учреждения.Среди присяжных поверенных было значительное количество евреев, правые публицисты пишут, что они там преобладали.Евреи занимали совершено непропорциональные позиции среди торговцев и ккупцов .Хорошо известный факт-ненавидевший монархистов-черносотенцев ,газету "Новое время" и её сторонников(факт, честно говоря , мне непонятный, но факт), Ал.Блок серьёзно обдумывал сотрудничество в создающейся газете Сытина , отмечая, что это будет единственная газета, не контролируемая евреями.
on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Согласен: требовать дальнейшего ограничения их прав - само по себе не преступление. Зато феноменальная гнусность. Программа СРН и других черносотенных группировок - повыдрючиваться над слабым и беззащитным. В государственном масштабе. Во имя идеалов, потому что так интереснее.. |
|
Монархисты -черносотенцы считали, что надвигается полный захват России еврейской властью, с низвержением православной веры и монархии, и считали необходимым принять меры во избежание этого-повторюсь, бескровные меры.
О каком "выдрючиваниинад слабыми" речь , и почему "так интереснее"-непонятно.
on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Эти "патриоты" не боролись (например) за освобождение своей страны от оккупантов -они травили небольшой бесправный народ, мирно живущий на её территории. По отношению к которому и так были нарушены нормы справедливости. Травили даже не на свой страх и риск, а под покровительством верховной власти государства. Их поддерживали "силовые ведомства" Империи. Это уже не просто сторонники "реально неоправданных ущемлений". Это ушлепки.
|
|
Очень сложно говорить о еврейском бесправии, если сравнить их положение в целом не с дворянами(среди которых также были евреи), а другими социальными группами империи.Кроме того, евреи пользовались исключительно высоким уровнем самоуправления в кагалах.
Кроме того, правительство тратило значительные средства, пытаясь на добровольных началах обратить евреев из-за черты к земледельческому труду в благодатной Новороссии, отвоёванной русской кровью, предоставляя им невероятные льготы по обеспечению скотом, зерном, даже домами, отмене податей ,освобождая от военной службы.Не вина правительства, что евреи этими льготами не желали воспользоваться.
Что касается отмены уже данных прав, то , если получивший права пользуется ими во зло давшему, неудивительно, что возникает стремление их отобрать.
О "поддержке силовыми ведомствами империи"--нельзя ли подробней ?Это ведь не о тех грошах, нерегулярно подбрасываемых на малотиражную печать ?
Вот, например, Антрекот поминал жандармского офицера, навербовавшего осведомителей, среди которых многие затем проявились как активные участники погрома.Известно, какой моральный облик разного прода "осведомителей" и стукачей.
Как мне показалось, делаются выводы о причастности офицера и его начальства к организации погрома-или это только мне показалось ?Хотел бы разъяснений.
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 15:01:04 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #81 В: 10/28/05 в 14:08:43 » |
|
on 10/28/05 в 00:17:18, Mogultaj wrote:2 Эмигрант. мотивы:
кнут, пряник, идея.
Идея - любой желающий мог тешить себя той идеей (и многие тешили), что большевики, какие ни на есть, есть единственная _национальная_ власть России, выдвинутая самим русским народом и поддерживаемая им, а антибольшевики либо ведуь безнадежную борьбу со стихийной волей народа, либо марионетки в антироссийских руках иностранцев.
|
|
Я бы добавил веру в большое человечье общежитье без Россий, без Латвий, без эксплуатации человека человеком и пр. большевицкие лозуги, они же предметы верования российских интеллигентов, из которых, в большинстве, офицеры к тому времени и состояли .
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Разъяснение по требованию
« Ответить #82 В: 10/28/05 в 14:27:25 » |
|
Как минимум один из этих завербованных (не попавший в число обвиняемых) утверждал, что антисемитская пропаганда входила в его служебные обязанности, и был готов дать показания. Горемыкин отказался привлечь его как свидетеля.
Само по себе это еще ни о чем не говорит.
Все указания исключительно косвенные.
а) срочное создание охранного отделения в благополучном Кишиневе (местные власти крайне недоумевали и посылали запросы в столицу).
б) активное участие сотрудников отделения в погроме и полное бездействие оного отделения в деле подавления погрома (о предотвращении уж не говоря)
в) совершенно дикие слухи, начавшие ходить по городу примерно за двое суток перед погромом - мол, царь приказал/разрешил бить евреев три дня. Говорили даже, что где-то вице-губернатор перед толпой такую бумагу зачитывал. (Вот уж чего не было.) Откуда такие слухи, да еще с такими подробностями пошли - никто потом объяснить не мог, но весь город, включая часть полиции, был уверен, что распоряжение такое - есть.
г) Вполне может быть, что все это - стечение обстоятельств. Но тогда пункты б и в демонстрируют вопиющую совершенно профнепригодность со стороны охранников в сочетании с представлением о том, что ничего дурного не будет, если народ немножко "погуляет".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 14:43:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Разъяснение по требованию
« Ответить #83 В: 10/28/05 в 15:11:39 » |
|
on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote: Как минимум один из этих завербованных (не попавший в число обвиняемых) утверждал, что антисемитская пропаганда входила в его служебные обязанности, и был готов дать показания. Горемыкин отказался привлечь его как свидетеля.
Само по себе это еще ни о чем не говорит. |
|
Соглашаюсь.Кроме того, можно предположить, что ненавистник евреев и был завербован для лучшей информированности.
on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:| а) срочное создание охранного отделения в благополучном Кишиневе (местные власти крайне недоумевали и посылали запросы в столицу).. |
|
Такой ли он благополучный, если на праздники регулярно происходили стычки между евреями и христианами ?
Кроме того, может быть это обычная мера по увеличению охранных отделений в стране ? И от границы не очень далеко.
on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:| б) активное участие сотрудников отделения в погроме и полное бездействие оного отделения в деле подавления погрома (о предотвращении уж не говоря)).. |
|
Под сотрудниками имеются в виду только что навербованные осведомители ?
Штатными служащими, способными остановить погромщиков, жандармский офицер не распоряжался.
on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:| в) совершенно дикие слухи, начавшие ходить по городу примерно за двое суток перед погромом - мол, царь приказал/разрешил бить евреев три дня. Говорили даже, что где-то вице-губернатор перед толпой такую бумагу зачитывал. (Вот уж чего не было.) Откуда такие слухи, да еще с такими подробностями пошли - никто потом объяснить не мог, но весь город, включая часть полиции, был уверен, что распоряжение такое - есть. |
|
ИМХО-обычные народные слухи, вырастающие на базе веры в доброго батюшку-царя и розни с евреями.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #84 В: 10/28/05 в 17:47:00 » |
|
"Я бы добавил веру в большое человечье общежитье без Россий, без Латвий, без эксплуатации человека человеком и пр. большевицкие лозуги, они же предметы верования российских интеллигентов, из которых, в большинстве, офицеры к тому времени и состояли".
Никоим образом. Боюсь, что тут у Вас отразился ряд переплетенных представлений о "февралистах-интеллигентах, предавших веру, царя, отечество в 1917 году". Те офицеры, которые в известных мне источниках выражали приятие большевистской власти, неизменно делали это потому, что считали большевиков де-факто НАЦИОНАЛЬНОЙ властью, вопреки их доктринальному интернационализму. Они считали, что здоровая национальная сущность, имеющаяся в большевизме, возьмет свое, и что объективно он выступает единственныцм хранителем Российской империи. Таких мотивов практически не было до отмены Бретского мира, но вот с этой отменой под ними появилась прочная почва. Апогеем этой линии был приток офицеров в РККА во время войны 20 года с Польшей и соответствующие воззвания старого гераралитета (включая Брусилова).
Далее, "В мире без Россий без Латвий" вовсе не было идеалом русской антиправительственной интеллигенции! Она была настроена вполне националистично - антиправительственно, но националистично (не в смысле "Россия для русских", а в смысле "Российская империя/великая держава - российская республика для всех ее граждан при русских как государствообразующем этносе"). Как раз интернационалистская политика большевиков в духе "без Россий и латвий", без аннексий и контрибуций вызвала сильнейшее неприятие не то что кадетов, но и эсеров, и меньшевиков.
В-третьих, русские офицеры 1917 года набраны отнюдь не из интеллигенции в основном, а из среднего класса вообще (включая множество выслужившихся казаков и грамотных крестьян). Этот класс - та среда, откуда (в зависимости от стиепени и характера образования) рекрутировались и революционно настроенные интеллигенты, и среда. сочувствующая праым лозунгам - от умеренно--умеренно-правых (люди вроде Михаила Булгакова ) до умеренно-фундаментально-правых (люди вроде Валентина Катаева или булгаковскиз Карася с Мышлаевским). Вот кого здесь почти не было - так это "интернационала" по Нагульнову (чтобы все были одинаково коричневенькие) и большевикам.
Цитирую Волкова, Траг.рус.оф.:
"Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус? Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916–1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916–1917 гг. происходило из крестьян. Ген. Н.Н.Головин свидетельствовал. что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян.
Офицерский корпус к этому времени включал в себя всех образованных людей в России, поскольку практически все лица, имевшие образование в объеме гимназии, реального училища и им равных учебных заведений и годные по состоянию здоровья были произведены в офицеры. Кроме того, в составе офицерского корпуса оказалось несколько десятков тысяч людей с более низким уровнем образования".
Где тут интеллигенция, да еще столь экзотическая даже для интеллигенции России, как интернационалистская?
* * *
По Кишиневу - см., вообще говоря, тред о Кишиневе. Добавлю, что разговоры о том, что начальство дало санкцию на погром, велись в народе и во время великих погромов 1880-х, когда власть была поражена совершенной неожиданностью погромов и свирепо их покарала. А в 1861-63 крестьянские мятежи против помещиков тоже шли нередко под лозунгами "царь-батюшка дал настоящую волю и велел брать все у помещиков". Никаких доказательств или хоть свидетельств причастности Левендаля и правительства к Кишиневу в 17 году специальные комиссии не нашли - хотя вот уж тогда они могли (и хотели!) искать где хотят и что хотят. Самое главное - ЗАЧЕМ бы стал Левендаль организовывать погром? Зачем нужен был погром Плеве? Левендаль приехал тайно дублировать и проверять расследование дубоссарского дела ("срочное создание охранного отделения в благополучном Кишиневе; местные власти крайне недоумевали и посылали запросы в столицу" - этим и объясняется; учитывая, что именно действия местных властей он и приехал контролировать и дублировать, неудивительно, что их в дело особенно не посвящали) - причем в первую голову, естественно, его агентами и информаторами становились те, кто готов был ему рассказать про роль евреев в этом убийстве - неудивительно, что эти информаторы потом обнаружились среди погромщиков. Само расследование Левендаля только подтвердило, что доказательств против евреев тут нет; тут еще и случился погром; вскоре он расследование свернул и убыл в столицу. Если бы он готовил погром, кстати, то убыл бы как раз НАКАНУНЕ погрома - станет тот, кто его готовил, оставаться в городе и своим участием в деле или присуиствием при нем обнаруживать замешанность правительства.
***
По евреям 2 Ципор. Менее всего еврейство в целом было в 1900-х "бедным бесправным меньшинством". 80 процентов еврейства могли быть хоть нищими, но вот элита еврейства была необычайно могущественна и сама по себе, и своими зарубежными связями. На ее деньги в основном существлвала вся буржуазная оппозиционная пресса; в 1915 году половина правительства с горечью требовала от другой половины готовить начало дарования равноправия, потому что невозможно однорвременно противостоять таким силам, как Германия и евреи - либо одна война, либо другая.
Еврейство насчитывало около 7 млн. чел. из 180 млн. и контролировало 2/3 экономики Западного края и практически всю оппозиционную прессу;
страшно было еврейство и революционной авктивностью части своей бедноты: большинство руководителей и активных деятелей партии эсеров были евреями. Тетя Фаня, фармацевт или портниха, страха никому не внушали, но совлкупное еврейство по сочетанию своей экономической мощи и политической антиправительственной воли справедливо внушало Империи достаточный страх.
Больтшинство чеченцев сегодня - люди, мягшко говоря,не процветающие, но чеченские руководящие группировки (обеих сторон) весьма могучи, а их терреристический потенциал превышает возможности всех остальных этно- и социо-групп страны, кроме ее высшей власти.
Государство Израиль, даром что там не арабы содержат оппозицию и не арабы держат до трети торговли и банковского капитала, арабским своим гражданам тем не менее оружия в руки не дает и, не беря их в армию, тем самым дискриминирует во множестве сфер, где продвигаться можно (или существенно легче) только имея ценз армейской службы.
***
2 Фарнабаз. А что Вы имели в виду, когда писали, что "средневековая жуть" про волчанцев, о которой писал Шульгин (т.е. октябрьский 1919 года погром в Киеве), не подтвердилась?? Погром имел место по всем источникам, за активное участие в нем Драгомиров, Киевский командующий, повесил несколько человек.
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 18:11:29 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #85 В: 10/28/05 в 18:07:26 » |
|
2 Эмигрант:
"А как бы Вы сформулировали такой урок в отношении идеи?"
Чрезвычайно просто - тот факт, выражает или нет власть волю народа, ничего не прибавляет и ничего не отнимает от этической оценки и этой власти, и этой воли. Народ так же может обращать свою волю к великим преступлениям, как и частное лицо.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #86 В: 10/28/05 в 18:07:26 » |
|
Фарнабаз, извините, но там вот выше написано, что Антрекот не может вести с вами беседу.
(Это напоминание, на всякий случай)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #87 В: 10/28/05 в 20:14:00 » |
|
2 Антрекот:
"Тут есть и еще одно но. То, что эта кампания продолжалась и после того, как евреи _на общих основаниях_ получили некие гражданские права. Собственно, программа черносотенцев требовала, чтобы эти данные на общих основаниях права у евреев отобрали, потому что они - евреи".
Но ведь, во-первых, после октябрьского манифеста 1905 сословно-корпоративная структура Империи никак не изменилась. Значительным большинством своих прав люди пользовались именно как члены корпорации/сословия (например, свои избирательные права были у рабочих, свои - у крестьян), и эти права расширялись и сужались (например, избирательные права рабочих и крестьян). Не было дано и равноправия евреям, и расширение и сужение их прав по-прежнему было вопросом административным, а не принципиально-конституционным - они в любом случае образовывали группу особого правового статуса (а казаки и калмыки - особого... и т.д., и т.п.).
Во-вторых, сами реформы 1905 года носили вынужденный ревлолюционным насилием характер и тем самым не могли рассматриваться как морально обязывающий власти акт. Обещание, данное под пистолетом, не может нравственно связывать. Поэтому люди имели все основания бороться за права, данные им в 1905 году, но уважать это дарование как морально обязывающее оснований не было ни у кого. Поэтому черносотенцы и парламентарный строй призывали ликвидировать, и отнюдю не рассматривали это как попрание самодержцем своего же обязывющего слова - и, надо сказать, у них для этого были все основания.
Поэтому тот, кто, ссылаясь на некие вразумительные доводы земного порядка, призывал до 1917 ограничить или убавить права любой из этноконфессиональной или сословной групп империи ради ее стабильности и предотвращения еще более великих бедствий, принципиального морального прегрешения не совершал. Иное дело, что подавляющая часть проектов СРН была полностью или почти полностью бесполезна как средство предотвращения этих бедствий, т.е. обхективно была морально неправомерна как призыв к причинению людям неоправданных стеснений и ограничений. - Во время войны США накладывали такие ограничения на этногруппу своих граждан- японцев, а ведь это было не сословное, а прямогражданское общество. То, какие именно ограничения и как накладывались, может (и должно) рассматриваться как несправедливость, требующая извинений и компенсации как ущерб неоправданный, но само решение об этих ограничениях неприемлемым и недопустимым в принципе считать нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #88 В: 10/28/05 в 20:22:39 » |
|
on 10/28/05 в 18:07:26, Ципор wrote:Фарнабаз, извините, но там вот выше написано, что Антрекот не может вести с вами беседу.
(Это напоминание, на всякий случай) |
|
В таком случае, поясните мне , пожалуйста, какие ограничения накладывает на меня по правилам форума сообщение Антрекота.
P.S.Антрекот ,цитируя источник по Шульгину , выражает недовольство тем, что ,как явствует из его замечаний,я цитирую другой источник не прямо, а по Солженицыну.
Мне непонятна такая претензия.
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 20:39:11 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #89 В: 10/28/05 в 20:37:08 » |
|
Никаких ограничений не накладывает. Но по нашим правилам демонстративный немотивированный не-ответ на вопросы является нарушением (формулируя упрощенно), да и независимо от правил пользователь может ждать ответа. Ципор хотела напомнить, что в случае неответа на Ваш пост Антрекот не нарушит правил, так как заранее и мотивированно предупредил о возможности такой ситуации.
Насколько я помню, соответствующая пртетензия Антрекота была связана не с цитациями источников, а с просьбой привести какие-либо свидетельсьтва в пользу причастности Герценштейна к "иллюминациям" (помимо того самого факта, что его в этом - без таких свидетельств = обвиняли), либо снять соответствующее обвинение в его адрес. я не мог следить за дискуссией целиком, но по-моему, дело было именно в этом.
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 20:46:18 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
