Автор |
Тема: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2 (Прочитано 20558 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #60 В: 10/26/05 в 06:59:29 » |
|
Ципор, Вы не совсем правы. То есть, мне действительно известно, но в роли экзаменатора мне никак выступать не хотелось. Вопрос был более риторическиим и имел целью _напомнить_ собеседнику об одном обстоятельстве, которое он до того явно исключал из своих построений. Обстоятельства оного собеседник, увы, не вспомнил.
А формулировка _задачи_ партии вот она: "Россия должна стать конституционной и парламентской монархией."
Революция там и не ночевала. Более того, манифест и новые основные законы фактически уже сделали две трети дела. Кто ж знал, что царь ни в грош не ставит ни то, ни другое и рассматривает ограничения самовластия как временные уступки, которые нужно как можно скорее отыграть обратно... Ведь ему, в конце концов, никто не мешал _не_ уступать, принять первое предложение Витте, установить диктатуру и осуществлять изменения по своему усмотрению. Но он же предпочел второй вариант... Так что земские деятели считали, что у них с монархом имеется некоторый консенсус - и это было большой ошибкой с их стороны.
Фарнабаз:
Quote:| опираясь на мнение людей, оказавшихся способными предсказать ход истории |
|
Тогда Вам прямая дорога к Герценштейну, увы. Поскольку именно он и предсказывал, что будет, если не произвести полномерную аграрную реформу. Сбылось, к сожалению, на 200%.
Что касается террора, то по существу - не дело для легальной политической партии поддерживать террор даже отказом осудить. Либо вы стоите за закон, либо отказываетесь осудить внезаконные меры. Tertium non datur. Так что с моей точки зрения, это дело можно и нужно ставить кадетам в счет. С другой стороны, не Столыпину, право, было вносить такое предложение. Поскольку государство для сбора налогов и недоимок по налогам и банковским выплатам пользовалось методами, которыми побрезговало бы БО ПСР. Откровенно террористическими методами. На месте Милюкова, мне представлялось бы естественным осудить террор и затем сосредоточиться на _самой_ распространенной его форме. Терроре правительственном. С аграрным террором в качестве второй и тоже достаточно важной мишени. (Это к вопросу о том, за что уже я не люблю кадетов.  За расхождения между словом и делом.)
Quote:| Если реформы ведут к революции, то они являются подготовкой революции. |
|
Да. Действительно Вышинский налицо. После значит вследствие. К революции привело _отсутствие_ реформы. К революции привело категорическое нежелание решать рабочий и аграрный вопросы. Да эту монархию _даже Столыпин_ не устраивал, при всей половинчатости его действий...
Дать политические права и попытаться отобрать их? Устроить этот цирк с землей и переселением (поинтересуйтесь статистикой об аграрных конфликтах в Сибири а также статистикой о конфискации земельных участков банками)? И ждать, что это обойдется?
Quote:| И это нормально.Скажем, читая Геродота , Вы составляете мнение , основываясь на его мнении, опирающемся на мнения его информаторов |
|
Совершенно ошалев... Вы что, _действительно_ всерьез полагаете, что с источниками работают _так_? Не давая поправки на то, что автор и его информаторы могли знать, чего они знать не могли, не выясняя, где эти сведения расходятся с фактами, не пытаясь выделить систему?
Может быть, Вы считаете, что о персах следует судить по "Киропедии"?
Вообще-то, это называется "некритический подход к источникам" и за это и историков, и филологов бъют смертным боем.
Quote:| Максимальная уступка, которую я могу сделать Вам |
|
Фарнабаз, простите, но мне не нужны уступки. Мне нужны доказательства. Если Вы в дискуссии высказываете суждение, Вы, такое грустное дело, обязаны его обосновать. Причем, обосновать не "для себя", а для окружающих. Опираясь на факты.
У меня мнения о Герценштейне как о человеке вообще нет - я мало о нем знаю. Я знаю только, что крестьян он ни к чему не призывал. Что в Думе требовал вещей разумных и нужных. Что активно боролся с финансовыми злоупотреблениями и что люди, имевшие с ним дело, отзывались о нем как о в высшей степени компетентном специалисте, блестящем ученом и честном человеке. Что люди крайне правых убеждений предлагали ему войти в правительство.
Я понятия не имею, был ли он _хорошим_ человеком. Вполне возможно, что и нет. Это не имеет никакого отношения к делу.
UPD: И ссылка, однако, опять по Кожинову. Ну мне до тех первоисточников, которых в Сиднее нет, сутки лету, а Вам-то что мешает?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 10:18:45 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #61 В: 10/26/05 в 09:07:18 » |
|
on 10/26/05 в 06:59:29, Antrekot wrote:| Ципор, Вы не совсем правы. То есть, мне действительно известно, но в роли экзаменатора мне никак выступать не хотелось. |
|
Я всего лишь сказала, что Антрекот знает ответ. По оценкам Фарнабаза я не высказывалась. Я их и не разделяю.
Quote:| А формулировка _задачи_ партии вот она: "Россия должна стать конституционной и парламентской монархией." |
|
Спасибо. Именно это у меня и нашлось.
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 10:32:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Кишиневский погром
« Ответить #62 В: 10/26/05 в 04:23:45 » |
|
Позволю себе несколько замечаний.
Во-первых, для таких свидетельств, как свидетельство Розанова, есть четкое обозначение: "hearsay". Серьезным доказательством в юридической практике не считается.
Во-вторых, аргументы типа "мог сделать, значит сделал" (скажем, "работал в банке и был бы идеальной кандидатурой для ...") называются "объективным вменением". Тоже не считается серьезным аргументом в отсутствие других доказательств (хотя, я читал, был весьма популярен у Вышинского и Ко).
Декларируя свое уважение к юстиции, Вам, Фарнабаз, стоило бы предъявить какие-нибудь соображения, лучше согласующиеся с ее принципами. Т.н. "бремя доказывания" лежит в данном случае на Вас, и, на мой взгляд, оказалось для Вас слишком тяжким.
Впрочем, кажется, у Вас остается еще силлогизм "Все кадеты мерзавцы, Г. -- кадет, следовательно Г. мерзавец." В таком случае, ради эффективности дискуссии, стоило бы огласить список групп, единственно по членству в которых Вы готовы автоматически выносить то же суждение.
По мелочи:
Quote:| разгром 2-х лавок и нескольких рундуков(последнее звучит особенно трагично-Ф.) |
|
Вообще-то, рундук на базаре ("торговать на рундуках", "...потянулись базарные рундуки, низенькие будочки сапожников, стекольщиков, медников.") есть нечто вроде прилавка, как можно убедиться по словарю Даля, т.е. в этом качестве он не более и не менее трагичен, чем лавка. Или Вы иронизируете по поводу изменений в языке?
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 05:03:31 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Кишиневский погром
« Ответить #63 В: 10/26/05 в 11:19:23 » |
|
Ув.Emigrant
on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:| для таких свидетельств, как свидетельство Розанова, есть четкое обозначение: "hearsay". Серьезным доказательством юридической практике не считается. |
|
Я очень плохо знаю английский и приведённое Вами выражение могу перевести только приблизительно. По сути-возможно, Вы не заметили моих слов насчёт того,что я не судья и что я не считаю сообщение Грибовского, переданное Розановым, тем доказательством, какого требует право --однако для моего суждения о факте, ввиду доверия к источнику информации и логичности сообщаемого им, укладывающегося в общую картину деятельности кадетской верхушки , оно удовлетворительно.
on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:| Во-вторых, аргументы типа "мог сделать, значит сделал" (скажем, "работал в банке и был бы идеальной кандидатурой для ...") называются "объективным вменением". Тоже не считается серьезным аргументом в отсутствие других доказательств (хотя, я читал, был весьма популярен у Вышинского и Ко). |
|
Да я и не применял такой силлогизм к Герценштейну, -а говорил, что его бытность банковским работником увеличивает вероятность использования его как посредника в передаче денег революционерам от западных банков.
on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:| Декларируя свое уважение к юстиции, Вам, Фарнабаз, стоило бы предъявить какие-нибудь соображения, лучше согласующиеся с ее принципами. Т.н. "бремя доказывания" лежит в данном случае на Вас, и, на мой взгляд, оказалось для Вас слишком тяжким. |
|
Бремя доказательства о котором Вы говорите, лежало бы на мне в том случае, если б я взялся за историческую работу, в которой анализировал передачу денег революционерам и утверждал там роль Герценштейна как посредника.
Но в своём настоящем положении я вправе удовлетвориться косвеными аргументами в пользу этого предположения и считать Герценштейна таким посредником ,соглашаясь с тем, что, пока факты, о которых мы говорили, полностью не доказаны, другие люди имеют право на иную точку зрения.
on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:| Впрочем, кажется, у Вас остается еще силлогизм "Все кадеты мерзавцы, Г. -- кадет, следовательно Г. мерзавец." В таком случае, ради эффективности дискуссии, стоило бы огласить список групп, единственно по членству в которых Вы готовы автоматически выносить то же суждение. |
|
Опять-таки, я это практически уже высказал,применительно к главной фигуре кадетской партии и в основном присоединяясь к характеристике руководства левых думских партий Марковым.Подчеркну-руководства, а не всей массы членов.
on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:| Вообще-то, рундук на базаре ("торговать на рундуках", "...потянулись базарные рундуки, низенькие будочки сапожников, стекольщиков, медников.") есть нечто вроде прилавка, как можно убедиться по словарю Даля, т.е. в этом качестве он не более и не менее трагичен, чем лавка. Или Вы иронизируете по поводу изменений в языке? . |
|
Нет, я не знал такого значения слова "рундук" и благодарю Вас за разъяснение.
С уважением
Фарнабаз
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #64 В: 10/26/05 в 12:02:05 » |
|
Окончательно потеряв равновесие. "Я, опираясь на пересказ из третьих рук, свое представление о банковской работе (ох...) и свои политические взгляды, резервирую за собой право публично называть А мерзавцем, но при этом оставляю окружающим право этого мнения не разделять."
Да откуда ж такая немыслимая милость...
Фарнабаз, ну недоказанные пассажи такого рода вообще-то в русском языке называются "клеветой". И это дело считается достаточно малопочтенным.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #65 В: 10/26/05 в 13:04:45 » |
|
Нет , не так, а
на основании свидетельств , которым я доверяю, оценки его деятельности современиками, с которой я соглашаюсь, понимания хода событий , которое считаю правильным, считаю данного имярек мерзавцем, допуская, что не доверяющие этим свидетельствам, по другому оценивающие деятельность имярека и его партии, иначе трактующие ход событий, могут по-иному расценивать этук личность с этической точки зрения.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #66 В: 10/26/05 в 13:29:04 » |
|
Quote:| считаю данного имярек мерзавцем |
|
- по-моему, пропущено "и заявляю об этом" (ибо заявление-то было, иначе из-за чего сыр-бор?). После чего все сводится к предыдущему определению подобных заявлений...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #67 В: 10/26/05 в 13:34:41 » |
|
Quote:| Нет , не так, а на основании свидетельств , которым я доверяю, |
|
На основании чего?
Вы принимаете как факт любое утверждение, сказанное людьми, чью позицию разделяете?
Если человек, чью позицию Вы разделяете, скажет, что со слов N (добавлю, неизвестного Вам N, Вы же не знаете, кто такой Грибовский) узнал, что "официально известно", что M (политический оппонент, чье направление Вы считаете крайне вредоносным) агент ЦРУ, а в свободное время школьниц растлевает, Вы на основании этого назовете публично M шпионом и педофилом? Или все-таки потребуете тех самых "официальных" доказательств?
И будете ли Вы очень удивляться, если - буде Вы сделаете такое заявление - от Вас в свою очередь потребуют чего-то более серьезного, чем "это сказал мне с чужих слов человек, чьим суждениям я доверяю"?
Quote:| оценки его деятельности современиками, с которой я соглашаюсь |
|
На основании чего?
Вы не знакомы с текстом речи. (Собственно, Ваша готовность судить с чужих слов при наличии первоисточника, повергает меня в крайнее изумление.)
Вы, собственно, физически _не можете_ с этой оценкой согласиться. Поскольку со-гласие подразумевает _знакомство_ с этой деятельностью, а Вы о ней _ничего_ не знаете, кроме оценки современников. Причем избирательной. (Потому что даже правая в ней расходилась.)
Понимаете, дело не в ином подходе. Дело в том, что у Вас (по Вашим же собственным заявлениям) попросту нет данных для такого суждения. Оно необосновано. Оно стоит _только_ на Вашем желании считать так. А это не аргумент. Вы ведь даже не пытаетесь устанавливать факты, вот что поразительно совершенно... а такого рода публичные обвинения - это именно клевета. Ничто иное.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 13:35:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #68 В: 10/26/05 в 14:29:18 » |
|
on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
Вы же не знаете, кто такой Грибовский). . |
|
Попытка чтения в сердцах ? Почему не знаю ? Знаю
on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
узнал, что "официально известно", что M (политический оппонент, чье направление Вы считаете крайне вредоносным) агент ЦРУ, а в свободное время школьниц растлевает, Вы на основании этого назовете публично M шпионом и педофилом? Или все-таки потребуете тех самых "официальных" доказательств? |
|
Если б покойный писатель Балашов сказал, что , по его сведениям, Собчак получает деньги от западных спецслужб, а в свободное время развлекается с малолетками,я б ему поверил на слово.
Но если б я был судьёй, прокурором, или историком , изучающим деятельность персонажа, я попросил бы у Дмитрия Михайловича точных доказательств.
on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
Вы, собственно, физически _не можете_ с этой оценкой согласиться |
|
? Согласен, как видите.
on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:| Поскольку со-гласие подразумевает _знакомство_ с этой деятельностью, а Вы о ней _ничего_ не знаете, кроме оценки современников. |
|
Об истрических лицах обыкновенно судят по оценкам современников и по результатам их деятельности .
Так я и поступаю.
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 14:39:08 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #69 В: 10/26/05 в 14:52:10 » |
|
Quote:| Попытка чтения в сердцах ? Почему не знаю ? Знаю |
|
Ну поскольку Вы так решительно утверждали, что после октябрьского манифеста самодержавие осталось на месте, мне оставалось только предположить, что Вы не знаете человека, который вообще-то доказал, что юридическая природа власти изменилась...
Или Вы что-то иное имеете в виду?
Quote:| Если б покойный писатель Балашов сказал, что , по его сведениям, Собчак получает деньги от западных спецслужб, а в свободное время развлекается с малолетками,я б ему поверил на слово. |
|
Понятно. И Вы повторяли бы это публично? Вы распространяли бы эту информацию _как факт_, не располагая ничем, кроме переданного Балашовым _с чужих слов_?
Если да, то у нас действительно нет предмета разговора. Потому что, по моему скромному мнению, не имея на руках доказательств, так нельзя поступать даже со злейшим врагом.
Quote:| Но если б я был судьёй, прокурором, или историком , изучающим деятельность персонажа, я попросил бы у Дмитрия Михайловича точных доказательств. |
|
Вы - человек, который распространяет это мнение публично. Для того, чтобы возвести поклеп, вовсе не обязательно быть судьей, прокурором или историком. Как показывает история со Штюрмером или история с "безумием" Шульгина - достаточно быть политическим оппонентом по конкретному вопросу или, простите, находиться на некой стадии самоумиления (кстати, Розанову весьма свойственной).
Quote:
Вы не можете быть согласны. Повторяю, согласие в русском языке подразумевает, что у Вас есть по этому вопросу _свое_ мнение и это мнение совпадает с чьим-то еще. У Вас своего мнения быть не может - Вы речь не читали. Следовательно, Вы не со-гласились, а просто некритически приняли чужое мнение. Поскольку решили мнения данных людей принимать некритически.
Quote:| Об истрических лицах обыкновенно судят по оценкам современников |
|
Тогда почему по именно _этим_ оценкам? Когда уже продемонстрировали, что к действительности они имеют отношение косвенное?
Или в понятие "оценки" входит и понятие "домыслы"?
Quote:| и по результатам их деятельности . |
|
Каким? Что Вы знаете о деятельности Герценштейна? Повторяю, _знаете_? Не кадетской партии _в 16_ году. А персонально М.Я. Герценштейна. Что Вы читали? На какие события можете сослаться? Прошу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 15:03:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #70 В: 10/26/05 в 15:23:45 » |
|
on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Ну поскольку Вы так решительно утверждали, что после октябрьского манифеста самодержавие осталось на месте, мне оставалось только предположить, что Вы не знаете человека, который вообще-то доказал, что юридическая природа власти изменилась...
Или Вы что-то иное имеете в виду? |
|
Имею в виду, что фактически-осталось на месте, едва поулеглась слегка разруха в головах.Что и показал разгон 2 Думы, и бессильность воплей выборгских воззванцев.
on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:Понятно. И Вы повторяли бы это публично? Вы распространяли бы эту информацию, не располагая ничем, кроме переданного Балашовым _с чужих слов_?
Если да, то у нас действительно нет предмета разговора. |
|
Как частное лицо-да, в случае какой-либо собственной "официальности" отслеживал бы слова, чтоб донести ту же мысль до слушателей аккуратней.
on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Вы - человек, который распространяет это мнение публично. Для того, чтобы возвести поклеп, вовсе не обязательно быть судьей, прокурором или историком. Как показывает история со Штюрмером или история с "безумием" Шульгина - достаточно быть политическим оппонентом по конкретному вопросу или, простите, находиться на некой стадии самоумиления (кстати, Розанову весьма свойственной). |
|
Если б Милюков протрещал свой спич в кругу своих, а не в стенах общероссийской говорильни, большого вреда бы не было,а там поклёп-не поклёп...какая разница.И Марков не назвал бы их мерзавцами.
on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Вы не можете быть согласны. Повторяю, согласие в русском языке подразумевает, что у Вас есть по этому вопросу _свое_ мнение и это мнение совпадает с чьим-то еще. У Вас своего мнения быть не может - Вы речь не читали. Следовательно, Вы не со-гласились, а просто некритически приняли чужое мнение. Поскольку решили мнения данных людей принимать некритически. |
|
Спор о словах.Я ,исходя из своего опыта, из того, что наблюдаю последние 20 лет, из того,что знаю о деятельности руского либерального общества , из того , что говорили тогда люди , чьи долгосрочные и краткосрочные прогнозы сбылись, видя аргументы, хотя и не имеющие полной доказательной силы, но , по вышесказаному, убедительные для меня лично, принимаю мнение этих людей о Герценштейне и К, следовательно, согласен с ними в его оценке.
Мне не нужно читать всю речь Герценштейна.Мне достаточно знать, что не вся его речь, а именно один пассаж вызвал всеобщее возмущение , вплоть до того, что и Витте , далеко не черносотенец,назвал его преступным, что есть косвенные данные, против которых нет убедительных возражений ,что революционеры получали с Запада деньги на подрывную деятельность, что партия, одним из лидеров которой был Герценштейн ,категорически отказалась осудить террористов,открыто оказывая тем самым им серьёзную поддержку , что эта же партия намеревалась ликвидировать самодержавие, сведя роль русского царя к вывеске над их лавочкой, что осведомлённые люди обвиняли именно Герценштейна в посредничестве, что это хорошо коррелирует с его знакомством с банковским делом и защищённостью депутатством в Думе и ролью в кадетской партии, и тем, что имено он, а не другие горлопаны, был убит .
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #71 В: 10/26/05 в 15:56:15 » |
|
Quote:| Имею в виду, что фактически-осталось на месте, едва поулеглась слегка разруха в головах.Что и показал разгон 2 Думы, и бессильность воплей выборгских воззванцев. |
|
Нет, простите, Вы говорили о том, что "думаки" не имели права считать Думу парламентом. Что не соответствует действительности.
А что против лома нет законного приема - это факт. И что царь нарушал свое слово направо и налево - тоже факт. Но мне как-то казалось, что это действия... малодостойные. Или "нашим можно"?
Quote:| Как частное лицо-да, в случае какой-либо собственной "официальности" отслеживал бы слова, чтоб донести ту же мысль до слушателей аккуратней. |
|
То есть действительно распространяли бы эту информацию как фактическую...
Quote:| и тем, что имено он, а не другие горлопаны, был убит |
|
Все. Понятно. "Ты виноват уж тем, что наши тебя убили." Я решительно не понимаю, какие у Вас могут быть разногласия с большевиками.
На сем, прошу прощения, не могу более беседовать. По правилам форума Вы можете обратиться ко мне с требованием обосновать то или иное утверждение, и в этом случае я постараюсь дать как можно более полный и внятный ответ. Но смысла в дискуссии с человеком, всерьез выдвигающим предвзятость как аргумент, я, простите, не вижу.
Повторю еще раз, речь не идет о Ваших политических взглядах. Сторонник любой позиции, отстаивающий свое право выдвигать такие обвинения с такими же обоснованиями _против кого угодно_, хоть Василия Шуйского, хоть Николая Второго, получил бы точно такой же ответ.
И пока Вы придерживаетесь этого метода, не взглядов, а метода, разговор невозможен.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 15:58:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #72 В: 10/27/05 в 16:19:55 » |
|
Quote:| Да нет. У всех тогдашних левых партий. |
|
Ну, если все тогдашние левые уклонисты собрались на платформе большевиков-ленинцев, то это, по моему личному мнению, достаточно много говорит о левых уклонистах.
Quote:| Как к ним ни относись, власти любой ценой эта компания не хотела. |
|
"Мы потеряли веру в то, что эта власть может нас привести к победе..., ибо по отношению к этой власти и попытки исправления, и попытки улучшения, которые мы тут предпринимали, не оказались удачными. Все союзные государства призвали в ряды власти самых лучших людей из всех партий. Они собрали кругом глав своих правительств все то доверие, все те элементы организации, которые были налицо в их странах, более организованных, чем наша. "(с) Милюков
Все остальное ("Берлинер Тагеблатт", сэр Бьюкенен и прочее), было собрано только для обоснования своих притязаний. "Дай порулить"(с)
Quote:
Позвольте, я специально выписал все мною замеченное, что может быть воспринято как источник.
Quote:
Нет. Идиотизмом оно было бы, не будь инсинуаций. Идиот назвал бы конкретную газету. Идиоты не запрещали бы называть ее другим людям ("так как речь возбуждает недовольство государственной Думы", формулировка Родзянко). Руководство "желтого блока" знало, что делало.
Quote:| Ну формулировки там такие |
|
"Иллюминации", например?
Quote:| Это «Русское знамя» за 13 год. |
|
А автор - думец?
Quote:
Почему? Многие дети поют садисткие куплеты. Но если, скажем в современной думе во время обсуждения вопроса о пенсионерах кто-то выдаст: "Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах...", то отношение к этому гипотетическому деятелю будет вполне определенное.
Quote:
Девочка Маша искала малину,
Ножкой она наступила на мину.
Долго мне будут являться во сне
Те голубые глаза на сосне.
Quote:| Конкретной национальности? |
|
Политкорректные дети - это что-то принципиально новое.
Кто-то схватился за тумблер рукой,
Встретился "першинг" с чукотской землей.
Незачем стало ходить на работу:
Нету про чукчу теперь анекдотов.
Quote:| я не очень верю, что дети Думбадзе следили за думскими дебатами. |
|
Думбадзе, скорее всего, следил. И, возможно, обсуждал дома. Но для появления подобного стишка вполне достаточно сведений, что есть в Думе такой Пергамент, и что он еврей.
Да, относительно реформы и прочего. Всем.
http://www.yabloko.ru/Themes/History/milyukov.htm
Речь Милюкова на конференции кадетской партии в ноябре 1909 г.
"Каково отношение между демократическим конституционализмом и двумя предыдущими политическими течениями: демагогическим монархизмом и буржуазным конституционализмом? С каждым из них у демократического конституционализма есть элемент, более сходный, чем с другим. Это видно уже из выбранной терминологии. С первым течением сближает его «демократизм», поскольку, конечно, можно выделить его из демагогии монархического течения. Со вторым соединяет его «конституционализм».
В политической борьбе последнего времени был уже ряд случаев, когда стремления демократического конституционализма формально сближали его с социальными стремлениями монархистов; и ряд других случаев, объединявших его с политическими стремлениями буржуазных конституционалистов. "
Выделено мной.
Не совсем понял ув. Фарнабаза, утверждавшего, что реформы ведут к революции (тогда в революции оказываются виноваты и монархисты).
|
| « Изменён в : 10/27/05 в 16:48:21 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #73 В: 10/27/05 в 17:38:31 » |
|
Quote:| Ну, если все тогдашние левые уклонисты собрались на платформе большевиков-ленинцев, то это, по моему личному мнению, достаточно много говорит о левых уклонистах. |
|
По-моему, речь шла не совсем о том. А о том что в обычае всех левых партий было _не выносить_ любые, даже самые жесткие разногласия _на следствие_.
Quote:"Мы потеряли веру в то, что эта власть может нас привести к победе..., "(с) Милюков
Все остальное ("Берлинер Тагеблатт", сэр Бьюкенен и прочее), было собрано только для обоснования своих притязаний. "Дай порулить"(с) |
|
А Вы считаете, что у них не было оснований считать, что вышепомянутая власть действительно не может? На мой взгляд, их вина совершенно в другом. Они считали ситуацию серьезной, но не понимали, _насколько_ она серьезна. Что это тот случай, когда больной операции не переживет (это даже в отрыве от того обстоятельства, что у врача она - первая).
Quote:| Позвольте, я специально выписал все мною замеченное, что может быть воспринято как источник. |
|
Да нет, я о тех ошибках, головотяпстве и потере времени, о которых говорит Милюков. Это-то все было на самом деле.
Quote:| Нет. Идиотизмом оно было бы, не будь инсинуаций. |
|
Так я и говорю, отставив этическую сторону дела, с которой все ясно, это и с практической такая глупость, что уже измена. Они же всерьез считали, что могут дискредитировать правительство, не вызвав обвала. Что могут использовать такой [вычеркнуто цензурой] опасный инструмент, как слух об измене, не обрушив все вокруг. Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как так можно было думать в тогдашней обстановке - и ведь неглупые же люди... (Я понимаю, что нам отсюда хорошо говорить.)
Quote:
В частности. Если это идет в составе фразы "неужели вы хотите, чтобы это повторилось".
Quote:
А он должен им быть?
Замысловский, автор бессмертного запроса и бессмертного же силлогизма о евреях и полиции, вот, был...
Quote:| Но если, скажем в современной думе во время обсуждения вопроса о пенсионерах кто-то выдаст: "Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах...", то отношение к этому гипотетическому деятелю будет вполне определенное |
|
Да ну? А если он, например, скажет - "Вы хотите, чтобы ваше отношение к пенсионерам можно было описать так..."?
Quote:| Девочка Маша искала малину, ... Политкорректные дети - это что-то принципиально новое. |
|
Техник, но ведь это действительно иная ситуация. В "першинги" никто не верил. И бессмертное "черт с ней с Голландией" было столь же абстрактным как "летели в самолете немец, француз и русский". А вот анекдотов про Новочеркасск я не помню. Про Чернобыль было - но к Чернобылю относились, скорее, как к стихийному бедствию. Про Афганистан было несколько - с жестко негативной окраской. А вот _позитивная_ ассоциация "жид-погром" - это дорогого стоит.
Quote:| Думбадзе, скорее всего, следил. И, возможно, обсуждал дома. Но для появления подобного стишка вполне достаточно сведений, что есть в Думе такой Пергамент, и что он еврей. |
|
Так вот, самое интересное тут то, что Пергамент был христианином. И вполне искренним (что не всегда бывало). Но критерием для данных граждан была именно кровь.
А что обсуждал дома - похоже. И довольно четко видно, _как_ - если это просочилось в детскую в таком формате.
Я в основном о том "какие настроения витают в обществе и даже в природе" (с).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах
« Ответить #74 В: 10/27/05 в 21:25:34 » |
|
Кстати. (к основной дискуссии*) Как метко замечает Шульгин, если (как ему казалось), Советская власть держалась на евреях, то белое движение (во всяком случае) – на офицерах (включая генералитет); саму гражданскую войну он считает возможным кратко описывать как противостояние части российских евреев и части российских офицеров. Из офицерства вышли все руководители белого движения, ударные силы; офицеры возглавляли у белых на Юге центральное гражданское управление и осуществляли местное. Но никому еще на этом основании не пришло в голову считать белое движение попыткой офицерства захватить власть над Россией, а белые режимы – воплощением такой попытки! Аналогичным образом не менее яркое и значимое место евреев в движении большевиков не дает оснований рассматривать большевистское движение как попытку еврейства захватить власть над Россией.
*По тех.невозможности в течение последних дней за ней следить, я многое пропустил, но уже сейчас видно, что тема разбилась на три-четыре: евреи / кадеты и буржуазная революция (вкл. казус Герценштейна); евреи и большевистская революция; политика самодержавия и революция. Имхо, темы это хоть и взаиморсвязанные, но лдостаточно разные, чтобы дальше их пускать по разным тредам. Фарнабазу о Герценштейне: по общему голосу прессы этих лет, бурю возмущения вызвало именно словцо "иллюминации", а не конкретные подозрения в адрес Г. как посредника при передаче денег революционерам, каковых в его адрес специально и не высказывали),
|
| « Изменён в : 10/28/05 в 00:11:55 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
